Latin, allemand, quelle idée sur le sujet
Bonjour
N’ayant pas trouvé grand-chose sur le sujet, je me lance. J’hésite beaucoup à rediriger mon fils du latin à l’allemand. La raison pour laquelle je pose cette question sur ce forum est liée au fait que certains forumeurs ont posté des articles de Mr. Lafforgue sur l’intérêt du latin sur les maths. Perso j’ai fait option Latin jusqu’au BAC (C à l’époque) mais je suis vraiment incapable de juger à posteriori de l’intérêt de cette matière par rapport à l’allemand dans mon développement personnel.
Un peu d’info supplémentaire avant de continuer sur ma question. Mon fils a chinois option international et anglais qui est techniquement une LV2. En cinquième, il avait l’option de prendre du genre latin/allemand (ou espagnol - italien - autre) mais j’ai hésité compte tenu de la charge de travail à terme, le chinois étant assez prenant. Comme il était lui-même très hésitant (mais ouvert à peu près à tout), ça a été latin seulement, un peu comme un réflexe de mes années a l’école.
Maintenant pour la quatrième, il est toujours hésitant et du coup c’est pour l’instant en demande latin dans la continuité. Ceci étant je me demandais de l’intérêt du latin par rapport à l'allemand sur 2 dimensions :
a- développement personnel et intellectuel ;
b- signal au sens large plus tard pour ses dossiers (parcoursup ou autres – mon imaginaire est que c’est potentiellement totalement neutre).
Mon fils alterne depuis quelques mois entre les deux, “allemand, bof…a oui mais en fait ça à l’air sympa…et puis oui mais non, je veux garder le latin” Je manque cruellement d’information pour faire un choix sachant que dans les deux cas, un certain niveau d’excellence serait l’objectif.
Voilà, en espérant que vous ayez plus de recul que moi car sur le sujet je ne trouve quasiment pas d’information pour un choix éclairé.
N’ayant pas trouvé grand-chose sur le sujet, je me lance. J’hésite beaucoup à rediriger mon fils du latin à l’allemand. La raison pour laquelle je pose cette question sur ce forum est liée au fait que certains forumeurs ont posté des articles de Mr. Lafforgue sur l’intérêt du latin sur les maths. Perso j’ai fait option Latin jusqu’au BAC (C à l’époque) mais je suis vraiment incapable de juger à posteriori de l’intérêt de cette matière par rapport à l’allemand dans mon développement personnel.
Un peu d’info supplémentaire avant de continuer sur ma question. Mon fils a chinois option international et anglais qui est techniquement une LV2. En cinquième, il avait l’option de prendre du genre latin/allemand (ou espagnol - italien - autre) mais j’ai hésité compte tenu de la charge de travail à terme, le chinois étant assez prenant. Comme il était lui-même très hésitant (mais ouvert à peu près à tout), ça a été latin seulement, un peu comme un réflexe de mes années a l’école.
Maintenant pour la quatrième, il est toujours hésitant et du coup c’est pour l’instant en demande latin dans la continuité. Ceci étant je me demandais de l’intérêt du latin par rapport à l'allemand sur 2 dimensions :
a- développement personnel et intellectuel ;
b- signal au sens large plus tard pour ses dossiers (parcoursup ou autres – mon imaginaire est que c’est potentiellement totalement neutre).
Mon fils alterne depuis quelques mois entre les deux, “allemand, bof…a oui mais en fait ça à l’air sympa…et puis oui mais non, je veux garder le latin” Je manque cruellement d’information pour faire un choix sachant que dans les deux cas, un certain niveau d’excellence serait l’objectif.
Voilà, en espérant que vous ayez plus de recul que moi car sur le sujet je ne trouve quasiment pas d’information pour un choix éclairé.
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Réponses
Le latin exige de la rigueur, l'allemand aussi (la fameuse). Pour les maths, je pense que les deux se valent. La latin permet une meilleure maîtrise du français, l'allemand une ouverture européenne... Bref, ça se vaut pas mal tout ça...
Le latin a structuré le français, et bien réfléchir et comprendre en français aide beaucoup à faire des maths.
Puis c'est discriminant sur le marché de travail de bien savoir s'exprimer.
Normalement c'est la première langue la plus difficile à apprendre.
Si il y a des gens de ton entourage parlant l'allemand c'est envisageable.
C'est rare les gens qui parlent l'allemand, pour trouver un emploi en Europe ce peut être un plus.
