TeSciA 2022 : un test de maths en terminale

Certes mais l’isoler alors qu’elle est dite au 15e degré, je trouve ça malhonnête.

Non, non, une fois de plus c’est ta malhonnêteté que je mets en exergue.
C’est tout.

XAX: tu crées ton association de déclinologues dont tu seras le président et tu ne m'y verras pas.

Les gens qui veulent voir se développer des "combats de chiffonniers", eux ils appellent cela <<sélection>> ou <<revaloriser un diplôme>> n'ont pour la plupart pas de scrupules: tous les coups sont permis. 8-)

Cette initiative est menée par des profs du supérieur. Pour ce qui est du problème de l'école en France, elle ne servira donc à pratiquement rien.

Si cette initiative obtient un grand succès, par 'ruissellement', des profs de terminale vont bouger, puis des profs de première. Peut-être même des profs de seconde ?
Mais comme le vrai problème n'est pas au lycée, mais au tout début, en primaire, on n'aura pas beaucoup avancé.
Le vrai échec de notre école, c'est qu'un pourcentage élevé d'enfants arrivent en fin de CM2, avec des lacunes graves en lecture, écriture, calcul, raisonnement.
En quoi cette initiative va solutionner ces problèmes ?

Effet pervers, en attirant les regards sur un épi-phénomène, cette initiative risquerait même de détourner les regards du vrai problème.

En quoi un test permet d'accroître le nombre de gens qui maîtriseront ce qu'ils sont censés maîtriser (lecture etc....)?
Faire un classement des milliardaires ne rend pas plus riche le reste de la population. 8-)

PS:
Ces classements à la c... c'est une forme de séparatisme: il y a eux, et il y a nous.

XAX a écrit:

Tout est une question de culture. Si la part variable du salaire des instits passe à 80% / résultats, la question de la lecture et du calcul sera réglée en 15j après l'abandon du constructivisme en 30 minutes

Et après c'est moi qui suis censé être dans le délire. 8-)

Si c'était si simple...

FdP exprime certaines craintes de manière caricaturale, mais je pense que certaines de ses craintes sont partagées par d'autres : celle que le TéMA soit un outil conçu par des professeurs de prépa d'élite, pour les prépa d'élite. Si Parcoursup sous sa forme actuelle introduit une part d'aléatoire dans la sélection, ce serait plutôt vu comme un avantage du système car permet de rebattre les cartes, de manière certes limitée : au lieu que les prépa d'élite recrutent uniquement dans le premier centile, un élève dans le 5e voire le 10e centile a des chances d'être admis. Alors qu'un test tel que le TéMA, s'il est très performant, mettrait des frontières complètement étanches entre l'élite et le reste de la population.

Je ne sais pas comment est conçu le test, mais voici une idée : mettre 1/3 de questions "faciles" (n'allant pas plus loin que le programme de maths complémentaires par exemple mais permettant déjà de voir si l'élève pense que $\sqrt{a+b}=\sqrt{a}+\sqrt{b}$ ou des choses comme ça), 1/3 de questions "moyennes" et 1/3 de questions "difficiles". Les questions faciles servent à déterminer si un élève est apte à poursuivre des études scientifiques. Les questions moyennes servent à sélectionner pour les petites ou moyennes prépa. Les questions difficiles servent à sélectionner pour les prépa d'élite.

L'intérêt des questions faciles est le suivant : depuis l'instauration de la réforme du lycée, certains lycéens ne prennent pas la spécialité maths en terminale, mais prennent maths complémentaires, voire abandonnent complètement les maths, et pourtant veulent s'inscrire pour des études scientifiques, notamment en licence. Le test permettrait de pronostiquer les chances de réussite. Par exemple
* Plus de 33% de bonnes réponses --> accepté en licence scientifique
* Moins de 33% de bonnes réponses --> avis "oui si" (c'est-à-dire accepté en licence scientifique à condition de suivre un parcours aménagé avec des cours de soutien/remise à niveau et L1 en deux ans).

Ou alors les élèves pourraient passer le test juste pour eux-mêmes, sans mettre les résultats sur leur dossier Parcoursup, pour savoir s'ils auront le niveau et pour les guider dans leur choix de formation.

L'idée exprimée ci-dessus n'est pas forcément pertinente, ou en tout cas pas forcément pertinente les premières années car on n'attend pas un grand nombre de candidatures pour le TéMA, mais c'est peut-être une direction à envisager pour que le TéMA bénéficie d'un plus grand soutien de la part des acteurs de l'enseignement supérieur.

JLT: Comme déjà dit, les gens qui promeuvent ce test ne sont soumis à aucun contrôle démocratique même indirect.
Leur démarche n'est adossée à aucun programme politique qu'une majorité de Français aurait approuvé par le vote.
C'est à dire qu'ils font ce qu'ils veulent selon leur propre agenda.

