TeSciA 2022 : un test de maths en terminale

Lourrran:

Tu veux sélectionner les gens et tu ne veux pas une baisse du taux au bac?
Tu fais comment? Tu empêches les gens d'aller au lycée? :-D
Si c'est le cas, ce n'est pas à dix-huit ans que tu proposes de tuer l'espoir des futures générations mais à 15-16 ans. ::o

Elle est bien bonne.

Contrairement à toi, je considère que les métiers de boulanger, coiffeur, menuisier, jardinier, maçon etc etc sont des métiers nobles.
Aussi nobles que les métiers intellectuels.
Je considère qu'un boulanger n'est pas forcément un abruti qui aurait été incapable d'apprendre quoi que ce soit, et qui se serait retrouvé boulanger, parce qu'il aurait été incapable de faire quoi que ce soit d'autre.
Je considère que le modèle que tu défends, et qui est à l'oeuvre en France depuis 30 ans, transforme ces filières manuelles en des filières rebut, réservées aux abrutis incapables de faire des études.
Et par suite, le système que tu défends fait qu'il y aurait des intellectuels avec un avenir, et des manuels, sans avenir.
Moi, je ne veux pas de ce monde que tu veux me vendre.

Quand je dis à un gamin : tu vas aller dans telle filière, et ainsi, tu ne seras pas un intellectuel au chômage, mais un manuel avec un emploi noble, bien rémunéré, respecté, je ne tue pas ses espoirs, bien au contraire.

Bien entendu, ça demande un certain courage pour tenir ce discours. L'hypocrisie, le discours que toi tu tiens, ça demande beaucoup moins de courage. Et c'est une des raisons pour lesquelles la société est alignée sur ta vision de l'éducation, et pas sur la mienne.

Lourrran a écrit:

Contrairement à toi, je considère que les métiers de boulanger, coiffeur, menuisier, jardinier, maçon etc etc sont des métiers nobles.

Je peux savoir ce qui te fait penser ce "contrairement à toi"?
Par ailleurs, une fois que tu as écrit cela tu en déduis qu'il y a des millions de tels emplois qui vont apparaître par magie parce que ce sont des <<métiers nobles>>? 8-)

Lourrran a écrit:

Je considère que le modèle que tu défends, et qui est à l'oeuvre en France depuis 30 ans, transforme ces filières manuelles en des filières rebut, réservées aux abrutis incapables de faire des études.

Ce que je défends est que les gens puissent choisir ce qu'ils veulent faire dans la vie. Cela ne signifie pas que leur choix sera judicieux et qu'il aboutira à quelque chose mais ils auront eu la possibilité de choisir.

C'est de ma faute si le modèle de réussite vanté implicitement par les médias et l'élite ne montre pas des boulangers et des plombiers mais des cadres en col blanc? :-D
Au lieu de m'en rendre responsable il serait sans doute plus judicieux d'essayer de vérifier ce lieu commun sur la désaffection pour les métiers manuels et si cela se vérifie pourquoi il en est ainsi.

Lourrran a écrit:

L'hypocrisie, le discours que toi tu tiens, ça demande beaucoup moins de courage. Et c'est une des raisons pour lesquelles la société est alignée sur ta vision de l'éducation, et pas sur la mienne.

En quoi suis-je hypocrite? Par ailleurs, je ne suis plus enseignant donc je ne suis plus chargé de rédiger des avis sur des élèves. Mais j'imagine que les profs' en activité continuent à délivrer des avis à leur élèves. Je ne vois pas où est l'hypocrisie si on te dit: tu as de fortes chances de ne pas réussir dans la filière d'enseignement choisie mais que tu décides de faire ce choix malgré tout. Est-ce anormal que les intéressés aient le dernier mot sur des décisions concernant leur avenir social? D'autant moins anormal que c'est une décision collégiale si je puis dire: on peut penser que les parents ont aussi leur mot à dire sur la question et ils le disent généralement.

Mathurin a écrit:

-que plus il y a de bacheliers, meilleure est la culture générale des gens (alors qu'on donne le bac à des ignorants)

Des cas particuliers n'invalident pas un phénomène statistique. Je ne discute pas de la croyance que tu me prêtes mais seulement de l'argument que tu donnes pour l'invalider.