De même pour le japonnais il sait surement déjà écrire des idéogrammes.(la chance d'avoir appris ça jeune...)
L'Allemand donne en plus l'avantage de pouvoir lire les textes originaux d'auteurs "contemporains" (Hilbert étant l'exemple qui me vient immédiatement en tête), ce qui est vraiment un handicap quand ces auteurs sont peu traduits (je parle pour moi, là).
À bientôt.
Cherche livres et objets du domaine mathématique :
Intégraphes, règles log et calculateurs électromécaniques.
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Sauf affinité particulière, je pense que le latin apporte plus de plaisir personnel au quotidien, car il y a plus d'écho avec notre culture (citations).
La version latine, c'est quand même vraiment sympa.
J'aime bien chanter devant mon écran, mais des chansons allemandes, je n'en connais pas tant que ça: 99 Luftballons, der Komissar, quelques unes apprises à l'école...
J'ai continué Allemand pendant toutes mes études, alors que j'ai arrêté latin au bac.
Mais je pense que mes 5 années de latin m'ont été plus utiles que mes 10 années d'allemand.
En fait, il y a un côté affectif. Peut-être que les latinistes se serrent les coudes, par solidarité, par obligation ; alors que les profs d'allemand n'ont pas cette mentalité de 'je me bats pour essayer de faire survivre une discipline qui va un jour disparaître'.
Le prof de latin aime ses élèves, il les remercie matin, midi et soir d'avoir choisi latin. Et il est heureux de leur transmettre son savoir. Et c'est génial d'avoir des profs qui sont heureux de transmettre leur savoir.
Même si au final, les savoirs en question ne servaient à rien (conditionnel !!!), c'est tout un état d'esprit qui va avec. Un côté "tribu des mohicans".
Question à PetitGaulois : est-ce que tu te souviens des noms de tes profs de latin ? et de tes profs d'allemand ?
En dehors de ces considérations purement subjectives, le côté étymologie est quand même vachement utile.
Je ne me souviens quasiment d’aucuns de mes profs sauf de ceux du MBA. Probablement parce que pendant longtemps, je ne voyais les cours – j’ai presqu’envie de dire les « notes » - que comme un moyen pour atteindre un but, ou parfois simplement comme une purge.
Maintenant, je commence à entrevoir la beauté de la connaissance pour elle-même, et plus encore l’importance d’acquérir suffisamment de bases solides en termes de savoirs* pour construire et garder son indépendance intellectuelle.
Bref, certains diraient que je deviens un vieux c$# quoi…
*et c’est là où j’ai un souci supplémentaire entre latin et allemand. Y a-t-il une différence fondamentale dans son développement personnel pour un jeune entre étudier une langue ancienne ou acquérir une langue vivante supplémentaire ? Je ne trouve aucune étude sur le sujet. La société semble cependant lentement considérer que le latin et le grec ne font pas partie des bases de l'éducation pour le collège ou après, à l’inverse d’il y a 50 ans. Je n’ai pas d’opinion, je sais juste que je ne sais pas ce qu’il en est…
Pour faire un parallèle, j’ai une opinion sur les math (non non, pas de calculatrice pour calculer et si, si, tu vas faire tous ces exo-là pour développer ta boite à outils et prendre de "bonnes" habitudes en termes de réflexion, de logique, d'état d'esprit). J’ai une opinion sur le français (si, si, dictées supplémentaires, l’objectif c’est de ne pas faire de faute et la grammaire doit être acquise/comprise - je ne vois aucune justification pour « viser » au-dessous d'un niveau d'excellence. Je ne parle pas en termes de résultat ici, après tout, je fais également des fautes, mais en termes d’objectif et d’état d’esprit. D’ailleurs, en orthographe, j’essaye moi-même de ne pas en faire et je n’hésite pas « à ne pas être un gros fainéant qui ne va pas aller chercher la règle. »
Mais rien sur le latin par rapport à l’allemand...
Sur la maîtrise de l'expression je pense qu'il n'y a pas de doute, sur l'apport du latin là il faudrait examiner les curriculums d'un nombre significatif de mathématiciens contemporain de premier plan pour en dire quelque chose, et dégager éventuellement des traits.
Sur la question de l'importance culturelle, j'en ai repris conscience récemment, le déclencheur a été la visite de l'exposition au Grand Palais commémorant en 2014 les deux mille ans de l'Apothéose d'Auguste. Je crois qu'elle est bien plus importante qu'on ne le pense couramment, et que l'abord de l'apprentissage du latin doit être effectivement vue comme cela - et non plus évidemment comme une question d'enseignement "élitiste", ce qui a peut-être été le cas à une époque mais plus maintenant.
