FdP, le crash concerne le différentiel Timss 1995 - 2019, ou la rétrospective Depp 1987-2017 ce sont des mesures. Que tu refuses obstinément cette réalité, c'est normal, tu es complètement en dehors d'elle, ce n'est pas un scoop. Pour toi tout va bien puisque le Bac s'obtient par un certificat d'assiduité donné à 97% : c'est un progrès, nous entendons bien.
XAX: ton approche est essentialiste. Honnêtement qu'est-ce que tu en as à fiche que 80% des Français soient des analphabètes complets en mathématiques? J'aimerais bien que tu me l'expliques car je n'ai pas l'impression que ce soit l'amour et l'intérêt de ton prochain qui te motivent désolé d'être franc.
Fin de partie
Les mathématiques ne sont qu’une partie du problème. En réalité toutes les matières sont touchées par l’effondrement (à part peut-être les langues étrangères et encore...) à commencer par le français alors je te pose la question: est-ce que tu te fiches que 80% des français soient analphabètes? (Au passage analphabète en mathématiques je ne sais pas trop ce que cela veut dire)
FdP nous ne parlons absolument pas de ça mais du niveau en fin de lycée. Et ton chiffre est certainement faux, tu ne cites aucune référence.
Le Bac est maintenant donné. Contrairement à ce qu'on lit constamment, l'Université d'abord et les autres formations sélectionnent massivement : sur 12760 formation de Parcoursup, 10 035 sont sélectives, soit environ 79 % (je sais, on ne sélectionne pas à socio Nanterre ou psycho Brest, mais tout ça est anecdotique). Les filières qui ne sélectionnent pas au début le font très vite (santé) ou un peu plus tard (accès Master).
Pour les prépas, la sélection semble assez facile et je ne vois pas évoquer de taux délirants d'erreurs. On peu donc reprendre l'argumentaire de l'UPS qui ne cautionne pas un système privé surtout destiné aux intérêts des établissements privés sous couvert de rhétorique "républicaine" (venant d'un lycée jésuite de Versailles ...).
En tout cas ce sujet est très intéressant, même si on peu avoir de sérieuse réserves en discuter est sain.
surtout destiné aux intérêts des établissements privés
En quoi des établissements publics ne pourraient pas y trouver leur compte ?
L'évaluation du niveau des élèves est un service public. Si le public ne sait/veut plus le faire, il est bon que l'initiative privée s'y substitue.
Cordialement
L'UPS qui geint, on aura tout vu. Parcoursup est une abomination. Le recrutement en prépa est déjà une sélection, par le simple fait qu'il y a plus de candidats que de places disponibles. La mise en place d'un examen pour remplacer une loterie opaque est un procédé sain. Quant à l'agrément de l'Education Nationale, comment dire... Après des décennies de massacre de l'enseignement dans toutes les filières où elle exerce son contrôle, on peut franchement s'en passer.
Une fonction est un ensemble $f$ de couples tel que pour tous $x,y,z$, si $(x,y)\in f$ et $(x,z)\in f$ alors $y = z$.
Le Bac est maintenant donné. Contrairement à ce qu'on lit constamment,
Et alors, même si c'était vrai en quoi cela te pose un problème?
Tu aimes que les gens se battent pour le plaisir de quelques personnes qui sont au dessus de tout ceci et qui ne seront jamais acteurs des "batailles de chiffonniers" qu'ils organisent comme outil pour conserver le pouvoir?
L'évaluation du niveau des élèves est un service public.
Moi qui croyais naïvement que c'était l'enseignement qui était un service public. La profession de professeur aurait-elle un rapport avec celle de maquignon? 8-)
Fin de partie
On peut continuer longtemps ta ’’logique’’. Et donner la licence à tout le monde, en quoi cela pose problème? Et donner le Master à tout le monde, en quoi cela pose problème? Etc. Tu ne vois pas que cela devient ridicule ta ’’logique’’?
Ce matin j'ai envoyé un courriel à un ami professeur pour l'informer de l'existence de TéMA, et je lui disais que j'attendais avec curiosité la réaction de l'Union des Professeurs de Spéciales (UPS). Je n'ai pas été déçu. Son président, Mickaël Frost, professeur de mathématiques en MP au lycée Jacques-Decour, après avoir toujours ignoré superbement notre forum, daigne s'y inscrire, juste pour nous infliger sa propagande anti-TéMA. On espère qu'il fera aussi des contributions mathématiques, si possible.
Le communiqué de l'UPS condamne TéMA avec des arguments purement bureaucratiques : « aucune légitimité institutionnelle », « aucun agrément du ministère de l'Éducation nationale ». Et alors ? Hors de l’État, point de salut ? Sommes-nous en Corée du Nord ?
Depuis le début de cette discussion, on tourne autour du « privé ». L'initiative TéMA est « privée » en ce qu'elle est due à l'initiative de personnes particulières, sans appui étatique. Ce n'est pas la première fois qu'il y a de telles initiatives de publications ou d’événements liés aux mathématiques, par des personnes particulières, qu'on dira « privées » si l'on veut coller une étiquette qu'on estime infamante, mais qui ne l'est que pour des sectaires attardés.
Mais je n'ai pas vu que TéMA soit lié à l'enseignement privé. Et de plus je ne vois pas d'intérêt à réactiver cette haine d'un autre âge entre l'enseignement public et l'enseignement privé. C'est le même métier. Dans un pays de liberté, il est bon que les deux systèmes coexistent, mais ce n'est pas la question ici.