Fin de partie
J’avais proposé à un moment un référendum sur la question de l’éducation mais tu étais contre...

xax a écrit:

Tout est une question de culture. Si la part variable du salaire des instits passe à 80% / résultats, la question de la lecture et du calcul sera réglée en 15j après l'abandon du constructivisme en 30 minutes.

Là, c’est toi qui rêves.
Dès que tu as des résultats chiffrés à obtenir, tout le monde truande (dans le public comme dans le privé).
Oui, le constructivisme a fait des dégâts dans la lecture mais non, payer les gens avec un mérite de ce genre ne résoudra rien ; au contraire, même. Les gens cocheront des cases tout en sachant très bien que la hiérarchie ne paiera le « mérite » que du tant pour cent des meilleurs truandeurs, ce tant pour cent d’ailleurs sera de plus en plus restreint les années passant ; et tout en faisant ce qu’ils veulent par derrière.
Et mieux que ça, les instituteurs ne vont pas se battre pour aller en ZEP, encore pire que maintenant. Et même dans certains établissements pleins de gosses de CSP+, ce n’est pas la joie.
Bref, ton remède est encore pire que le mal.

Bonjour,

Ça ne donne évidemment pas envie d'essayer de discuter avec Xax.
Quand on confond insultes et discussion, il n'y a plus rien à faire.
Je m'abstiendrai donc.

Cordialement,

Rescassol

PS: Il a déjà causé le départ de Claude qui est irremplaçable.

Biely a écrit:

J’avais proposé à un moment un référendum sur la question de l’éducation mais tu étais contre...

Un référendum consiste à poser des questions simples. Que vas-tu poser comme question? Voulez-vous que le bac devienne un concours? Voulez vous instaurer un concours à l'entrée au collège? Ce genre de questions?

Je suis contre car je pense qu'un tel débat a peu de chance d'être honnête.
On le voit bien ici: le point de vue pris est toujours un point de vue individuel et non collectif: mettre en avant l'avantage concurrentiel sur les autres. Si tu flattes l'égoïsme des gens tu n'es jamais déçu.8-)


Je crois que les Blanquer ne sont pas si éloignés que cela des idées des membres de cette association.
Il suffirait de modifier un peu Parcoursup pour aller dans le sens de ces gens.
(si j'ai bien compris, on trouve que le classement d'une personne par rapport à sa classe mais pas de moyenne de la classe?)
Mais pourquoi ne le font-ils pas? 1) C'est probablement inutile 2)C'est hautement "inflammable".

Si c'est gênant qu'il soit obligatoire, l'Education Nationale peut aussi l'interdire. Ou l'encadrer avec des contraintes.

xax a écrit:

nicolas.patrois oui je veux croire à la difficulté psychologique de la mise en œuvre, mais quand on arrive aux résultats que tu sais en primaire qui déterminent tout le reste, à un moment.

Ce n’est pas une question de psychologie (ralàlà, cette tendance à psychologiser), il se passe la même chose chez flics, les universitaires et les hospitaliers : quand tu soumets les gens à un rendement calculé sur des cases à cocher, inévitablement, les gens trichent pour une simple raison de survie.

Ceci dit c'est plus facile que tu n'exposes : on sait mesurer une difficulté préalable d'apprentissage, donc le rendement de l'apprentissage.

Et à quel prix ?

P.S. : Mon pseudonyme ne comporte pas d’arobase.

Le TOEFL ... il existe, il ne vient pas de l'EN, c'est un controle de connaissance. Et pour le passer, il faut payer 150€.

Je ne vois pas comment l'État pourrait légiférer pour interdire une certification ou un examen de ce type tout en restant dans le cadre (large) de ce qu'il convient d'appeler une démocratie.

Excuse moi FdP, j'avais oublié que tu étais borné.

nicolas.patrois imagine que tu puisses disposer d'une méthode simple pour mesurer la progression des élèves, que cette méthode soit particulièrement sûre, qu'elle soit d'une grande fiabilité en raison d'une construction psychométrique dans les règles de l'art.
D'autre part cette méthode permettrait de mettre en évidence les difficultés particulières de chaque élève en les anticipant même, de façon à ce que l'enseignant puisse se montrer attentif à chacun de la façon la plus efficace.
Enfin, cette méthode est d'un coût nul, et d'une grande rapidité de mise en oeuvre. D'autre part il est absolument impossible de gruger une telle méthode : elle ne sert qu'une fois.

Mais, d'un autre côté, ces qualités vont inévitablement mettre en évidence les qualités ou les carences pédagogiques de l'enseignant.

Se poser la question de son succès dans la profession c'est donc y répondre, je crois que nous serons d'accord là dessus.

