Profils cognitifs

lourrran · April 2021

Tu avais la télé à la maison ? Fils de bourgeois !

xax · April 2021

@FdP c'est un sujet délicat je m'en suis rendu compte avec mes employées qui ont des enfants en primaire, j'avais adapté le programme de junior et je pensais que ce serait facile mais en fait le programme ne fait pas tout si on ne pense pas prioritairement à sa mise en œuvre. Du coup j'ai adapté les horaires selon la présence d'enfants ou pas. Si j'avais été un bourgeois je serais passé à côté de ça.

Fin de partie · April 2021

Lourrran: Poste de TV noir et blanc acheté par mes parents pour regarder les jeux olympiques de 1964.
A l'époque on trouvait des postes tv avec un monnayeur (en 1964 je n'étais pas encore né donc je ne peux pas confirmer ni infirmer). On a gardé ce poste TV jusqu'en 1980*. Remplacé par un poste tout pourri mais couleur acheté d'occasion (il est rapidement tombé en panne si je me souviens bien). De vrais bourgeois ! :-D

*: Le tube a fini par rendre l'âme. Je n'ai plus de poste tv depuis plus de 5 ans. C'est devenu un objet inutile pour moi.

xax · April 2021

"De vrais bourgeois ! " effectivement. L'avilissement incarné par un poste de TV est d'ordre bourgeois. Quand j'étais étudiant je voyais les même reflets de TV allumées tous les soirs dans l'immeuble d'en face, c'était à dégueuler.

Fin de partie · April 2021

Il y avait de bonnes émissions à la tv: le ciné-club du dimanche soir (il faut être vicelard ou ne penser qu'aux bourgeois qui ne se lèvent pas tôt pour mettre une émission à une telle heure) sur la troisième chaîne.
Moi ce qui m'amuse c'est le concours permanent chez les gueux pour avoir le plus grand écran tv: On va bientôt atteindre la taille moyenne d'un mur d'un appartement si cela continue. Cela me fait penser à la "famille" dans le livre Fahrenheit 451 de Ray Bradbury. :-D

gerard0 · April 2021

C'est amusant de voire qualifier la possession de poste de télévision dans les années 60 comme "bourgeoise". Quelle méconnaissance ! L'attitude "bourgeoise", intellectuelle, voire aristocratique, était de ne pas en avoir (J'ai dû en acheter une quand mon fils est arrivé en maternelle, pour qu'il ne soit pas en décalage total avec ses copains), et d'aller à l'opéra, au théâtre et au cinéma.

lourrran · April 2021

Tu n'a pas remarqué que quand FdP arrive dans une discssion 'sociétale', ça part immédiatement dans le délire ?

gerard0 · April 2021

Oui,

mais pourquoi provoquer ? En fait, tout ça vous amuse bien ...

xax · April 2021

Blague à part la question des apprentissages en environnement dégradé est examiné dans le rapport "Grande pauvreté et réussite scolaire"
https://www.education.gouv.fr/grande-pauvrete-et-reussite-scolaire-le-choix-de-la-solidarite-pour-la-reussite-de-tous-8339
Si les questions de la fatigue plus importante et de la disponibilité d'esprit plus faible sont abordées, je vois plus un ensemble de mesures d'urgences que quelque chose de construit pour sécuriser dans la durée les apprentissage d'enfants issus de CSP-. D'autre part le rapport aborde la nécessité d'un enseignement explicite, qui est un casus belli pour les éspé et les PE. Il y a donc à la fois une insuffisance de réflexion et un manque de réalisme.

On ne s'étonnera pas donc plus tard à la fin du lycée d'avoir un paysage éducatif déjà stratifié à l'extrême que le système des prépa va encore accroître.

nicolas.patrois · April 2021

lourrran a écrit:

Tu n'a pas remarqué que quand FdP arrive dans une discussion 'sociétale', ça part immédiatement dans le délire ?

Qui délire ?
Heureusement qu’il est là pour porter une opinion contraire (avec laquelle je ne suis pas toujours d’accord, d’ailleurs). Il vous oblige à vous justifier et à clarifier vos points de vue, ce qui devrait être la base pour des matheux.