Le communiqué de l'UPS stigmatise des « structures déjà très sélectives ». Ah bon ? Pour des professeurs de prépa, la sélection, c'est mauvais ?
Le communiqué de l'UPS « dénonce de la façon la plus ferme » l'initiative TéMA. On reste pantois devant la violence de ce sectarisme, et la prétention de l'UPS à tout régenter.
En fait tout se passe comme si l'UPS était aux mains du syndicat SNES, d'obédience communiste. On chercherait en vain une différence entre les positions de l'une et de l'autre. Ce n'est pas la première fois que cette association réagit de la sorte, je pourrais vous en raconter.
Une seule riposte à ces dictateurs de carnaval : popularisez largement TéMA, faites en sorte que de nombreux jeunes affrontent les épreuves, car c'est le propre de la jeunesse de chercher à relever les défis et à se surpasser, contre les petits vieux bureaucrates rancis qui veulent brider ses capacités.
La certification qui prétend voir le jour en 2022 n'a aucune légitimité institutionnelle et ne bénéficie d'aucun agrément du ministère de l'Éducation nationale. Elle ne pourra être utilisée lors de l'étude des candidatures sur Parcoursup dans les établissements.
L'organisation de tests (dans des établissements privés) pour une fraction infime des candidats en classes préparatoires viendrait vicier la procédure de recrutement des CPGE et constituerait en tant que tel un véritable délit d'initiés. Loin d'une « orientation raisonnée » au bénéfice des lycéens telle que l'association constituée le promeut, l'initiative vise en réalité à optimiser le recrutement d’un petit nombre de structures déjà très sélectives.
L'Union des professeurs de classes préparatoires scientifiques dénonce de la façon la plus ferme la tentative de mise en place par un acteur privé de modalités de recrutement parallèle en CPGE.
FdP,
l'un n'est pas incompatible avec l'autre.
Bien sur, évaluer le niveau des élèves est nécessaire à l'évaluation de la qualité du service public d'enseignement, mais il sert également à l'orientation éducative et professionnelle des élèves.
Dans les deux cas, si le secteur public est incapable de fournir le-dit service public, il est normal que l'initiative privée le remplace. (On peut éventuellement mettre en place une "délégation de service public".)
Cordialement
Cette "logique" spécieuse n'est pas seulement ridicule,elle est mortelle lorsqu'on l'applique à des formations telles que médecin ou pilote d'avion.
Mais un brave IPR (I comme imposteur ou comme imbécile) m'a expliqué l'année dernière aussi qu'il fallait distribuer les bons points et a précisément pris pour exemple la formation de pilote d'avion (on en vient à regretter que le ridicule ne tue pas plus souvent...).
Biely: Non ce n'est pas illogique.
La plupart des gens vont aller vendre dans le privé les compétences acquises grâce à l'école, à des entreprises qui vont capitaliser dessus. La logique voudrait, puisque finalement ce sont des entreprises qui profitent le plus de l'enseignement reçu par leur salariés que ce soient à eux qu'incombe de s'occuper de tout ce qui concerne la sélection des salariés et pas à l'Etat qui devrait seulement être chargé d'assurer la transmission de savoirs.
PS:
C'est ce qui est fait déjà partiellement pour beaucoup d'emplois me semble-t-il. Des gens sont payés pour choisir les "bons" salariés à embaucher et ces gens ne sont pas des fonctionnaires qui enseignent.
Mathurin: l'évaluation est un processus qui intervient dans l'enseignement mais cela ne devrait pas être une fin en soi*. D'ailleurs, je propose que toute évaluation d'un élève reste entre l'élève, sa famille et le professeur qui a fait cette évaluation.
*: quand tu évoques un service public de l'évaluation, la formule laisse comprendre qu'il s'agit bien d'une fin en soi et pas d'un outil au service de l'enseignement. D'ailleurs, je n'ai plus de doute sur la finalité de l'enseignement produire des évaluations comme on catégorise des tomates.
FdP,
comme je l'ai dit, l'évaluation est à la fois nécessaire à l'enseignement et une fin en soi pour permettre à l'élève de s'orienter (et d'être accepté dans un emploi ou une formation supérieure). C'est un mécanisme de marché assez standard. Ta conception de l'enseignement peut sembler déficiente, car tu refuses d'y voir présents des mécanismes de marché.
Le positif est le fait que cette prestation soit assurée par des acteurs privés ne te gêne pas. Le négatif c'est que tu refuses d'y voir un authentique service public.
Cordialement
Mathurin le côté un peu contestable de la démarche c'est d'avoir fait un truc dans leur coin. Ce n'est pas très raisonnable dans le contexte de Parcoursup et aussi compte tenu du fait que ces profs sont détachés du public sur un établissement privé sous contrat. D'un premier abord tout cela m'a paru maladroit. La suite le confirme.
Je ne porte pas aux nues Parcoursup, il y a des défauts (et des bugs spectaculaires), des aberrations (étudiants projetés hors de leurs régions alors que la formation existe près de chez eux), mais je ne partage pas ton avis sur le fait que le système ne marche pas. D'autre part l'écrasante majorité des formations sont publiques, et les autres sous contrat avec l'État.
Par contre Clément et ses amis posent un vrai problème, et c'est quelque chose qui aurait mérité d'être plus largement et plus sereinement discuté. Faut-il remplacer le Bac par des tests classants style SAT ou bien arrêter de faire n'importe quoi et redonner un peu de valeur au Bac (c'est à dire ne pas le donner à ceux qui ne fichent rien) ?
