gérard0,
tout lien entre l'université médiévale et moderne et celle issue en France de l'Empire est fictif.
Il s'agit d'institutions différentes.
Pour les enseignants-chercheurs, il s'agit de chauves-souris : "je suis oiseau voyez mes ailes, je suis souris vive les rats". Ce ne sont ni de vrais chercheurs, ni de vrais enseignants. Ils font tout mal. Leur horaire d'enseignement est insuffisant. Leur disponibilité aux étudiants également. Vu le niveau des étudiants de licence, on peut s'interroger sur l'utilité de leur donner accès à des chercheurs actifs.
Je constate qu'ici même on critique la non-disponibilité des profs d'université vis à vis des étudiants (cf Superkarl qui accuse le "format" et les élèves).
Plus prosaïquement tous mes professeurs de lycée, de prépa, d'école, m'ont enseigné la plus grande méfiance vis à vis de l'université à la française, ils ne peuvent avoir tous eu tort.
Mon expérience personnelle dans le cadre des équivalences à Paris VI a été celle d'examens factices et dérisoires.
Cordialement
Reinhard, tu me donnes l'impression de parler de la prépa en totale déconnexion avec la réalité. Tu affirmes de manière catégorique des choses dont je ne vois aucune justification. Des « passe-droits » ? Quels passe-droits ? « Un résultat bof » : je ne sais pas d'où ça sort. « Le but des prépas est de faire souffrir les enfants [jusqu'au stade de] légume » : mais quelle idée ?! D'où te viennent tes opinions et tes "informations" sur la prépa ?
Le systeme de prépa "marche" ( grosses guillemets ) car il a des passe-droits qui est interdit á la fac.
Pendant que les défenseurs des prépas font en sorte que les prépas fonctionnent, les défenseurs des fac dépensent leur énergie comment ? En crachant sur les prépas.
Avec cette stratégie, les facs ne sont pas prètes de redorer leur image.
Heureusement que ce qu'on lit ici est caricatural.
Pratiquement pas un message pour dire que la fac, c'est bien, pas un type pour défendre la fac, que des messages pour cracher sur les prépas.
Minable.
Tu me dis, j'oublie. Tu m'enseignes, je me souviens. Tu m'impliques, j'apprends. Benjamin Franklin
Moi, je défends la fac, que j’ai connue à l’époque du DEUG (L1-L2). Un peu avant 2000.
Bon, il y avait des personnes qui bousillaient un peu les cours en amphi et parfois en TD.
Dès la Licence (actuelle L3) c’était devenu bien plus sérieux (les gens présents savaient pourquoi ils étaient là).
Je défends la fac car l’organisation appartient davantage à l’étudiant. C’est lui qui gère.
Mais évidemment ce n’est pas fait pour tout le monde.
Il existe des très bons élèves de prepa qui auraient échoué à la fac et inversement certainement (je parle de l’organisation, pas du niveau, etc.).
Plus prosaïquement tous mes professeurs de lycée, de prépa, d'école, m'ont enseigné la plus grande méfiance vis à vis de l'université à la française, ils ne peuvent avoir tous eu tort.
Mais aucun ne travaillait à l'université. On peut donc penser qu'ils sont tous d'accord par corporatisme, donc que leur opinion ne vaut pas grand chose. La tienne, fondée sur une propagande répétée non plus.
Si c'est ça la prépa et les écoles, des lieux où on crache sur les autres, je comprends ceux qui veulent les supprimer !
Si la manière d'enseigner en prépa est ce qui est de mieux, pourquoi ne continue-t-on pas ainsi jusqu'à bac+5, c'est-à-dire jusqu'à la fin de l'école d'ingénieurs ?
Le passe-droit principal c’est celui de pouvoir sélectionner les éleves que l’on veut ainsi que d’avoir des heures de colles. C’est quand meme ahurissant de penser que des heures de colles financées sur fonds publics peuvent servir à intégrer des établissement privés (Supélec, Supoptique et les ESC). Le fait que la prépa ait le droit de pratiquer une sélection tandis que l’université non est simplement scandaleux, c’est limite un système féodal. Parce que la prépa est un système caché. Tout le monde connait l’université et 80% des lycéens entendent parler des classes préparatoires quand ils sont en fin de 1è et en Terminale.
Le résultat est objectivement médiocre. Même si les cours sont de bonne qualité en prépa, cela n’amène à rien car la plupart finissent en école ou ils feront des powerpoints ou des cours stupides pendant 3 ans. On peut critiquer les facs étrangères mais au moins, en bachelor de maths au UK, on fait des maths. En école d’ingé ou de commerce en France, on ne fait “rien”, on est “généraliste”.
“Oui mais l’X, oui mais l’ENS bla bla” l’X c’est 400 élèves par an, l’ENS 100. La majorité des écoles d’ingés ou de commerce transforment de jeunes gens brillants en légumes. Ce serait plus efficace de leur retirer directement la moitié du cerveau, gain de temps et d’argent.
Ensuite, faire bosser des enfants de 17 ans 50h par semaine pour des résultats très incertains, leur supprimant leur vie sentimentale, sexuelle et sportive pendant 2 (voire 3 ) années très importantes de leur adolescence c’est horrible.
Oui, la prépa > la fac pendant 2 ans. Pour la L3, le M1, le M2, la fac >>> l’école d’ingé.
Et qu’on ne me dise pas que la prépa et l’école sont deux choses différentes. C’est le même système et on ne peut pas dissocier la prépa de l’école d’ingé (ou de commerce).
Lourrran : " les défenseurs des fac dépensent leur énergie comment ? En crachant sur les prépas. " Juste après le message de Mathurin que je cite, c'est un peu grossier ! Tu ne manques pas d'air, Lourrran !