Fin de partie · April 2021

Un gosse qui ne regarde pas la tv, qui n'a pas de téléphone portable: il est déjà mort socialement.8-)

xax · April 2021

Et bien, FdP, ne sois pas timide, qu'elle marque préconise-tu ? Sois utile jusqu'au bout B-)

Fin de partie · April 2021

XAX: je n'ai pas de poste de tv, pas de téléphone portable (je n'en ai plus depuis une dizaine d'années)

PS:
XAX: imagines-tu ce que cela doit être dans une école un gosse qui ne regarde pas la tv et qui n'a pas de téléphone portable?

Foys · April 2021

Xax: en ce qui concerne le profil cognitif, les élèves issus de milieux différents (et différemment aisés socio-économiquement) n'ont pas les mêmes références culturelles on va dire. Quand l'enseignement bascule dans le "tout intuitif" (voulant dire remplacer des énoncés précis par des énoncés plus vagues), il fait en fait appel implicitement à de telles références.
Quel est l'impact d'un cours de mécanique des fluides sur un élève qui a fait de la voile en compétition dans sa jeunesse et un autre qui n'a pas eu accès à ça?
En prépa tout le monde travaille mais pas pour combler les mêmes lacunes.

zeitnot · April 2021

Juste pour prendre mon petit apéro à 14h.
FDP, tu as raison pour la mort sociale d'un lycéen qui n'aurait pas de téléphone portable. Par contre, pour la tv, tu te plantes complètement. Les lycéens regardent de moins en moins la télé... Ils streament sur l'ordinateur, le téléphone, passent leur temps sur certains réseaux sociaux, les jeux en ligne, etc. La télévision, même si certains la regardent encore bien entendu, ça devient totalement ringard d'avouer qu'on regarde la télé pour un jeune de 17 ans de nos jours. Il faut être surtout être au top, des nouvelles stories, des influenceurs etc. Bref ne pas avoir la télévision en 2021 n'est surtout pas un handicap social. ;-)

Fin de partie · April 2021

Zeinot: Tu parles de jeunes de plus de 14-15ans. Mais qu'en-est-il pour ceux qui ont moins de dix-douze ans?

Le fait de ne pas avoir de poste tv chez lui pour un jeune de plus de 15 ans n'était pas un handicap il y a déjà trente ans j'en suis persuadé.
C'est surtout les jeunes enfants 6-13 ans auxquels je pensais.

xax · April 2021

Oui c'est ça Foys, c'est un gros morceau du problème, le refus actuel de l'enseignement explicite. L'implicite a totalement gangrené le primaire et le délabrement des programmes y incite au collège. Je suis surpris de voir sur ce forum des profs intelligents et intègres adopter ce point de vue.
Je ne sais pas comment évaluer la différence dans les prépas; l'article donne la recette pour être très bon, mais semble plutôt indiquer un rapport étroit familial. Je ne me rappelle plus si c'est un texte ou une interview de Lafforgue, il disait que les normaliens d'aujourd'hui ont quasiment tous un parent enseignant, souvent du supérieur, alors que ce n'était pas le cas de son temps, avec des profils plus variés.
Pour les écoles d'ingénieurs je ne saurais dire, ce que je vois parmi les collègues c'est aussi beaucoup qui vont faire toubib, quasiment autant qu'ingé, avec une surreprésentation des filles en santé. Mais je n'ai pas de stats sous la main.

La piste que tu sous-entends en fait est que le délabrement des enseignements s'étant fait dans l'implicite, la probabilité de voies familiales reproduites devient mécaniquement plus forte.

p.s. supposer que la vie sociale s'organisait autour de la téloche avant ou du smartphone aujourd'hui est une drôle de pensée ...

Mathurin · April 2021

D'accord avec Xax et Foys sur ce point. Si l'enseignement explicite n'existe plus en milieu scolaire, il se réfugie dans les familles. "L'élève qui construit ses savoirs", ça n'a jamais marché en maths et cela ne marchera jamais (sauf génie).
Cordialement

biely · April 2021

D’accord aussi que l’enseignement explicite existe de moins en moins. En parlant de téléphone portable ils sont déjà largement démodés, on parle de smartphone désormais et ceux qui n’en ont pas vont bientôt être totalement largués de la société, jeunes comme vieux! J’ai reçu un message de ma banque cette semaine m’indiquant qu’en raison de la directive européenne DSP2 je ne pourrai plus faire d’achat sur internet avec mon vieux Nokia (qui recevait les codes de la banque par SMS) pour des achats de plus de 30 euros...Il faut désormais une application sur un smartphone!:-X

soleil_vert · April 2021

"Encore heureux que ceux qui ont des facilités y arrivent rapidement" c'est surtout la mode dans certains milieux de forcer le saut de classe.