Ta conception de l'enseignement peut sembler déficiente, car tu refuses d'y voir présent des mécanismes de marché.
Je vis dans la société et je n'ai pas été épargné par ce "mécanisme de marché". Mais il n'a rien d'obligatoire on peut aussi penser qu'il devrait il y avoir une séparation entre l'enseignement et l'évaluation. Ce dernier point ne devrait pas relever de l'enseignement. L'évaluation dont il est question ici est celle qui est rendue publique et qui sert à discriminer les gens.. L'évaluation qui sert à un étudiant pour savoir où il en est dans son apprentissage a toute sa place dans ce processus mais pour qu'elle ne soit pas dévoyée (c'est à dire servir à la discrimination) elle devrait rester secrète et donc il devrait aussi être créé un secret de l'enseignement à l'image du secret médical.
Xax,
je ne dis pas que le système ne marche pas, je dis que c'est une loterie, donc partiellement injuste et inefficace.
Maintenant je suis d'accord, dans l'absolu il faudrait en discuter au Parlement et réformer le service public d'enseignement, (assuré il est vrai aujourd'hui essentiellement par le secteur public).
Mais nous savons bien que cela n'aura pas lieu car dans la sphère politique et celle du secteur public, plus personne ne se soucie d'avoir un service public de l'enseignement qui fonctionne et qui soit de qualité. Le MEN est perçu comme ayant une fonction essentiellement de garderie.
Il est donc très bienvenu que des initiatives privées s'en saisissent.
Cordialement
Il est donc très bienvenu que des initiatives privées s'en saisissent.
Beaucoup de fric à la clef. Un marché très lucratif en perspective.
Quand le monde de l'entreprise s'intéresse à ces questions (même si c'est indirectement) ce n'est pas pour le bien commun mais à la recherche de marchés à conquérir.
Mathurin
’’plus personne ne se soucie d'avoir un service public de l'enseignement qui fonctionne et qui soit de qualité’’
Je n’en suis pas certain car pour une grande majorité des parents d’élèves ils ne sont même pas conscients de la mascarade qui a lieu.
@Mathurin: quoi qu'elles en pensent, les prépas publiques ne pourront pas exploiter légalement les résultats de ce test. Elles ont donc l'impression qu'elle vont se trouver en situation de concurrence déloyale.
Bénéficier de l'architecture et de la publicité de la structure publique Parcoursup, et en même temps jouer sa partition perso, c'est quand même spécial.
C'est d'autant plus étonnant que la réforme Blanquer va franchement dans le sens de la sélection, à laquelle le ministre est très favorable: rappelons quand même que le bac a été réformé de telle manière à ce que les épreuves de spécialité puissent être utilisées par l'enseignement supérieur.
Biely,
je ne parlais pas des parents d'élèves, mais des politiques et des responsables du secteur public de l'éducation.
FdP,
je ne vois là que l'initiative de simples citoyens qui s'organisent pour pallier les manquements actuels du service public. Pas l'ombre de la queue en tire-bouchon d'un vilain capitaliste exploiteur.
Cordialement
Alea,
tu poses une vraie question.
En est-on certain qu'elles ne pourront pas légalement l'exploiter ?
Ne sont-elles pas libres de leur mécanisme de recrutement, dans une certaine mesure ?
Cordialement
Zeitnot,
il faudrait le demander aux promoteurs de l'initiative, mais n'y a-t-il pas une lettre de motivation dans parcours-sup ? Ne pourrait-on y joindre un QRcode certifiant le résultat au test ? (par exemple)
Cordialement
FdP,
l'un n'empêche pas l'autre.
L'éducation populaire (qu'il s'agisse de formation permanente à la citoyenneté ou de simple formation culturelle), tout comme la formation permanente professionnelle, sont essentielles et doivent être davantage soutenues.
Cordialement
J'ai peut-être mal lu mais je ne vois rien dans ce sens sur le site de cette association.
Il n'y a même pas les noms des personnes qui composent le bureau de cette association.
(ou bien j'ai mal lu)
Je ne jette pas la pierre aux gens qui ont pris cette initiative (pas plus qu'à ceux qui ont créé l'Ecole de professorat de Paris) mais personnellement je regrette qu'elle ait lieu.
En effet, je pense que cela fait partie de la fuite en avant vers le délitement de l'éducation en France, et que cela rendra plus difficile une remise en question des réformes des 25 dernières années ("puisqu'on a une autre solution").
Je ne pense pas non plus que l'initiative privée dans ce domaine soit toujours bien intentionnée. Je me souviens par exemple, début 2010, d'une tribune de MM. Pinault et Niel qui poussait clairement à la roue du projet sarkozyste de discrimination positive. Ils y faisaient notamment part (je cite de mémoire) de leur dégoût devant l'opposition de la Conférence des grandes écoles à ce type de mesures. Ils devaient bien avoir une idée derrière la tête...
Aléa, vous dites que Blanquer est très favorable à la sélection. Je vois ce que vous voulez dire, mais je me méfie des intentions d'un politicien professionnel contemporain (une bonne raison de se méfier) ancien responsable de premier plan au MEN (une deuxième bonne raison).
C'est bien son projet de réforme du baccalauréat qui pose problème en ce moment, semble-t-il, en donnant plus de poids à une évaluation plus locale.
Peut-être a-t-il été maladroit, peut-être sa réforme finira-t-elle par trouver son équilibre ? Je ne sais pas. Mais il ne m'inspire pas tellement confiance.