"Heureusement que ce qu'on lit ici est caricatural. " Autocritique de ce que tu dis juste avant ?
gérad0,
tous avaient connu l'université.
Pour être prof du second degré c'est nécessaire, en prépa également, en école encore plus.
Je suis d'accord que c'est un argument faible, mais il amène cependant à réfléchir.
Il y a dans ce débat une dimension affective forte qu'il ne faut pas négliger. Mais nous devons aller au-delà.
Je ne peux que répéter mon propos :
"tout ce discours sur le rapprochement entre fac et prépas, néglige le fait nécessaire préalable : une véritable remise en cause des pratiques de la fac. "
Si au lieu de toujours cracher sur les prépas, est-ce que ce ne serait pas plus constructif de positiver, de montrer que la fac aussi a des qualités ?
Est-ce cracher sur les prépas que dire qu'il y a des profils d'élèves, qui ne sont pas forcément des brêles, qui ont plus intérêt à aller en fac qu'en prépa ? Si oui, ça va limiter un peu la discussion.
Par ailleurs, si on veut dire quelque chose qui a du sens, il faut être capable de séparer l'objet pédagogique de l'objet social.
Dans l'objet pédagogique lui-même, il faut être capable de distinguer le principe pédagogique des conditions matérielles d'exercice.
En tant qu'objets pédagogiques, prépa et fac ont des représentations bien distinctes: amphi à la fac, beaucoup d'intervenants, classe en prépa, peu d'intervenants...
Ces représentations peuvent être parfois assez éloignées de la réalité; on travaille souvent en petit effectif à l'université, en tout cas si on a le bonheur de ne pas être parisien.
En tant qu'objet social (c'est à dire rendant un service à la société), je ne vois pas bien en quoi on peut séparer l'un de l'autre. Une bonne part des classes bourgeoises ne tolère l'existence d'une université sans sélection que parce qu'il y a des lieux avec sélection pour leurs enfants. Inversement, une bonne part de la société ne supporterait pas que l'accès au supérieur soit barrée à certains bacheliers.
JLT,
c'est une bonne question, pour ma part je le regrette pour le début de l'école.
Au delà le projet personnel est important, il impose des modes pédagogiques différents.
Cordialement
Ma question était rhétorique. On ne continue pas comme ça pendant 5 ans parce que personne ne tiendrait 5 ans à ce régime. Les bons élèves de terminale ne vont pas en prépa parce l'environnement l'environnement leur plaît tant que ça mais pour les raisons suivantes :
1) La durée est limitée, en général 2 ans, à la rigueur 3 si on est masochiste.
2) Il y a une promesse d'obtenir une bonne place dans la société à l'issue de ces 2 ou 3 ans.
3) La sélection permet d'obtenir une classe prépa adaptée à son niveau.
Je ne suis pas sûr que la prépa serait aussi attractive si on enlevait ne serait-ce que les conditions 1) et 2).
Cela dit, il existe des cursus sélectifs à l'université, comme les classes prépa universitaires (CUPGE) et les doubles-licences. Ces cursus mériteraient d'être mieux connus.
une bonne part de la société ne supporterait pas que l'accès au supérieur soit barrée à certains bacheliers.
Corrigeons le problème là où il se trouve, ne créons pas un 2ème problème.
Mon avatar te fait probablement penser à un étudiant qui a trainé sur ce forum quelques mois. Je pense que tu vois à qui je pense. On est bien d'accord que donner le bac à ce type, c'était une erreur sans nom ? Demander à l'Université d'accueillir ce type, c'est pas la solution, la solution, c'est de donner le bac à des gens qui pourront en faire quelque chose.
Et dans le cas du forumeur en question, je pense que la faute originelle, ce n'est pas de lui avoir donné le bac, c'est de l'avoir orienté vers le lycée.
C'est même de l'avoir admis en 6ème, sans mise en garde, sans soutien, sans rien.
Des cas comme lui, des gens qu'on envoie en fac alors qu'il ne savent pas bâtir un raisonnement, il y en a des milliers tous les ans.
Et ce n'est pas un cadeau qu'on fait à ces gamins, c'est un cadeau empoisonné.
Et ne vois pas ça comme une demande des classes bourgeoises. Mon père était ouvrier et ma mère femme de ménage, et je n'ai pas oublié d'où je viens, je me suis toujours senti beaucoup plus proches des petits que des grands.
Alors oui, le système de la Fac est victime de cette politique de l'autruche.
Mais la solution n'est certainement pas d'entraîner les prépas dans le même goufre.
Tu me dis, j'oublie. Tu m'enseignes, je me souviens. Tu m'impliques, j'apprends. Benjamin Franklin
P.S. Moi aussi j'ai fait prépa, essentiellement pour les raisons 1) 2) et 3). J'était bien content de passer à autre chose au bout de 2 ans et je ne crois pas être le seul.
J'ai peur Lourrran que tu ne prêches dans le désert.
L'universalité est pour eux un dogme.
Ils se contrefichent de l'efficacité de l'enseignement.
Tout ce qui compte pour eux est le professeur d 'université qui déverse des bribes de savoir dans le gosier des étudiants affamés. La pédagogie n'est pas leur sujet (car oui, le choix des prépas est un choix pédagogique).
Cordialement
@Lourran: ton avatar est trop petit, je ne vois pas.
Bah, justement, moi je n'ai pas vraiment l'impression qu'on soit dans le gouffre.
Il faudrait un peu objectiver ce que tu appelles être dans le gouffre.
Si c'est le fait d'avoir des gens avec des grosses lacunes qui valident, ça existe, bien sûr, mais la même chose existe en prépa et en école d'ingénieur. Parfois, je les retrouve en prépa agrég.
Si l'idée, c'est que les meilleurs sont tirés vers le bas, ça demande franchement à être discuté, j'ai pas mal d'exemples, y compris des jeunes profs de prépa qui n'ont jamais étudié qu'en fac.