Mathurin a écrit:

que plus il y a de bacheliers généraux, plus les gens ont des chances d'avoir un emploi intéressant et bien rémunéré (alors qu'il y a des emplois intéressants et rémunérés où le bac général n'est pas nécessaire et qu'il y a de nombreux bacheliers généraux qui sont inemployables)

Il n'y a aucune contradiction entre ces deux phrases et, à nouveau, tu pourrais être en train de tenter d'invalider un phénomène statistique par des exemples particuliers.
Si quelqu'un a décidé qu'il préférerait être cadre dans une grande banque plutôt que de faire du pain est-ce de ma faute? Il faudrait peut-être commencer à se demander pourquoi c'est peut-être un point de vue qui est très courant dans la population au lieu de trouver des boucs-émissaires.

Je comprends bien la différence entre « choix (réel ou pas) de suivre en classe » et « choix d’orientation ».
J’ai volontairement glissé.

Cela dit il existe des élèves qui choisissent vraiment de s’investir en sciences par exemple et très tôt, au collège, mais dont le travail est bien bousillé, voire rendu impossible par d’autres. C’est inacceptable mais l’école d’aujourd’hui s’en fiche. Elle cherche davantage à s’occuper des emmerdeurs.
J’ai un autre slogan « tu veux de l’aide ? emmerde les autres, et tu auras plusieurs adultes pour toi tout seul ! ».

Dom a écrit:

Honnêtement je comprends l’idée philosophique « je choisis mon orientation » mais de manière pragmatique je ne la comprends pas. Comment ça se passe, ton système ?

Pourquoi me demandes-tu ? N'est-ce pas ce qui est pratiqué aujourd'hui, au moins dans l'enseignement secondaire?8-)

Dom a écrit:

Certains ne savent pas lire (en compréhension, mais en déchiffrage, si, ils y arrivent). On s’en fiche ?

N'est-ce pas ce qu'on attend a minima de l'école? Lorsque tu quittes l'école tu es censé savoir lire.

Fin de partie
Censé oui mais dans les faits on en est loin...

Tu as raison.
Le choix de l’orientation ne peut être qu’un mythe.
D’ailleurs rien que pour une raison d’effectif (si tout le monde veut faire la même chose...).

Dans le système « École », tu DOIS te retrouver en réussite scolaire pour choisir vraiment la poursuite de ta scolarité puis ton orientation vers « ce que tu veux faire ».

Il faudrait je pense dire cela aux parents, dès le CP et chaque année.
Par exemple en bas de bulletin de 6e : « Passage en 5e même si le niveau n’est pas atteint. Attention, l’orientation de fin de troisième ne sera peut-être pas choisie mais subie. ».

Bon après avoir dit ça, c’est vrai qu’on en est plutôt en 2020 à « bon, quoi qu’il arrive tu passes et un jour tu te prends un mur sauf si tu as su rebondir (éventuellement sur ledit mur) ».

Hum... j’enlèverais « inintéressant ».
C’est le début des susucres pédagogiques.

Je ne nie pas qu’on est en droit de chercher à captiver mais ça ne doit pas être la source du contenu.
À être « intéressant », on supprime du contenu et on fait des cocottes en papier.
On confond très vite « intéressant » et « ne demandant pas d’effort ».

Toujours ta logique sérieusement défaillante qui te faire dire absolument [large]...[/large] FdP

Le niveau est médiocre parce que l'enseignement l'est, pas tant à cause des profs, mais des programmes délirants de débilités, de méthodes imposées qui font froid dans le dos, d'habitudes de médiocrité de méthodes choisies (enseignement implicite au primaire), d’absence complète de remédiation efficace.

Il n'y a absolument rien d'étonnant au décrochage français, et les bons élèves ce n'est certainement pas à l'école que ça se passe, j'en suis maintenant absolument convaincu à 200 %

Ton idée m’intéresse Fin de partie. Allez, ose un peu pour une fois!:-D

... FdP comme d'habitude hélas [large]...[/large] quel drame. J'ai déjà expliqué que mon fils est dans une classe CHAM où on peut entendre les mouches voler. Mais après tour des parents l'état d'esprit est quasiment le même chez tous les gamins : absolument aucun intérêt aux cours, ennui profond, les parents doivent tout refaire derrière etc.

Dans une classe ou les gamins sont moins bien disciplinés, je comprends pleinement que certains doivent devenir fous quand je vois les conneries qu'on leur apprend et la manière dont on leur apprend.

On ne peut pas expliquer le différentiel énorme sur certains points de la France et d'autres pays sans considérer cela.

XAX a écrit:

je comprends pleinement que certains doivent devenir fous quand je vois les conneries qu'on leur apprend et la manière dont on leur apprend.