En particulier, je me demande à quel type de sélection lui-même, ou d'autres politiciens plus ou moins libéraux, peuvent être favorables.
Seraient-ils favorables à une sélection sur les capacités scolaires, entre élèves préparés de manière à dégager progressivement les gens les plus motivés et les plus doués, et à fournir à ces élèves une formation de qualité équivalente partout en France ? Dans ce cas, il me semble qu'ils auraient plutôt essayé de corriger les réformes de ces 25 dernières années (ils n'auraient alors rien eu à inventer, mais avant tout à restaurer un système qui fonctionnait plutôt bien).
Ou seraient-ils favorables à une sélection plus ou moins clientéliste, leur clientèle libérale semblant quand même assez portée sur l'Après moi le déluge (ce ne sont pas les seuls, bien sûr) ?
Celles et ceux qui sont en faveur d'une éducation sélective "dure" doivent vraiment être clair sur deux points :
* que deviennent celles et ceux qui ne passent pas les sélections ?
* est-il possible de rattraper le train en marche plus tard ou si on rate le coche, c'est complètement fini ?
Imaginons qu'on rende le lycée général sélectif (comme certains ici le souhaite). Que fait-on des élèves qui ne réussisse pas à y rentrer ? On leur dit: tant pis pour toi tu as raté un concours à 15 ans, ta vie est entièrement déterminée par ce fait ? Il peut y avoir plein de raisons de rater un concours qui n'ont rien à voir avec le mérite: un problème de santé, un problème familial, etc.
Les pays les plus performants sont ceux qui ne notent pas au départ (primaire) et qui sont peu sélectifs -> absence de stress des élèves qui donnent le meilleur d'eux-mêmes et enseignants qui s'occupent effectivement des élèves pour s'assurer qu'ils ont appris les choses.
Dans toute ma scolarité j'ai du avoir 2 profs qui fonctionnaient comme ça, dont un en maths en 4e. Ils s'acharnaient à faire comprendre et s'assuraient que tout le mode était OK. Les autres s'en fichaient complètement.
Le terme de "bienveillance" est une tentative d'importer ce mode de fonctionnement en France, mais c'est comme si on peignait un bagne en rose en supposant que ça améliore les choses.
Je crois que c'est le cœur du problème éducatif français : on ne s'occupe pas réellement des élèves, ce n'est pas dans la culture éducative française. Si l'enfant ne suit pas, c'est "qu'il n'a pas les capacités" et doit aller au charbon. La grande spécialité française du redoublement, qui ne sert à rien, en est un symptôme.
Il ne faut pas s'étonner du décrochage général après et du fait que notre pays soit devenu le plus inégalitaire des pays UE/OCDE.
Pour ceux qui échouent, les nostalgiques ont la solution : un vrai métier manuel comme avant.
Des pays comme la Suisse ou l'Allemagne sélectionnent dès la fin du primaire. En gros 30 % des élèves vont au lycée général.
Il ne me semble pas que les gens y soient moins formés, plus malheureux, ni que les enfants tirent des wagons de charbon.
@dm974 tu devrais te renseigner un peu mieux sur ce que tu décris, c'est inexact. D'autre part en France les filières professionnelles sont des voies de relégation, pas en Allemagne et en Suisse. Avec un effet direct sur l'industrialisation de ces pays. Mais bon ce n'est pas le sujet.
Xax,
pour faire comme l'Allemagne et la Suisse il faut parler d'orientation et non de sélection, c'est à dire arrêter de considérer que 100% d'une classe d'âge à l'université est le Nirvana. C'est à chacun de se trouver une voie professionnelle qui peut ou non nécessiter des études longues et qui peut prendre des formes variées. Le mal français c'est l'uniformité du modèle. Il n'y a pas de voie royale, hier les ENS, aujourd'hui Sciences Po.
Cordialement
@Mathurin tu sais très bien qu'il y a un énorme problème vis à vis de la filière professionnelle qui "bénéficie" d'un mépris unanime en France. Son fond de fonctionnement a été divisé 2 après la réforme de la taxe pro, ce qui fait qu'il y a moins aujourd'hui que le budget apéro de l'X. En continuant comme ça rien d'étonnant que nous allons dans le mur. Il y a trop de trucs défaillants qui se sont accumulés ces 20 dernières années, sans la moindre volonté politique. Que l'actuel veuille faire ministre, c'est certes un plus, mais que peut-on espérer fondamentalement d'un bac B option couture, ancien directeur d'une école de commerce et acteur souterrain de l'EN des 20 dernières années (recteur, directeur des enseignements scolaires etc.) ?
Au bout de ce chemin il ne faut donc pas s'étonner du genre d'initiative dont il est question dans le fil.
Pas que les profs, tout le monde ne méprise pas la filière professionnelle heureusement. Même si globalement, elle est mal perçue.
Toujours dans la finesse et la mesure.
Karl Tremblay 1976-2023, je t'appréciais tellement.
Héhéhé: Tu espères une réponse à tes questions? J'ai déjà posé maintes fois ces questions ici dans le passé.
Voilà les réponses que je pense avoir obtenues.
Pour ceux qui échouent, les nostalgiques ont la solution : un vrai métier manuel comme avant.
Cela eut fonctionné dans un passé de plus en plus lointain mais comme déjà indiqué aussi maintes fois, aujourd'hui il n'y a pas de travail pour des millions de plombiers et maçons en France (surtout s'ils veulent un salaire décent)
2) Vae victis !