Pourquoi ça ne dure pas 5 ans.
Il y a des recettes qui marchent avec des gamins de 10 ans, d'autres qui marchent avec des gamins de 17 ans, et d'autres qui marchent avec des jeunes de 21 ans.
Tu me dis, j'oublie. Tu m'enseignes, je me souviens. Tu m'impliques, j'apprends. Benjamin Franklin
Je vais le dire un peu naïvement :
La fac est un peu la même chose que le secondaire (on y met relativement tout le monde) mais les inscrits n’ont pas l’obligation d’y être présents à chaque heure et d’être actifs lorsqu’ils sont présents. En gros les « relous » ont un peu grandi dans leurs têtes et s’autorisent à ne pas venir.
Évidemment, si on imposait la présence et l’activité comme dans le secondaire, la fac serait invivable pour ceux qui souhaitent y étudier.
Il me semble qu’en Prepa, la présence est obligatoire.
Quelqu’un confirme ? Assiduité, etc. ?
lourrran écrivait : http://www.les-mathematiques.net/phorum/read.php?18,2187668,2194270#msg-2194270 [Inutile de recopier l'avant-dernier message. Un lien suffit. AD]
Hum des recettes qui marchent ? Observons. Tirons un pays au hasard et regardons ce que font les jeunes après le lycée, ou le gymnasium, ou peu importe.
Oh ! Quelle surprise ! Cela s'appelle l'université !
Curieusement tout le monde s'accorde sur le fait que cela "marche".
Mathurin : tu te rends compte que tu joues toi-même à l'autruche ? C'est consternant...
Moi, je suis passé par la fac, j'aurais bien aimé faire une prépa (si mes profs m'avaient poussé un peu plus), mais les deux ont leurs avantages et leurs inconvénients...
Et il n'y pas que les maths, il existe d'autres licences.......
Il me semble qu’en Prepa, la présence est obligatoire.
Quelqu’un confirme ? Assiduité, etc. ?
Oui, les élèves doivent aller en cours. Il y a des contre-exemples d'élèves qui viennent très peu en cours (je ne sais pas pourquoi) et qui ne sont pas sanctionnés, mais l'assiduité en cours est la norme pour > 95% des élèves.
1) Faire des petites classes à la fac comme en prépa
2) Mettre des enseignants non chercheurs à la fac
3) Sélectionner les étudiants à la fac alors il faut savoir que
1) Les petites classes, ça existe déjà dans beaucoup de facs de province.
2) Je ne vois pas ce que ça change de mettre des enseignants non chercheurs. Il y a de bons et de mauvais enseignants, aussi bien parmi les enseignants-chercheurs que parmi les enseignants tout court.
3) Une certaine forme de sélection existe déjà pour accéder à certains cursus (CUPGE, doubles-licences). A l'inverse, les étudiants trop faibles peuvent recevoir un avis "oui-si" sur Parcoursup.
Mais même avec 1) 2) et 3), tu ne changeras pas la population d'étudiants à la fac en des gens qui étudieront 60h par semaine, tout simplement parce qu'il n'y a pas la promesse que "tu fais des sacrifices pendant 2 ans et ensuite tu auras une bonne place garantie dans la société".
Ensuite, faire bosser des enfants de 17 ans 50h par semaine pour des résultats très incertains, leur supprimant leur vie sentimentale, sexuelle et sportive pendant 2 (voire 3 ) années très importantes de leur adolescence c’est horrible.
Pourquoi on n'entend jamais ces jérémiades sur les étudiants en première année de médecine alors que leur volume de travail est nettement plus élevé que celui des taupins?
Une fonction est un ensemble $f$ de couples tel que pour tous $x,y,z$, si $(x,y)\in f$ et $(x,z)\in f$ alors $y = z$.
En médecine le système marche pour les mêmes raisons. Tu fais des efforts pendant 1 ou 2 ans parce que tu as la promesse si tu réussis d'avoir une bonne place dans la société. Les étudiants de médecine ne continuent pas sur le même rythme pendant 10 ans.
JLT,
le mythe de la bonne place garantie dans la société dans la société doit être relativisé.
Pour peu qu'elle soit complétée par un master adéquat, une licence scientifique de la fac est aussi un certain sésame.
Les enseignants-chercheurs ont un horaire de cours et en présence d'élèves, inférieur à celui des profs de prépas.
La "promesse" pourrait être obtenue pour peu que l'entrée en master soit un peu plus "valorisée". Je crois qu'on pourrait tout à fait obtenir un certain niveau de travail des étudiants de facs, pour peu que tes conditions soient réalisées (avec des colles), si l'accès au master était tant soit peu "revalorisé" ne serait-ce que symboliquement (=rendu équivalent à l'entrée dans les écoles).
Encore une fois, il faut prendre ce qui est bien dans le système prépa et l'étendre à la fac, si on veut les rapprocher (et je conçois qu'on ne le veuille pas). La fac française n'est pas l'alpha et l'oméga de tout ce que peut être une université.
Cordialement
L'université est payante en Allemagne ?
Aux Pays Bas ?
En Suisse ?
En Espagne ?
En Belgique ?
En Suede ?
En Finlande ?
Hum...... :-S
Je dirais que c'est du 50/50, dans la moitié des pays elle est payante, dans la moitié elle ne l'est pas. Et payer pour l'université n'est pas un probleme.
@JLT : sauf que c'est un vrai passeport la médecine. On est médecin quand on fait la fac de médecine, ce n'est d'ailleurs pas particulierement dur comparé á la MPSI. Ce n'est pas comme la prépa ou tu es considéré comme un déchet si tu n'as pas fait l'X et tu seras toujours considéré comme un subalterne des X si tu as fait Centrale, Mines, Supélec ou que sais-je. Apres médecine tu es médecin avec le prestige social et l'argent qui va avec.