Il me revient des propos de Serre qui pensait impossible une entreprise comme Bourbaki en Asie.
Si on était en Angleterre, je dirais que le latin ne sert à rien. Il sert à un français, pour mieux connaître l'histoire de sa propre langue, et mieux pratiquer sa propre langue. Entre latin ou grec, je pourrais hésiter, pour conseiller l'une ou l'autre langue.
Pour un anglais, qui souhaite apprendre le français de façon poussée, je pourrais lui conseiller le latin ou le grec.
Mais pour un anglais qui ne s'intéresse pas à la langue française ni à la culture française, je ne vois vraiment pas pourquoi je lui conseillerais d'apprendre le latin.
Le latin est intéressant, pour un francophone, en tant que langue fondatrice de la langue française. Pour moi, c'est cet aspect là qui est intéressant. Uniquement.
Le coté un peu mathématique des déclinaisons, est-ce utile pour les maths ? Non.Ou alors, enseignons les déclinaisons dès 6 ou 7 ans, pour que cet enseignement arrive AVANT l'apprentissage de tel ou tel raisonnement.
A 14 ans, c'est trop tard.
En plus, si c'est l'aspect déclinaison qui est mis en avant, on le retrouve dans la langue allemande.
L'apprentissage du latin est utile pour une meilleure maitrise de la langue française. Et cette meilleure maîtrise de la langue française est elle-même utile pour une meilleure maîtrise des maths.
Mais dans la chronologie, ça se passe comment ?
Quand j'étais collégien, j'ai vraiment le sentiment qu'on avait déjà appris suffisamment la rigueur en maths, en fin de 5ème, et du coup, la rigueur apprise en maths servait à l'apprentissage du latin.
Aujourd'hui, ce serait l'inverse ?
La première sélection était « les familles l’ont demandé ». Ça n’a l’air de rien mais c’est déjà quelque chose : on met en commun les familles qui font la démarche de demander allemand.
Bref.
Pour les maths, je préfèrerais le grec, rien que pour l’alphabet.
Quant à savoir si ça a une influence sur la pratique des maths, comment le prouver ?
Remarque :
De plus en plus, l’allemand disparaît et de plus en plus des failles croient que « faire de l’allemand ça rend l’élève sage ».
Ça m’évoque la phrase d’une maman « j’en ai marre de ce collège, si ça continue je vais le mettre à Henri IV ».
Ça m’attriste énormément, cette dame n’a rien compris.
Le chapitre appelé "théorie des ensembles" définit le formalisme mathématique employé dans le reste du traité ainsi que ce qu'est un raisonnement.
Il me revient aussi - je ne me rappelle plus par contre qui avait argumenté la dessus - que les habitudes d'écriture à sinogrammes peuvent constituer un frein (j'ai personnellement des doutes) avec l'exemple de la modélisation biologique (ADN etc.).
J'avais pris latin car à l'époque je m'intéressais à l'histoire de Rome. Le latin m'a un peu amusé par sa structure, mais au final je regrette d'en avoir fait jusqu'au bac. J'aurais aimé soit faire une deuxième option comme informatique (ce qui était rare à l'époque) ou me mettre au mandarin (ce qui était encore plus rare), Bellassen est arrivé après je crois ...
Dans ma vie professionnelle, le latin ne m'a absolument jamais servi, l'allemand ça a été plutôt rare mais c'est arrivé. Après mon expérience concerne sans doute moins les jeunes, j'ai été amené à parler en allemand avec des collègues d'Europe Centrale ne parlant rien d'autre que leur langue maternelle, l'allemand (et le russe, mais ça ils n'osent pas le dire), les jeunes parlent l'anglais désormais.
Dans ma vie de tous les jours, je n'ai jamais eu "besoin" du latin (sauf quand je souhaite traduire une gravure dans une église, mais l'intérêt est bof), en revanche il m'arrive d'être content d'avoir des restes d'allemand.
Après, on peut trouver un côté stimulant du latin d'un point de vue "intellectuel", l'origine de certains mots, mais bon à titre personnel je ne suis pas convaincu que ça vaille l'investissement.