Par contre il y a des millions d'emplois pour psychologues, sociologues, didacticiens, spécialistes en études décoloniales, féministes, intersectionnelles, etc.
FdP,
en Allemagne et en Suisse, la voie professionnelle et l'apprentissage sans études longues sont valorisés et n'empêchent pas de faire fortune ni d'arriver au sommet des entreprises.
Il y a des emplois en France, mais pas nécessairement pour des L3 de sciences humaines en masse.
Cordialement
[...] doivent vraiment être clair sur deux points :
[...]
* est-il possible de rattraper le train en marche plus tard ou si on rate le coche, c'est complètement fini ?
Ce problème est déjà là depuis bien longtemps en France avec le système des classes prépas.
Lors d'un recrutement en CPGE, certains établissements sont-ils au courant que tel ou tel étudiant ait réussi brillamment aux OIM ou au CG par exemple ?
C'est impossible.
Les premiers résultats de Parcoursup arrivent fin mai.
Les OIM ont lieu habituellement en juillet, et les résultats du CG doivent aussi arriver en juillet.
De plus, si on compte les participants aux OIM et ceux qui obtiennent une mention aux CG,
cela fait un très petit nombre de personnes :
le problème des CPGE est d'avoir à évaluer un grand nombre de candidatures,
sachant que la notation est devenue incompréhensible.
Même à l'intérieur d'un même établissement, les notes sont devenues illisibles.
Par exemple, la fameuse classe de Terminale 1 de LLG
n'a pas la meilleure moyenne de maths de toutes les classes de Terminale de LLG !
Vous me faîtes rire tous à sortir toujours l'exemple du plombier. C'est l'exemple qu'on lit partout sur ce forum. Tellement hors-sol de la réalité actuelle du travail.
Des métiers qui recrutent énormément en ce moment et qui payent très bien : chaudronnerie, maintenance industrielle, par exemple.
Par chez moi, les gens qui font ça changent de boîte tous les 6 mois, pour négocier leur salaire à la hausse.
Karl Tremblay 1976-2023, je t'appréciais tellement.
« En France les filières professionnelles sont des voies de relégation » essentiellement parce qu'elles sont présentées comme telles par les tenants de l'idéologie de gauche qui domine encore le corps enseignant, avec ses puissants syndicats de gauche financés par nos impôts.
Pour eux, l'orientation vers un métier non intellectuel est considéré comme une dégradation catastrophique. FdP est sur ce forum la personnalisation, jusqu'à la caricature, de cet état d'esprit.
Autrefois la gauche défendait la classe ouvrière, légitimement fière de la dignité de son travail. C'était autrefois.
Bonne journée.
Fr. Ch.
Il y a des emplois en France, mais pas nécessairement pour des L3 de sciences humaines en masse.
Le mot emploi est suffisamment flou pour que je ne puisse pas te contredire.
Mais le sous-emploi (la plupart des offres d'emploi aujourd'hui sont des contrats jetables et précaires) est un phénomène qui souterrainement est en train tout doucement de s'imposer: le marché n' a pas besoin d'employer des gens à plein-temps mais la plupart des gens ont besoin d'un emploi à plein-temps pour vivre.
essentiellement parce qu'elles sont présentées comme telles par les tenants de l'idéologie de gauche qui domine encore le corps enseignant, avec ses puissants syndicats de gauche fibnancés par nos impôts.
Surtout pas parce que la France a sacrifié son industrie textile, son industrie métallurgique etc (La France était un pays qui avait un savoir-faire dans le jouet: c'est un domaine complètement sinistré).
Réponses
Les mathématiques ne sont qu’une partie du problème. En réalité toutes les matières sont touchées par l’effondrement (à part peut-être les langues étrangères et encore...) à commencer par le français alors je te pose la question: est-ce que tu te fiches que 80% des français soient analphabètes? (Au passage analphabète en mathématiques je ne sais pas trop ce que cela veut dire)
Le Bac est maintenant donné. Contrairement à ce qu'on lit constamment, l'Université d'abord et les autres formations sélectionnent massivement : sur 12760 formation de Parcoursup, 10 035 sont sélectives, soit environ 79 % (je sais, on ne sélectionne pas à socio Nanterre ou psycho Brest, mais tout ça est anecdotique). Les filières qui ne sélectionnent pas au début le font très vite (santé) ou un peu plus tard (accès Master).
Pour les prépas, la sélection semble assez facile et je ne vois pas évoquer de taux délirants d'erreurs. On peu donc reprendre l'argumentaire de l'UPS qui ne cautionne pas un système privé surtout destiné aux intérêts des établissements privés sous couvert de rhétorique "républicaine" (venant d'un lycée jésuite de Versailles ...).
En tout cas ce sujet est très intéressant, même si on peu avoir de sérieuse réserves en discuter est sain.
je ne comprends pas le En quoi des établissements publics ne pourraient pas y trouver leur compte ?
L'évaluation du niveau des élèves est un service public. Si le public ne sait/veut plus le faire, il est bon que l'initiative privée s'y substitue.
Cordialement
Et alors, même si c'était vrai en quoi cela te pose un problème?
Tu aimes que les gens se battent pour le plaisir de quelques personnes qui sont au dessus de tout ceci et qui ne seront jamais acteurs des "batailles de chiffonniers" qu'ils organisent comme outil pour conserver le pouvoir?