L'entrée en master est à peu près aussi valorisée par la société que réussir un concours de type CCP. On n'obtient pas le même niveau de travail chez les élèves qui visent les CCP que ceux qui visent l'X ou Centrale. De plus, le concours CCP est à bac+2 alors que la licence est à bac+3, on accepte plus facilement une surcharge de travail pendant 2 ans que pendant 3 ans.
"Quand tu payes pour aller en fac, ça change tout. Tu fais les efforts nécessaires pour rentabiliser ton investissement. "
C'est totalement inexact. Et ceux qui bossent le moins sont les commerciaux qui rentrent en école payante au niveau bac avec cycle "prépa" intégré. Dans les établissements payants on paye essentiellement un système de placement professionnel (cf. le bouquin School Business qui détaille bien ça avec des records style triple cursus sans prépa payé comme un X en sortie).
"Ce n'est pas comme la prépa ou tu es considéré comme un déchet si tu n'as pas fait l'X et tu seras toujours considéré comme un subalterne des X si tu as fait Centrale, Mines, Supélec ou que sais-je. "
Encore totalement inexact. Les écoles de premier rang ne se considèrent certainement pas comme subalterne des X dont en plus elles sont des écoles d'application prisées.
D'après mon expérience la stratification ne s'observe que dans les très grosses boites qui emploient tout le panel d'ingénieurs.
Et encore, dans les filiales le patron est un ingé de rang B mais seul maître à bord, et sur les sites pareil, il n'y a en général qu'un à trois ingé.
C'est incroyable cette méconnaissance ! Bon là j'ai un avantage puisque j'ai fait un DEUG avant d'intégrer une école, j'ai les deux visions :-)
Quand je lis qu'en prépa on bénéficie de khôlles. Personnellement, j'ai l'impression de ne jamais avoir rien appris pendant ces heures là. (sauf en Anglais)
Aujourd'hui, les profs te donnent des astuces, des indications, des conseils ?
Pour rebondir sur la médecine, en vrai il y a une " prépa cachée dedans", c'est la 1ère année de médecine.
Et sinon p'tite réflexion de Flora, dans quel sac on placerait les facs comme Dauphine ou Assas ?? Car certains étudiants vont en prépa car ils n'ont pas pu intégrer ces facs à l'origine. Ou vice-versa.
La 1ere année de médecine débouche un concours classant : toubibs pour les uns, puis dentistes, puis paramed. De fait la part du privé est prépondérante. Après le deuxième examen classant pour l'internat est également fortement sous l'emprise du privé. (privé = profs du public qui monnayent les ficelles via des boites privées, le principe est toujours le même, à la petite exception des précepteurs spécialisés, qui, a y regarder de près sont peut-être les plus cleans d'un point de vue déontologique ...).
Dauphine est une université dérogatoire ("grand établissement") mais Assas non, n'importe qui peut s'inscrire, du moins en L1 a priori.
Les colles me semblent indéniablement le gros point fort des classes prépas, c'est d'ailleurs ça qui coûte cher. Les colleurs sont divers, mais dans mes souvenirs d'étudiants, le travail des colleurs est le plus souvent très sérieux. Il faudrait que les étudiants de fac aient ça de manière plus systématique, nous on en a de manière régulière pour les CUPGE, mais pour les autres, c'est très sporadique, et ça ne peut donc pas avoir l'effet d'entraînement déjà mentionné. Malgré tout, c'est un moment d'échange très utile.
En dehors de ça, la qualité du lien prof/élève me semble bien plus dépendre des individus que du système.
J'ai eu beaucoup plus d'interactions avec mes profs de fac qu'avec mes profs de prépa, qui étaient dans l'imaginaire taupin des espèces de dieux vivants. J'ai cru comprendre que ça, ça avait changé, si oui c'est une bonne chose.
Quel que soit le niveau, je suis pour une variété de l'écosystème; je pense que les étudiants doivent rencontrer des enseignants-chercheurs et des enseignants. Pour ma part, je serais très heureux d'avoir davantage d'agrégés dans mon département.
En terme de gestion des ressources humaines, de l'épanouissement de l'enseignant et de l'évolution de carrière, je pense qu'on peut faire beaucoup mieux que le système actuel, qui n'est optimal ni en prépa, ni à la fac. J'avais pas mal réfléchi aux évolutions possibles du système à une époque, j'avais fait passer une note au Parti Socialiste, qui évidemment n'en a rien fait.
Il faudrait que les étudiants de fac aient ça de manière plus systématique
Le plus simple serait de faire un travail de groupe avec 5 ou 6 étudiants dès la fin de première année sur un sujet non abordé à ce niveau mais permettant à la fois une réflexion et une synthèse de l'année écoulée.
Pour ma part, je serais très heureux d'avoir davantage d'agrégés dans mon département.
Si on mettait 10% des nouveaux agrégés pour deux ans à la fac pour commencer puis tendre vers un 80%.
2) Je ne vois pas ce que ça change de mettre des enseignants non chercheurs. Il y a de bons et de mauvais enseignants, aussi bien parmi les enseignants-chercheurs que parmi les enseignants tout court.
Je suis d'accord avec toi sur le fait qu'il y a de bons et de mauvais enseignants à la fac comme en prépa. Par contre je pense que le système est mauvais et que par conséquent il y a une différence entre les enseignants chercheurs et non chercheurs. De ce que j'ai pu voir dans les facs de math le recrutement des enseignants chercheurs se fait surtout sur la recherche, et très peu sur l'enseignement. Cela entraine deux choses :
1)Les profils sélectionnés à l'entrée sont moins bons en enseignement que si on sélectionnait à part égale sur la recherche et l'enseignement.