Je ne crois pas que ce soit ce qui est en tête de la liste des trucs qui rendent <<fous>> des élèves.
Je pencherais plutôt pour des problèmes relationnels avec leur parents et probablement juste derrière des difficultés sociales (les deux pouvant se conjuguer).

Accessoirement, quand x élèves ont été acceptés en classe de seconde, parce qu'il ne faut pas sélectionner et que ces x élèves sont nuls + perturbateurs, le prof, il galère.
Et les camarades de classe, ils sont victimes de ça.
En plus, le cas en question, il se passe souvent dans une zone populaire, pas dans les beaux quartiers.

Résultat : ça donne des arguments à FdP pour dire que les enfants des quartiers populaires sont défavorisés.

Voilà. FdP veut que le système marche mal, parce que comme ça, il peut dénoncer le système.

Si par hasard le système marchait bien, il n'aurait plus rien à critiquer. La mort.

Bien sûr. Interdire à des gamins de faire une grosse connerie. Ne pas faire ça, c'est de la non-assistance à personne en danger.

Mais je ne prétends pas que ça suffit pour tout résoudre. J'ai déjà dit et je le redis : il faut résoudre les problèmes au début. Il ne faut pas laisser les problèmes dégénérer, et ensuite mettre en place des mesures pour rattraper plus ou moins les dégats.
Le problème n°1, le plus gros, 100 fois plus gros que tout ce dont on parle, c'est le primaire.
Il faut faire en sorte qu'en fin de primaire, il y ait 3% ou 5% maximum de gamins en situation d'échec, et pas 30%. Tant qu'on acceptera un tel échec, toutes ces discussions sur le lycée ou l'enseignement supérieur, c'est du bla bla.

Lourrran a écrit:

Bien sûr. Interdire à des gamins de faire une grosse connerie. Ne pas faire ça, c'est de la non-assistance à personne en danger.

A te lire on a l'impression que le personnel enseignant ne fait pas de recommandation et que s'il en fait à des élèves et à leur parents*, ces derniers ne les suivent pas.
Pour le deuxième point, si les familles ne les suivent pas tu ne te demandes pas pourquoi?
Tu n'as pas répondu sur ce que je crois avoir deviné: tu voudrais vider les lycées afin d'y faire régner une sélection qui serait invisibilisée du fait qu'aurait déjà été sélectionnés sérieusement les gens à l'entrée du lycée?


*: tu dis: <<interdire à des gamins de faire une grosse connerie>>, ces gosses n'ont pas de parents? Leur parents s'en lavent les mains de l'orientation?

lourrran a écrit:

Il faut faire en sorte qu'en fin de primaire, il y ait 3% ou 5% maximum de gamins en situation d'échec, et pas 30%. Tant qu'on acceptera un tel échec, toutes ces discussions sur le lycée ou l'enseignement supérieur, c'est du bla bla.

Cela part d'une bonne intention mais il y a le danger réel de ce qu'une mesure volontariste de réduction du taux d'échec en primaire le faisant passer de 30% à 3% ne conduise à rien d'autre qu'une dénaturation radicale de l'instrument de mesure de ce taux d'échec.

C'est exactement ce qui s'est passé avec le baccalauréat dès qu'on a voulu amener 80% des élèves de 17-18 ans au niveau dudit bac.
Certains dispositifs rendent service à la société en jouant le rôle d'instruments de mesure et si on empêche ce rôle de fonctionner, on perd quelque chose; que gagne-t'on en échange?

Je l'avais déjà citée mais les gens devraient moins sous-estimer la terrible et implacable loi de Goodhart, on a beau l'ignorer les dégats arrivent quand même.

Mais en France on est largement à gauche donc on croit que les phénomènes économiques sont non pas des phénomènes naturels mais des caprices susceptibles d'être arbitrairement infléchis par la volonté humaine.

Dreamer il n'y aura pas de changements significatifs pour plusieurs raisons :
- celle que j'ai évoquée : changer radicalement les méthodes reviendrait à avouer l'incurie du pilotage politique et l'incompétence du milieu espe / PE, cf. résultats 1987 - 2017, le niveau des CSP+ de 2017 est celui des CSP- de 1987 (cf. relévé ci-joint),
- "l'école de la confiance" consiste entre autres à essayer de gommer les aspects les plus voyants des inégalités fabriquées par l'école en essayant de faire en sorte que plus d'élèves issus de CSP- sachent lire et compter (dédoublement de classes),
- le "plan calcul" de formation des PE consiste à leur apprendre les rudiments de maths, mais lorsque j'ai vu le nom des concepteurs choisis en Espé j'ai vite compris les limites. Par exemple pour les fractions j'ai vu quelqu'un dont j'avais dénoncé sur ce forum l'insuffisance manifeste documents à l'appui ...
Sans doute un petit mieux, donc de gros cocoricos, mais fondamentalement rien n'évoluera (surtout s'il y a un petit mieux prévisible ...).