Moi qui croyais naïvement que c'était l'enseignement qui était un service public. La profession de professeur aurait-elle un rapport avec celle de maquignon? 8-)
On peut continuer longtemps ta ’’logique’’. Et donner la licence à tout le monde, en quoi cela pose problème? Et donner le Master à tout le monde, en quoi cela pose problème? Etc. Tu ne vois pas que cela devient ridicule ta ’’logique’’?
Le communiqué de l'UPS condamne TéMA avec des arguments purement bureaucratiques : « aucune légitimité institutionnelle », « aucun agrément du ministère de l'Éducation nationale ». Et alors ? Hors de l’État, point de salut ? Sommes-nous en Corée du Nord ?
Depuis le début de cette discussion, on tourne autour du « privé ». L'initiative TéMA est « privée » en ce qu'elle est due à l'initiative de personnes particulières, sans appui étatique. Ce n'est pas la première fois qu'il y a de telles initiatives de publications ou d’événements liés aux mathématiques, par des personnes particulières, qu'on dira « privées » si l'on veut coller une étiquette qu'on estime infamante, mais qui ne l'est que pour des sectaires attardés.
Mais je n'ai pas vu que TéMA soit lié à l'enseignement privé. Et de plus je ne vois pas d'intérêt à réactiver cette haine d'un autre âge entre l'enseignement public et l'enseignement privé. C'est le même métier. Dans un pays de liberté, il est bon que les deux systèmes coexistent, mais ce n'est pas la question ici.
Le communiqué de l'UPS stigmatise des « structures déjà très sélectives ». Ah bon ? Pour des professeurs de prépa, la sélection, c'est mauvais ?
Le communiqué de l'UPS « dénonce de la façon la plus ferme » l'initiative TéMA. On reste pantois devant la violence de ce sectarisme, et la prétention de l'UPS à tout régenter.
En fait tout se passe comme si l'UPS était aux mains du syndicat SNES, d'obédience communiste. On chercherait en vain une différence entre les positions de l'une et de l'autre. Ce n'est pas la première fois que cette association réagit de la sorte, je pourrais vous en raconter.
Une seule riposte à ces dictateurs de carnaval : popularisez largement TéMA, faites en sorte que de nombreux jeunes affrontent les épreuves, car c'est le propre de la jeunesse de chercher à relever les défis et à se surpasser, contre les petits vieux bureaucrates rancis qui veulent brider ses capacités.
Haut les cœurs et bonne soirée.
L'organisation de tests (dans des établissements privés) pour une fraction infime des candidats en classes préparatoires viendrait vicier la procédure de recrutement des CPGE et constituerait en tant que tel un véritable délit d'initiés. Loin d'une « orientation raisonnée » au bénéfice des lycéens telle que l'association constituée le promeut, l'initiative vise en réalité à optimiser le recrutement d’un petit nombre de structures déjà très sélectives.
L'Union des professeurs de classes préparatoires scientifiques dénonce de la façon la plus ferme la tentative de mise en place par un acteur privé de modalités de recrutement parallèle en CPGE.
l'un n'est pas incompatible avec l'autre.
Bien sur, évaluer le niveau des élèves est nécessaire à l'évaluation de la qualité du service public d'enseignement, mais il sert également à l'orientation éducative et professionnelle des élèves.
Dans les deux cas, si le secteur public est incapable de fournir le-dit service public, il est normal que l'initiative privée le remplace. (On peut éventuellement mettre en place une "délégation de service public".)
Cordialement
Mais un brave IPR (I comme imposteur ou comme imbécile) m'a expliqué l'année dernière aussi qu'il fallait distribuer les bons points et a précisément pris pour exemple la formation de pilote d'avion (on en vient à regretter que le ridicule ne tue pas plus souvent...).
La plupart des gens vont aller vendre dans le privé les compétences acquises grâce à l'école, à des entreprises qui vont capitaliser dessus. La logique voudrait, puisque finalement ce sont des entreprises qui profitent le plus de l'enseignement reçu par leur salariés que ce soient à eux qu'incombe de s'occuper de tout ce qui concerne la sélection des salariés et pas à l'Etat qui devrait seulement être chargé d'assurer la transmission de savoirs.
PS:
C'est ce qui est fait déjà partiellement pour beaucoup d'emplois me semble-t-il. Des gens sont payés pour choisir les "bons" salariés à embaucher et ces gens ne sont pas des fonctionnaires qui enseignent.
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*: quand tu évoques un service public de l'évaluation, la formule laisse comprendre qu'il s'agit bien d'une fin en soi et pas d'un outil au service de l'enseignement. D'ailleurs, je n'ai plus de doute sur la finalité de l'enseignement produire des évaluations comme on catégorise des tomates.
comme je l'ai dit, l'évaluation est à la fois nécessaire à l'enseignement et une fin en soi pour permettre à l'élève de s'orienter (et d'être accepté dans un emploi ou une formation supérieure). C'est un mécanisme de marché assez standard. Ta conception de l'enseignement peut sembler déficiente, car tu refuses d'y voir présents des mécanismes de marché.
Le positif est le fait que cette prestation soit assurée par des acteurs privés ne te gêne pas. Le négatif c'est que tu refuses d'y voir un authentique service public.
Cordialement
Je ne porte pas aux nues Parcoursup, il y a des défauts (et des bugs spectaculaires), des aberrations (étudiants projetés hors de leurs régions alors que la formation existe près de chez eux), mais je ne partage pas ton avis sur le fait que le système ne marche pas. D'autre part l'écrasante majorité des formations sont publiques, et les autres sous contrat avec l'État.