2)Si les MCF veulent avancer dans leur carrière il est préférable pour eux de se concentrer sur leur recherche, au détriment de leur enseignement.
Le fait de recruter des enseignants tout court supprime normalement le problème 2). Pour le problème 1) ça me semble moins clair car même sur un recrutement de PRAG la qualité d'enseignement des candidats me parait difficile à évaluer.
Ton point 2) est exact, mais ça ne n'empêche pas un certain nombre de MCF de faire leur travail d'enseignement consciencieusement. Quant aux profs de prépa, certes ils peuvent se concentrer à 100% sur leur tâche d'enseignement mais il n'y a pas vraiment de contrôle de la qualité de leur travail.
Bref pour moi l'intérêt de la prépa n'est pas la qualité de l'enseignement (encore que j'ai eu des profs pas terribles en prépa, dans d'autres matières que les maths heureusement) mais
1) L'environnement compétitif
2) Les débouchés à la sortie.
Parce qu'en médecine c'est du par coeur alors qu'en prépa c'est des problèmes de maths tellement compliqués que parfois aucun candidats ne réussit certaines questions même parmi les plus forts de France.
Plusieurs fois j'ai lu dans les rapports de Centrale ou l'X. Cette question n'a été réussie par aucun candidat. Et tu vois des corrigés traiter cette question en 3 lignes sans rien expliquer.
En prépa ils donnent des trucs infaisables pour dégoûter les élèves et faire leur sélection.
D'après moi il n'y a aucune question difficile dans les écrits de l'X, toutes les questions sont standard. Si elles ne sont pas traitées c'est par manque de temps.
JLT : je parlais surtout de la fac, je n'ai pas fait prépa et -à part quelques colles- je n'ai jamais enseigné en prépa donc je ne connais pas trop. Évidemment mes point 1 et 2 n'empêchent pas des MCF de passer "trop" de temps sur leurs enseignements parce qu'ils ont à cœur de faire du bon travail et ça n'empêche pas des PRAG de faire leur travail par dessus la jambe parce qu'ils préfèrent boire des bières. Je dénonce surtout les effets néfastes sur l'enseignement de la sélection via la recherche, mais d'un autre côté je ne sais pas comment organiser un recrutement qui permettrait d’évaluer efficacement les capacités d'enseignement. Embaucher des enseignants purs ne règle pas ce problème d'évaluation (qui est sans doute le plus important) mais c'est une façon de régler quelques autres soucis.
Pour ce qui est des prépas le recrutement est sacrément opaque... mais si j'ai bien compris l'IG vient voir les profs la première année avant qu'ils ne soient titularisés sur le poste. Ensuite il y a quelques rendez-vous carrière ou visites de l'IG qui peuvent accélérer ou bloquer la "progression" dans une autre prépa ou une classe plus prestigieuse. C'est pas grand chose mais ça fait tout de même un petit "contrôle qualité".
Oshine: je pense que les questions dont tu parles sont parfaitement faisables par un certain nombre de candidats. Mais dans un concours il faut être efficace, si la question nécessite 15 minutes pour être résolue et qu'elle rapporte autant qu'une question de 5 minutes il vaut mieux la zapper.
Quand j'étais en prépa, le cours de français était "bordélisé" par plusieurs élèves, et n'apportait pas grand-chose. Le jour de l'inspection, le prof a fait un condensé en 1 heure de ses meilleures idées dont il a parlé depuis 6 mois, et par ailleurs les élèves qui perturbaient habituellement le cours se sont mis à être attentifs et à participer avec zèle. Donc bon, la fiabilité du contrôle de qualité...
Généralement, quand on entend parler d'un enseignant problématique, que ce soit à la fac ou en prépa, il n'est pas jeune.
Je ne sais pas si c'est parce que les jeunes sont plus investis aujourd'hui ou parce qu'avec l'âge, on peine à s'adapter à des populations différentes.
A la fac, le problème ne me semble pas tellement d'avoir des enseignants déficients, la plupart sont sérieux, mais il faut aussi une proposition de très investis (*), et c'est évident qu'avoir de la recherche à côté (activité qui peut parfois mobiliser le cerveau H24), ça n'aide pas, je dirais presque indépendamment de la stratégie de carrière.
(*) Cette question ne se pose pas de la même manière en prépa: si un de tes profs principaux est défaillant, tu n'es pas loin d'être mort.
Réponses
tout lien entre l'université médiévale et moderne et celle issue en France de l'Empire est fictif.
Il s'agit d'institutions différentes.
Pour les enseignants-chercheurs, il s'agit de chauves-souris : "je suis oiseau voyez mes ailes, je suis souris vive les rats". Ce ne sont ni de vrais chercheurs, ni de vrais enseignants. Ils font tout mal. Leur horaire d'enseignement est insuffisant. Leur disponibilité aux étudiants également. Vu le niveau des étudiants de licence, on peut s'interroger sur l'utilité de leur donner accès à des chercheurs actifs.
Je constate qu'ici même on critique la non-disponibilité des profs d'université vis à vis des étudiants (cf Superkarl qui accuse le "format" et les élèves).
Plus prosaïquement tous mes professeurs de lycée, de prépa, d'école, m'ont enseigné la plus grande méfiance vis à vis de l'université à la française, ils ne peuvent avoir tous eu tort.
Mon expérience personnelle dans le cadre des équivalences à Paris VI a été celle d'examens factices et dérisoires.
Cordialement
Pendant que les défenseurs des prépas font en sorte que les prépas fonctionnent, les défenseurs des fac dépensent leur énergie comment ? En crachant sur les prépas.
Avec cette stratégie, les facs ne sont pas prètes de redorer leur image.
Heureusement que ce qu'on lit ici est caricatural.
Pratiquement pas un message pour dire que la fac, c'est bien, pas un type pour défendre la fac, que des messages pour cracher sur les prépas.