D'autre part la stratification sociale de l'enseignement français est achevée : pourquoi ceux à qui elle profite et qui tiennent le manche la changeraient-ils ? Même si l'on sait que ce genre d'attitude envoie tout le monde par le fond, ça rassure ceux qui disposent de canaux de sauvetage de 1ere classe (les prépas et les écoles de commerce) distribués comme sur le Titanic.
Même si c'est surtout visible à Paris où la part de l'enseignement privé est devenu colossale, avec des écoles qui proposent dès la maternelle l'enrichissement culturel, le bilinguisme etc., je n'ai plus d'illusions sur la façon dont les élèves "brillants" et "intuitifs" sont formés et d'où ils sont issus. On fera en sorte d'écranter ce fait avec force dispositifs cordée réussite etc. pour exhiber comme à la foire les bons élèves issus des filières lambda.

Les gouvernants des USA confrontés à la concurrence d'une grosse puissance émergente font, eux, le boulot https://www.pbs.org/newshour/politics/biden-unveils-1-8-trillion-plan-to-support-children-families-and-education

Cela amène tout naturellement à Téma : est-ce que le parcours scolaire avec le nom des établissements fréquentés sera renseigné ? Ce serait une donnée bien intéressante même si j'ai déjà une idée de la typologie ...

Foys a écrit:

Mais en France on est largement à gauche donc on croit que les phénomènes économiques sont non pas des phénomènes naturels mais des caprices susceptibles d'être arbitrairement infléchis par la volonté humaine.

Ce sont des phénomènes qui ne sont pas purement naturels, ils sont modifiés par les choix de politiques économiques, qui eux-mêmes… bref.
C’est une arnaque de faire croire que l’économie serait scientifiquement étudiable comme l’est la gravitation… et on connaît ceux qui prônent ça.

Le premier but ne sera pas sociologique (même si la question nous intéresse)

Pourquoi ne pas leurs demander de renseigner leur parcourt scolaire ainsi que leur appréciation?

Si ils sont d'accord il n'y a pas de problème.

XAX a écrit:

D'autre part la stratification sociale de l'enseignement français est achevée : pourquoi ceux à qui elle profite et qui tiennent le manche la changeraient-ils ? Même si l'on sait que ce genre d'attitude envoie tout le monde par le fond, ça rassure ceux qui disposent de canaux de sauvetage de 1ere classe (les prépas et les écoles de commerce) distribués comme sur le Titanic.

Je suis à peu près d'accord sur la première partie:
<< D'autre part la stratification sociale de l'enseignement français est achevée : pourquoi ceux à qui elle profite et qui tiennent le manche la changeraient-ils ?>> La question entraîne la réponse souhaitée: ils n'ont aucune raison de la changer. Par contre la suite s'inscrit dans ton discours habituel qui probablement renvoie à des problématiques personnelles.
Ce que tu décris est à l'oeuvre depuis que l'école existe pour ainsi dire. L'école a toujours été une institution conçue pour les bourgeois au service des bourgeois. Ce n'est pas parce qu'on a démocratisé l'école que l'école a cessé d'être au service des bourgeois.

Il ne faut pas croire tous les bobards habituels qu'on entend sur le Titanic et repris par un célèbre film.
Il n'y avait pas de canaux de sauvetage pour tout le monde, c'est exact mais savais-tu que certains canaux sont partis quasiment vides? De plus parmi les gens qui y ont perdu la vie il y avait de gros bourgeois.

Foys:
C'est la cupidité de gens qui a entraîné la crise des subprimes pas un ralentissement soudain de la vitesse de rotation de la terre.

Foys:
J'aurais parié que tu allais répondre ça. :-D

L'argent pousse dans la nature et est nécessaire à notre survie en tant qu'espèce? 8-)

Quand le dernier arbre sera abattu, la dernière rivière empoisonnée, le dernier poisson pêché, alors vous découvrirez que l'argent ne se mange pas.

Foys a écrit:

La cupidité des gens est un phénomène naturel.

Non.

Comment un "biais sociologique" peut-il exister dans un test?
On exige certaines qualités qui ne seront peut-être pas toujours réparties de manière homogène dans la population mais ceci n'enlève rien à leur caractère exigible.