En effet, une telle méthode permettrait d'exprimer directement l'efficacité pédagogique de l'enseignement, éventuellement pondérée d'une difficulté de zone sociale : efficacité = (nombre d'élèves qui ont fait mieux que prévu - nombre d'élèves qui ont fait moins bien que prévu)x100/(somme des deux effectifs)

Il est beaucoup plus facile et plus confortable de faire passer en aveugle des "évaluations" qui vont décider si les enfants "ont les capacités" et, le cas échéant, les faire redoubler - comment imaginer autre chose s'ils ne suivent pas ? Les pays qui se sont remis en question avec succès sont totalement sortis de ce schéma préhistorique.

Ces dernières décennies ont été imaginé des "remédiations" prises sur les heures de cours en général, parfois en dehors, dont l'IREDU a mesuré l'efficacité (0 à négative). On en est là.

En ce sens le contraste avec le test Téma est saisissant : conçu pour une partie sans doute minoritaire des terminales scientifiques il n'a absolument pas vocation à résoudre des difficultés qui sont apparues dès le primaire ces dernières années, notamment l'effondrement de l'enseignement des maths qui y prend sa source. Il s'agit simplement de mieux stratifier le recrutement des taupins comme l'indique JLT et c'est assez transparent pour les promoteurs qui ne démentiront sans doute pas. L'énorme inconvénient est donc d'établir une pyramidalisation bloquée et irréversible, ce que JLT estime être un risque de rupture totale entre un certain type d'élèves et les autres. En fait on y est quand même presque. L'évocation de Marc Bloch qui voyait dans ce système une faiblesse française, et malgré l'évidence comparative internationale, n'ayant entraîné qu'hostilité ou indifférence, j'en déduis qu'on est vraiment mal barrés.
À décharge, quelques petits plus. Un avantage qui peut apparaître : si le format comporte des attentes des prépas, des élèves trop légers qui envisage de le passer peuvent être amener à se remettre en question et réellement progresser. Le deuxième avantage est la conception française.

Le Toefl et le Toeic sont conçus par l'organisme (ETS) qui propose le SAT (entre autres) aux USA.

xax a écrit:

En ce sens le contraste avec le test Téma est saisissant : conçu pour une partie sans doute minoritaire des terminales scientifiques il n'a absolument pas vocation à résoudre des difficultés qui sont apparues dès le primaire ces dernières années, notamment l'effondrement de l'enseignement des maths qui y prend sa source.

Le Test Téma est ouvert à tout le monde sans condition. Les différences d'accès proviennent de la difficulté à le faire connaître.

xax a écrit:

L'évocation de Marc Bloch qui voyait dans ce système une faiblesse française, et malgré l'évidence comparative internationale, n'ayant entraîné qu'hostilité ou indifférence, j'en déduis qu'on est vraiment mal barrés.

Marc Bloch est mort en 1944. Dans les 50 années qui ont suivi, la France a produit 6 médaillés Fields. L'âge d'or de l'horrible système dual sélectif Français correspond à peu près à cette date (parmi les 6 en question je n'ai pas compté Grothendieck qui n'a pas la nationalité Française et qui n'a pas pu passer exactement par ce système à cause de la guerre).

Foys : pas ouvert à tous sans conditions, c'est payant.

Foys Grothendieck étant un demi-dieu sa formation est marquée par l'autoformation, c'est quand même un cas très particulier.
Pour le reste, M. Bloch fait une analyse implacable du système d'enseignement qui est un des éléments de la défaite, et il y a peu à retoucher quant à la défaite économique et sociale que nous connaissons aujourd'hui.
Quand aux médailles Fields, un système différent n'auraient pas eu de conséquences sur leur nombre, peut-être en aurions nous eu plus avec un système d'enseignement supérieur plus ouvert. Je pense qu'il y a un génie français qui est bien antérieur à l'existence des taupins ou d'Ulm. Cela aurait sans doute pris une autre forme.

Le test a été conçu spécifiquement pour mieux classer les aspirants taupins. Même JLT qui est moins polarisé sur la taupe n'a pu s’empêcher d'imaginer une adaptation ou en définitive ça reste stratifiant.

C'est ce type de focalisation et de stratification qui est pour le pays un grosse catastrophe.


P.S. encore une fois le *** modéré *** m'attribue des modes de pensée que je n'ai pas http://www.les-mathematiques.net/phorum/profile.php?18,2707 Ce qui le gène c'est que contrairement à lui qui raconte absolument [large]...[/large] j'essaye de me référer à des mesures sérieuses pour tirer des conclusions de situations.

Foys : ça peut être 1 €, ça serait pareil. Ecole publique, point barre.

Kioups
Quand des profs demandent par exemple d’acheter des calculatrices à plus de 80 euros l’école publique est assez loin je trouve.