Minable.
Bon, il y avait des personnes qui bousillaient un peu les cours en amphi et parfois en TD.
Dès la Licence (actuelle L3) c’était devenu bien plus sérieux (les gens présents savaient pourquoi ils étaient là).
Je défends la fac car l’organisation appartient davantage à l’étudiant. C’est lui qui gère.
Mais évidemment ce n’est pas fait pour tout le monde.
Il existe des très bons élèves de prepa qui auraient échoué à la fac et inversement certainement (je parle de l’organisation, pas du niveau, etc.).
Si c'est ça la prépa et les écoles, des lieux où on crache sur les autres, je comprends ceux qui veulent les supprimer !
Le résultat est objectivement médiocre. Même si les cours sont de bonne qualité en prépa, cela n’amène à rien car la plupart finissent en école ou ils feront des powerpoints ou des cours stupides pendant 3 ans. On peut critiquer les facs étrangères mais au moins, en bachelor de maths au UK, on fait des maths. En école d’ingé ou de commerce en France, on ne fait “rien”, on est “généraliste”.
“Oui mais l’X, oui mais l’ENS bla bla” l’X c’est 400 élèves par an, l’ENS 100. La majorité des écoles d’ingés ou de commerce transforment de jeunes gens brillants en légumes. Ce serait plus efficace de leur retirer directement la moitié du cerveau, gain de temps et d’argent.
Ensuite, faire bosser des enfants de 17 ans 50h par semaine pour des résultats très incertains, leur supprimant leur vie sentimentale, sexuelle et sportive pendant 2 (voire 3 ) années très importantes de leur adolescence c’est horrible.
Oui, la prépa > la fac pendant 2 ans. Pour la L3, le M1, le M2, la fac >>> l’école d’ingé.
Et qu’on ne me dise pas que la prépa et l’école sont deux choses différentes. C’est le même système et on ne peut pas dissocier la prépa de l’école d’ingé (ou de commerce).
"Heureusement que ce qu'on lit ici est caricatural. " Autocritique de ce que tu dis juste avant ?
Cordialement.
tous avaient connu l'université.
Pour être prof du second degré c'est nécessaire, en prépa également, en école encore plus.
Je suis d'accord que c'est un argument faible, mais il amène cependant à réfléchir.
Il y a dans ce débat une dimension affective forte qu'il ne faut pas négliger. Mais nous devons aller au-delà.
Je ne peux que répéter mon propos :
"tout ce discours sur le rapprochement entre fac et prépas, néglige le fait nécessaire préalable :
une véritable remise en cause des pratiques de la fac. "
Cordialement
Par ailleurs, si on veut dire quelque chose qui a du sens, il faut être capable de séparer l'objet pédagogique de l'objet social.
Dans l'objet pédagogique lui-même, il faut être capable de distinguer le principe pédagogique des conditions matérielles d'exercice.
En tant qu'objets pédagogiques, prépa et fac ont des représentations bien distinctes: amphi à la fac, beaucoup d'intervenants, classe en prépa, peu d'intervenants...
Ces représentations peuvent être parfois assez éloignées de la réalité; on travaille souvent en petit effectif à l'université, en tout cas si on a le bonheur de ne pas être parisien.
En tant qu'objet social (c'est à dire rendant un service à la société), je ne vois pas bien en quoi on peut séparer l'un de l'autre. Une bonne part des classes bourgeoises ne tolère l'existence d'une université sans sélection que parce qu'il y a des lieux avec sélection pour leurs enfants. Inversement, une bonne part de la société ne supporterait pas que l'accès au supérieur soit barrée à certains bacheliers.
c'est une bonne question, pour ma part je le regrette pour le début de l'école.
Au delà le projet personnel est important, il impose des modes pédagogiques différents.
Cordialement
1) La durée est limitée, en général 2 ans, à la rigueur 3 si on est masochiste.
2) Il y a une promesse d'obtenir une bonne place dans la société à l'issue de ces 2 ou 3 ans.
3) La sélection permet d'obtenir une classe prépa adaptée à son niveau.
Je ne suis pas sûr que la prépa serait aussi attractive si on enlevait ne serait-ce que les conditions 1) et 2).
Cela dit, il existe des cursus sélectifs à l'université, comme les classes prépa universitaires (CUPGE) et les doubles-licences. Ces cursus mériteraient d'être mieux connus.
si tu as toutes les réponses, je te laisse à tes certitudes.
Cordialement
Mon avatar te fait probablement penser à un étudiant qui a trainé sur ce forum quelques mois. Je pense que tu vois à qui je pense. On est bien d'accord que donner le bac à ce type, c'était une erreur sans nom ? Demander à l'Université d'accueillir ce type, c'est pas la solution, la solution, c'est de donner le bac à des gens qui pourront en faire quelque chose.
Et dans le cas du forumeur en question, je pense que la faute originelle, ce n'est pas de lui avoir donné le bac, c'est de l'avoir orienté vers le lycée.
C'est même de l'avoir admis en 6ème, sans mise en garde, sans soutien, sans rien.
Des cas comme lui, des gens qu'on envoie en fac alors qu'il ne savent pas bâtir un raisonnement, il y en a des milliers tous les ans.
Et ce n'est pas un cadeau qu'on fait à ces gamins, c'est un cadeau empoisonné.
Et ne vois pas ça comme une demande des classes bourgeoises. Mon père était ouvrier et ma mère femme de ménage, et je n'ai pas oublié d'où je viens, je me suis toujours senti beaucoup plus proches des petits que des grands.
Alors oui, le système de la Fac est victime de cette politique de l'autruche.
Mais la solution n'est certainement pas d'entraîner les prépas dans le même goufre.
L'universalité est pour eux un dogme.
Ils se contrefichent de l'efficacité de l'enseignement.