Par contre Clément et ses amis posent un vrai problème, et c'est quelque chose qui aurait mérité d'être plus largement et plus sereinement discuté. Faut-il remplacer le Bac par des tests classants style SAT ou bien arrêter de faire n'importe quoi et redonner un peu de valeur au Bac (c'est à dire ne pas le donner à ceux qui ne fichent rien) ?
Je vis dans la société et je n'ai pas été épargné par ce "mécanisme de marché". Mais il n'a rien d'obligatoire on peut aussi penser qu'il devrait il y avoir une séparation entre l'enseignement et l'évaluation. Ce dernier point ne devrait pas relever de l'enseignement. L'évaluation dont il est question ici est celle qui est rendue publique et qui sert à discriminer les gens.. L'évaluation qui sert à un étudiant pour savoir où il en est dans son apprentissage a toute sa place dans ce processus mais pour qu'elle ne soit pas dévoyée (c'est à dire servir à la discrimination) elle devrait rester secrète et donc il devrait aussi être créé un secret de l'enseignement à l'image du secret médical.
je ne dis pas que le système ne marche pas, je dis que c'est une loterie, donc partiellement injuste et inefficace.
Maintenant je suis d'accord, dans l'absolu il faudrait en discuter au Parlement et réformer le service public d'enseignement, (assuré il est vrai aujourd'hui essentiellement par le secteur public).
Mais nous savons bien que cela n'aura pas lieu car dans la sphère politique et celle du secteur public, plus personne ne se soucie d'avoir un service public de l'enseignement qui fonctionne et qui soit de qualité. Le MEN est perçu comme ayant une fonction essentiellement de garderie.
Il est donc très bienvenu que des initiatives privées s'en saisissent.
Cordialement
Beaucoup de fric à la clef. Un marché très lucratif en perspective.
Quand le monde de l'entreprise s'intéresse à ces questions (même si c'est indirectement) ce n'est pas pour le bien commun mais à la recherche de marchés à conquérir.
’’plus personne ne se soucie d'avoir un service public de l'enseignement qui fonctionne et qui soit de qualité’’
Je n’en suis pas certain car pour une grande majorité des parents d’élèves ils ne sont même pas conscients de la mascarade qui a lieu.
Bénéficier de l'architecture et de la publicité de la structure publique Parcoursup, et en même temps jouer sa partition perso, c'est quand même spécial.
C'est d'autant plus étonnant que la réforme Blanquer va franchement dans le sens de la sélection, à laquelle le ministre est très favorable: rappelons quand même que le bac a été réformé de telle manière à ce que les épreuves de spécialité puissent être utilisées par l'enseignement supérieur.
je ne parlais pas des parents d'élèves, mais des politiques et des responsables du secteur public de l'éducation.
FdP,
je ne vois là que l'initiative de simples citoyens qui s'organisent pour pallier les manquements actuels du service public. Pas l'ombre de la queue en tire-bouchon d'un vilain capitaliste exploiteur.
Cordialement
tu poses une vraie question.
En est-on certain qu'elles ne pourront pas légalement l'exploiter ?
Ne sont-elles pas libres de leur mécanisme de recrutement, dans une certaine mesure ?
Cordialement
C’est quand-même un sacré problème ce décalage entre les sachants et le peuple...
il faudrait le demander aux promoteurs de l'initiative, mais n'y a-t-il pas une lettre de motivation dans parcours-sup ? Ne pourrait-on y joindre un QRcode certifiant le résultat au test ? (par exemple)
Cordialement
Il n'y a aucun manquement dans la sélection. Ces citoyens devraient plutôt faire de l'éducation populaire ce serait plus utile à mon humble avis.
l'un n'empêche pas l'autre.
L'éducation populaire (qu'il s'agisse de formation permanente à la citoyenneté ou de simple formation culturelle), tout comme la formation permanente professionnelle, sont essentielles et doivent être davantage soutenues.
Cordialement
J'ai peut-être mal lu mais je ne vois rien dans ce sens sur le site de cette association.
Il n'y a même pas les noms des personnes qui composent le bureau de cette association.
(ou bien j'ai mal lu)
En effet, je pense que cela fait partie de la fuite en avant vers le délitement de l'éducation en France, et que cela rendra plus difficile une remise en question des réformes des 25 dernières années ("puisqu'on a une autre solution").
Je ne pense pas non plus que l'initiative privée dans ce domaine soit toujours bien intentionnée. Je me souviens par exemple, début 2010, d'une tribune de MM. Pinault et Niel qui poussait clairement à la roue du projet sarkozyste de discrimination positive. Ils y faisaient notamment part (je cite de mémoire) de leur dégoût devant l'opposition de la Conférence des grandes écoles à ce type de mesures. Ils devaient bien avoir une idée derrière la tête...
Aléa, vous dites que Blanquer est très favorable à la sélection. Je vois ce que vous voulez dire, mais je me méfie des intentions d'un politicien professionnel contemporain (une bonne raison de se méfier) ancien responsable de premier plan au MEN (une deuxième bonne raison).
C'est bien son projet de réforme du baccalauréat qui pose problème en ce moment, semble-t-il, en donnant plus de poids à une évaluation plus locale.
Peut-être a-t-il été maladroit, peut-être sa réforme finira-t-elle par trouver son équilibre ? Je ne sais pas. Mais il ne m'inspire pas tellement confiance.
En particulier, je me demande à quel type de sélection lui-même, ou d'autres politiciens plus ou moins libéraux, peuvent être favorables.