Aujourd'hui à part certains milieux religieux, les métiers d'historiens, de chercheurs ou d'enseignants et de conservateurs liés à des périodes où le latin était une langue de premier plan, je ne vois pas "d'utilité". Et ça fait longtemps qu'il n'y a plus d'obligation d'écrire les thèses en latin :-D
Par contre il m'arrive de lire des livres de spécialistes en histoire, la plupart du temps les extraits latins ne sont pas traduits, et parfois utilisent la graphie originale. Et là je suis bien content, et avec le recul je vois que l'enseignement était de bonne qualité.
Certains textes fondateurs de l'histoire mondiale méritent d'être lus en version originale.
J'ai démarré le latin et l'allemand simultanément en 4ème, ça m'a bien aidé à comprendre la grammaire française (j'avais horreur de ça autrefois, je ne percevais pas l'intérêt des COD, COI, ...), en plus j'avais l'impression de comprendre en "m'amusant".
Dans l'hypothèse d'études de chimie, l'allemand est un bon investissement (j'ai cru comprendre qu'on faisait démarrer l'allemand, dans les grandes écoles de chimie, à ceux qui n'en avaient pas encore fait).
Ce qui fait peur dans l'enseignement français, c'est qu'en faisant le tour on dirait que ce sont les maths qui ont le mieux résisté ...
En fait, ma question n’était pas la bonne, ce n’est pas latin versus allemand, c’est culture générale époque romaine vs allemand. Autant que je fasse avec lui 6 mois de la méthode d’Orberg afin de développer une idée générale de ce qu’est le latin et puis je laisse tomber le reste. Bon, à voir…3 heures par semaine quand même, ce n'est pas rien...
J’ai un petit moment de solitude là…
jusqu'à il y a deux ans, il y avait un bulletin d'informations hebdomadaire en latin sur la radio finlandaise.
latin en Finlande
Sinon sur le fond je suis d'accord avec Lourrran, l'intérêt principal du latin est pour la maitrise de la langue française que cela apporte (qui n'est guère que du latin dégénéré).
Sur le plan culturel ou de la complexité grammaticale, le grec ancien ou l'allemand soutiennent très bien la comparaison.
Cordialement
Ce serait intéressant de voir les cursus Fields / Abel pour avoir une idée.
Je pense que c'est une condition intéressante en tant qu'exercice intellectuel, mais je ne suis pas certain, du moins de nos jours, que le latin soit une condition nécessaire.
J'ai moins de doute sur l'apport assez direct du latin dans la littérature.
C'est JLT je crois qui faisait remarquer que le latin était peu étudié en Asie. Il y a quand même le fait que lorsqu'on sort d'une famille de langues les difficultés de traduction deviennent considérables. Gao Xingjian explique que lorsqu'il écrit d'abord en français, il recrée le texte en chinois plutôt que de le traduire.
Mais, pour la petite histoire, c'est Ma Jianzhong le plus français des mandarins chinois, connaisseur du latin, qui a fait la première grammaire moderne du chinois, un des objectifs était de la mettre à disposition des occidentaux. Selon Gao Xingjian https://journals.openedition.org/genesis/3018 cette grammaticalisation du chinois n'a pas eu que de bon effets.
Surprenant paradoxe n'est-ce pas d'un effet majeur d'une langue occidentale ancienne qui n'est pas étudié dans le pays mais qui a façonné certains de ses traits contemporains ? Pour ceux qui connaissent un peu le mouvement, on parle aussi directement de romanisation https://fr.wikipedia.org/wiki/Romanisation_(écriture)
SPQR :-D
Pour les méthodes c'est difficile le choix, Orberg c'est bien, mais il y a des méthodes très intégratives et récentes qui font bien le job aussi, mais d'un accès plus raide (par exemples le latin en 15 leçons).
Tout cela se ramène à une question : dans quelle mesure le délabrement des programmes va-t-il engendrer de nouvelles pratiques éducatives ?
"Avant" les choses étaient simples :
- une norme scolaire qui ne posait pas de problèmes,
- un suivi attentif, généralement grassement arrosé de cours particuliers en fonction des revenus.
Actuellement :
- un enseignement qui reste correct dans une minorité d'établissement (souvent privés cf ce qui se passe en IdF...),
- le suivi payant en défaut de qualité (industrialisation et ubérisation),
- nécessité de tout faire soi même. Pour ce dernier point, ça concerne surtout les gens comme toi et moi hors zone privilégiée; de fait, même en songeant ab initio à l'autonomie, la fonction support va rester importante (tri des sources, dépiautage des programmes, recollement et compléments, travail avec d'autres parents etc.).