Tout ce qui compte pour eux est le professeur d 'université qui déverse des bribes de savoir dans le gosier des étudiants affamés. La pédagogie n'est pas leur sujet (car oui, le choix des prépas est un choix pédagogique).
Cordialement
Bah, justement, moi je n'ai pas vraiment l'impression qu'on soit dans le gouffre.
Il faudrait un peu objectiver ce que tu appelles être dans le gouffre.
Si c'est le fait d'avoir des gens avec des grosses lacunes qui valident, ça existe, bien sûr, mais la même chose existe en prépa et en école d'ingénieur. Parfois, je les retrouve en prépa agrég.
Si l'idée, c'est que les meilleurs sont tirés vers le bas, ça demande franchement à être discuté, j'ai pas mal d'exemples, y compris des jeunes profs de prépa qui n'ont jamais étudié qu'en fac.
j'avais proposé des pistes de réflexions.
libre à vous de les rejeter, mais ne me présentez pas en dogmatique.
Cordialement
Il y a des recettes qui marchent avec des gamins de 10 ans, d'autres qui marchent avec des gamins de 17 ans, et d'autres qui marchent avec des jeunes de 21 ans.
La fac est un peu la même chose que le secondaire (on y met relativement tout le monde) mais les inscrits n’ont pas l’obligation d’y être présents à chaque heure et d’être actifs lorsqu’ils sont présents. En gros les « relous » ont un peu grandi dans leurs têtes et s’autorisent à ne pas venir.
Évidemment, si on imposait la présence et l’activité comme dans le secondaire, la fac serait invivable pour ceux qui souhaitent y étudier.
Il me semble qu’en Prepa, la présence est obligatoire.
Quelqu’un confirme ? Assiduité, etc. ?
[Inutile de recopier l'avant-dernier message. Un lien suffit. AD]
Hum des recettes qui marchent ? Observons. Tirons un pays au hasard et regardons ce que font les jeunes après le lycée, ou le gymnasium, ou peu importe.
Oh ! Quelle surprise ! Cela s'appelle l'université !
Curieusement tout le monde s'accorde sur le fait que cela "marche".
Moi, je suis passé par la fac, j'aurais bien aimé faire une prépa (si mes profs m'avaient poussé un peu plus), mais les deux ont leurs avantages et leurs inconvénients...
Et il n'y pas que les maths, il existe d'autres licences.......
Oui, les élèves doivent aller en cours. Il y a des contre-exemples d'élèves qui viennent très peu en cours (je ne sais pas pourquoi) et qui ne sont pas sanctionnés, mais l'assiduité en cours est la norme pour > 95% des élèves.
1) Faire des petites classes à la fac comme en prépa
2) Mettre des enseignants non chercheurs à la fac
3) Sélectionner les étudiants à la fac alors il faut savoir que
1) Les petites classes, ça existe déjà dans beaucoup de facs de province.
2) Je ne vois pas ce que ça change de mettre des enseignants non chercheurs. Il y a de bons et de mauvais enseignants, aussi bien parmi les enseignants-chercheurs que parmi les enseignants tout court.
3) Une certaine forme de sélection existe déjà pour accéder à certains cursus (CUPGE, doubles-licences). A l'inverse, les étudiants trop faibles peuvent recevoir un avis "oui-si" sur Parcoursup.
Mais même avec 1) 2) et 3), tu ne changeras pas la population d'étudiants à la fac en des gens qui étudieront 60h par semaine, tout simplement parce qu'il n'y a pas la promesse que "tu fais des sacrifices pendant 2 ans et ensuite tu auras une bonne place garantie dans la société".
le mythe de la bonne place garantie dans la société dans la société doit être relativisé.
Pour peu qu'elle soit complétée par un master adéquat, une licence scientifique de la fac est aussi un certain sésame.
Les enseignants-chercheurs ont un horaire de cours et en présence d'élèves, inférieur à celui des profs de prépas.
La "promesse" pourrait être obtenue pour peu que l'entrée en master soit un peu plus "valorisée". Je crois qu'on pourrait tout à fait obtenir un certain niveau de travail des étudiants de facs, pour peu que tes conditions soient réalisées (avec des colles), si l'accès au master était tant soit peu "revalorisé" ne serait-ce que symboliquement (=rendu équivalent à l'entrée dans les écoles).
Encore une fois, il faut prendre ce qui est bien dans le système prépa et l'étendre à la fac, si on veut les rapprocher (et je conçois qu'on ne le veuille pas). La fac française n'est pas l'alpha et l'oméga de tout ce que peut être une université.
Cordialement
Oh ! Quelle surprise ! Cela s'appelle l'université !
Tu as oublié un mot : Cela s'appelle l'université payante !
Quand tu payes pour aller en fac, ça change tout. Tu fais les efforts nécessaires pour rentabiliser ton investissement.
Bien entendu, ça t'avait échappé.
Aux Pays Bas ?
En Suisse ?
En Espagne ?
En Belgique ?
En Suede ?
En Finlande ?
Hum...... :-S
Je dirais que c'est du 50/50, dans la moitié des pays elle est payante, dans la moitié elle ne l'est pas. Et payer pour l'université n'est pas un probleme.
@JLT : sauf que c'est un vrai passeport la médecine. On est médecin quand on fait la fac de médecine, ce n'est d'ailleurs pas particulierement dur comparé á la MPSI. Ce n'est pas comme la prépa ou tu es considéré comme un déchet si tu n'as pas fait l'X et tu seras toujours considéré comme un subalterne des X si tu as fait Centrale, Mines, Supélec ou que sais-je. Apres médecine tu es médecin avec le prestige social et l'argent qui va avec.