Seraient-ils favorables à une sélection sur les capacités scolaires, entre élèves préparés de manière à dégager progressivement les gens les plus motivés et les plus doués, et à fournir à ces élèves une formation de qualité équivalente partout en France ? Dans ce cas, il me semble qu'ils auraient plutôt essayé de corriger les réformes de ces 25 dernières années (ils n'auraient alors rien eu à inventer, mais avant tout à restaurer un système qui fonctionnait plutôt bien).
Ou seraient-ils favorables à une sélection plus ou moins clientéliste, leur clientèle libérale semblant quand même assez portée sur l'Après moi le déluge (ce ne sont pas les seuls, bien sûr) ?
* que deviennent celles et ceux qui ne passent pas les sélections ?
* est-il possible de rattraper le train en marche plus tard ou si on rate le coche, c'est complètement fini ?
Imaginons qu'on rende le lycée général sélectif (comme certains ici le souhaite). Que fait-on des élèves qui ne réussisse pas à y rentrer ? On leur dit: tant pis pour toi tu as raté un concours à 15 ans, ta vie est entièrement déterminée par ce fait ? Il peut y avoir plein de raisons de rater un concours qui n'ont rien à voir avec le mérite: un problème de santé, un problème familial, etc.
Dans toute ma scolarité j'ai du avoir 2 profs qui fonctionnaient comme ça, dont un en maths en 4e. Ils s'acharnaient à faire comprendre et s'assuraient que tout le mode était OK. Les autres s'en fichaient complètement.
Le terme de "bienveillance" est une tentative d'importer ce mode de fonctionnement en France, mais c'est comme si on peignait un bagne en rose en supposant que ça améliore les choses.
Je crois que c'est le cœur du problème éducatif français : on ne s'occupe pas réellement des élèves, ce n'est pas dans la culture éducative française. Si l'enfant ne suit pas, c'est "qu'il n'a pas les capacités" et doit aller au charbon. La grande spécialité française du redoublement, qui ne sert à rien, en est un symptôme.
Il ne faut pas s'étonner du décrochage général après et du fait que notre pays soit devenu le plus inégalitaire des pays UE/OCDE.
Pour ceux qui échouent, les nostalgiques ont la solution : un vrai métier manuel comme avant.
Il ne me semble pas que les gens y soient moins formés, plus malheureux, ni que les enfants tirent des wagons de charbon.
pour faire comme l'Allemagne et la Suisse il faut parler d'orientation et non de sélection, c'est à dire arrêter de considérer que 100% d'une classe d'âge à l'université est le Nirvana. C'est à chacun de se trouver une voie professionnelle qui peut ou non nécessiter des études longues et qui peut prendre des formes variées. Le mal français c'est l'uniformité du modèle. Il n'y a pas de voie royale, hier les ENS, aujourd'hui Sciences Po.
Cordialement
Au bout de ce chemin il ne faut donc pas s'étonner du genre d'initiative dont il est question dans le fil.
Toujours dans la finesse et la mesure.
Voilà les réponses que je pense avoir obtenues.
1) comme le dit XAX: Cela eut fonctionné dans un passé de plus en plus lointain mais comme déjà indiqué aussi maintes fois, aujourd'hui il n'y a pas de travail pour des millions de plombiers et maçons en France (surtout s'ils veulent un salaire décent)
2) Vae victis !
en Allemagne et en Suisse, la voie professionnelle et l'apprentissage sans études longues sont valorisés et n'empêchent pas de faire fortune ni d'arriver au sommet des entreprises.
Il y a des emplois en France, mais pas nécessairement pour des L3 de sciences humaines en masse.
Cordialement
Les premiers résultats de Parcoursup arrivent fin mai.
Les OIM ont lieu habituellement en juillet, et les résultats du CG doivent aussi arriver en juillet.
De plus, si on compte les participants aux OIM et ceux qui obtiennent une mention aux CG,
cela fait un très petit nombre de personnes :
le problème des CPGE est d'avoir à évaluer un grand nombre de candidatures,
sachant que la notation est devenue incompréhensible.
Même à l'intérieur d'un même établissement, les notes sont devenues illisibles.
Par exemple, la fameuse classe de Terminale 1 de LLG
n'a pas la meilleure moyenne de maths de toutes les classes de Terminale de LLG !
Des métiers qui recrutent énormément en ce moment et qui payent très bien : chaudronnerie, maintenance industrielle, par exemple.
Par chez moi, les gens qui font ça changent de boîte tous les 6 mois, pour négocier leur salaire à la hausse.
Pour eux, l'orientation vers un métier non intellectuel est considéré comme une dégradation catastrophique. FdP est sur ce forum la personnalisation, jusqu'à la caricature, de cet état d'esprit.
Autrefois la gauche défendait la classe ouvrière, légitimement fière de la dignité de son travail. C'était autrefois.
Bonne journée.
Fr. Ch.
Le mot emploi est suffisamment flou pour que je ne puisse pas te contredire.
Mais le sous-emploi (la plupart des offres d'emploi aujourd'hui sont des contrats jetables et précaires) est un phénomène qui souterrainement est en train tout doucement de s'imposer: le marché n' a pas besoin d'employer des gens à plein-temps mais la plupart des gens ont besoin d'un emploi à plein-temps pour vivre.
Surtout pas parce que la France a sacrifié son industrie textile, son industrie métallurgique etc (La France était un pays qui avait un savoir-faire dans le jouet: c'est un domaine complètement sinistré).