C'est totalement inexact. Et ceux qui bossent le moins sont les commerciaux qui rentrent en école payante au niveau bac avec cycle "prépa" intégré. Dans les établissements payants on paye essentiellement un système de placement professionnel (cf. le bouquin School Business qui détaille bien ça avec des records style triple cursus sans prépa payé comme un X en sortie).
"Ce n'est pas comme la prépa ou tu es considéré comme un déchet si tu n'as pas fait l'X et tu seras toujours considéré comme un subalterne des X si tu as fait Centrale, Mines, Supélec ou que sais-je. "
Encore totalement inexact. Les écoles de premier rang ne se considèrent certainement pas comme subalterne des X dont en plus elles sont des écoles d'application prisées.
D'après mon expérience la stratification ne s'observe que dans les très grosses boites qui emploient tout le panel d'ingénieurs.
Et encore, dans les filiales le patron est un ingé de rang B mais seul maître à bord, et sur les sites pareil, il n'y a en général qu'un à trois ingé.
C'est incroyable cette méconnaissance ! Bon là j'ai un avantage puisque j'ai fait un DEUG avant d'intégrer une école, j'ai les deux visions :-)
Ce serait le minimum, j'avais eu une discussion avec corto http://www.les-mathematiques.net/phorum/read.php?18,2171396,2171560#msg-2171560 on peut voir pourquoi en licence ce serait justifié.
Aujourd'hui, les profs te donnent des astuces, des indications, des conseils ?
Bon, suivant mes souvenirs, j'ai quand même appris
* le fait que si $A$ et $B$ sont deux matrices définies positives telles que $A\leqslant B$, alors $\sqrt{A}\leqslant\sqrt{B}$.
* le théorème de Banach-Steinhaus.
Et sinon p'tite réflexion de Flora, dans quel sac on placerait les facs comme Dauphine ou Assas ?? Car certains étudiants vont en prépa car ils n'ont pas pu intégrer ces facs à l'origine. Ou vice-versa.
Dauphine est une université dérogatoire ("grand établissement") mais Assas non, n'importe qui peut s'inscrire, du moins en L1 a priori.
En dehors de ça, la qualité du lien prof/élève me semble bien plus dépendre des individus que du système.
J'ai eu beaucoup plus d'interactions avec mes profs de fac qu'avec mes profs de prépa, qui étaient dans l'imaginaire taupin des espèces de dieux vivants. J'ai cru comprendre que ça, ça avait changé, si oui c'est une bonne chose.
Quel que soit le niveau, je suis pour une variété de l'écosystème; je pense que les étudiants doivent rencontrer des enseignants-chercheurs et des enseignants. Pour ma part, je serais très heureux d'avoir davantage d'agrégés dans mon département.
En terme de gestion des ressources humaines, de l'épanouissement de l'enseignant et de l'évolution de carrière, je pense qu'on peut faire beaucoup mieux que le système actuel, qui n'est optimal ni en prépa, ni à la fac. J'avais pas mal réfléchi aux évolutions possibles du système à une époque, j'avais fait passer une note au Parti Socialiste, qui évidemment n'en a rien fait.
Le plus simple serait de faire un travail de groupe avec 5 ou 6 étudiants dès la fin de première année sur un sujet non abordé à ce niveau mais permettant à la fois une réflexion et une synthèse de l'année écoulée.
Si on mettait 10% des nouveaux agrégés pour deux ans à la fac pour commencer puis tendre vers un 80%.
1)Les profils sélectionnés à l'entrée sont moins bons en enseignement que si on sélectionnait à part égale sur la recherche et l'enseignement.
2)Si les MCF veulent avancer dans leur carrière il est préférable pour eux de se concentrer sur leur recherche, au détriment de leur enseignement.
Le fait de recruter des enseignants tout court supprime normalement le problème 2). Pour le problème 1) ça me semble moins clair car même sur un recrutement de PRAG la qualité d'enseignement des candidats me parait difficile à évaluer.
Bref pour moi l'intérêt de la prépa n'est pas la qualité de l'enseignement (encore que j'ai eu des profs pas terribles en prépa, dans d'autres matières que les maths heureusement) mais
1) L'environnement compétitif
2) Les débouchés à la sortie.
Plusieurs fois j'ai lu dans les rapports de Centrale ou l'X. Cette question n'a été réussie par aucun candidat. Et tu vois des corrigés traiter cette question en 3 lignes sans rien expliquer.
En prépa ils donnent des trucs infaisables pour dégoûter les élèves et faire leur sélection.
En médecine, celui qui apprend par coeur réussit.
Pour ce qui est des prépas le recrutement est sacrément opaque... mais si j'ai bien compris l'IG vient voir les profs la première année avant qu'ils ne soient titularisés sur le poste. Ensuite il y a quelques rendez-vous carrière ou visites de l'IG qui peuvent accélérer ou bloquer la "progression" dans une autre prépa ou une classe plus prestigieuse. C'est pas grand chose mais ça fait tout de même un petit "contrôle qualité".
Oshine: je pense que les questions dont tu parles sont parfaitement faisables par un certain nombre de candidats. Mais dans un concours il faut être efficace, si la question nécessite 15 minutes pour être résolue et qu'elle rapporte autant qu'une question de 5 minutes il vaut mieux la zapper.
Je ne sais pas si c'est parce que les jeunes sont plus investis aujourd'hui ou parce qu'avec l'âge, on peine à s'adapter à des populations différentes.
A la fac, le problème ne me semble pas tellement d'avoir des enseignants déficients, la plupart sont sérieux, mais il faut aussi une proposition de très investis (*), et c'est évident qu'avoir de la recherche à côté (activité qui peut parfois mobiliser le cerveau H24), ça n'aide pas, je dirais presque indépendamment de la stratégie de carrière.
(*) Cette question ne se pose pas de la même manière en prépa: si un de tes profs principaux est défaillant, tu n'es pas loin d'être mort.