Le collège devrait être d'une durée de 3 à 5 ans selon les capacités de l'élève pour commencer.

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Il faut désormais une application sur un smartphone!

Sinon, ouvre un compte chez http://nickel.eu/fr
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Fin de partie · April 2021

Soleil_Vert:

Une banque en ligne? Quand tu as un problème qui peux-tu venir eng.euler de visu? C'est plus difficile de raccrocher au nez d'un client quand il se tient devant toi. B-)-

soleil_vert · April 2021

[small]C'est une banque, sans découvert ni chèque ni épargne ni prêts bancaires ça en évite des problèmes...
Tu peux les joindre par mail ou tweeter.

Jamais eu de problème personnellement.
Je paye avec ma CB, fais des virements ou des prélèvements pour les impôts...
C'est différent mais on s'y habitue, tu devrais essayer c'est 20€ par ans tu verras bien si c'est utile ou non.
C'est utile d'avoir un second compte bancaire "de dépannage" de toute façon.
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Fin de partie · April 2021

Soleil_Vert: Je n'ai jamais eu de carte bancaire. Tant que je ne serais pas contraint d'en avoir une je refuserais d'en avoir une. (Un service quasi obligatoire qu'on t'impose insidieusement, il y a un nom pour ça). Je préfère la monnaie fiduciaire, le cauchemar des banques

kioups · April 2021

Quelques (rares) lycéens n'ont pas de téléphone portable et ont l'air de le vivre très bien. D'autres moins bien.

Fin de partie · April 2021

Kioups: Cela devient de plus en plus difficile de se passer de téléphone portable. Je pense que d'ici moins de dix ans ce sera presque impossible de s'en passer.
L'autre jour, je m'aperçois que je ne peux plus faire de virement bancaire à la borne d'un terminal de "ma" banque.
Je vais pour m'enquérir du pourquoi de ce refus de service*. Au bout de plusieurs minutes et après mobilisation de deux personnes je finis par comprendre le pourquoi: je n'ai pas répondu à leur enquête (comportant des questions intrusives et gênantes). Pour contourner le problème et parce que j'avais un besoin urgent de faire un virement j'essaie d'obtenir mon code secret pour leur services en ligne. L'employé m'a demandé mon numéro de portable, et je lui ai demandé si on ne pouvait pas recevoir ce code par courriel, ce n'était pas possible donc il ne restait plus que l'envoi par courrier postal. Trois jours plus tard je n'ai toujours par reçu ce courrier. :-D
Sans carte bancaire, ni téléphone portable bientôt ce sera un cauchemar sans nom. :-D

*: si j'avais dû téléphoner à un service en ligne, je crois qu'il aurait fallu que je réitère plusieurs fois ma demande pour avoir une réponse.

PS:
J'imagine que pour une jeune personne ne pas avoir de téléphone portable c'est un quasi-arrêt de mort sociale.
Cela revient, dans une certaine mesure, à devoir payer pour garder des amis. 8-)
Et par ailleurs, c'est l'invasion des phombies* :-D

*: phone zombie: personne qui ne décolle plus les yeux de son téléphone portable, surtout en marchant dans la rue.

Sato · April 2021

Je doute qu'un lycéen sans ordiphone se retrouve systématiquement et de par ce fait en état de mort sociale. Par contre, il existe certainement de très nombreux lycéens avec un tel outil et qui sont de fait en état de mort sociale. Le téléphone n'est pas la question. Il resterait à définir ce qu'on entend précisément par cette expression.

Fin de partie · April 2021

Sato a écrit:

Je doute qu'un lycéen sans ordiphone se retrouve systématiquement et de par ce fait en état de mort sociale

Je pense que c'est un handicap social dès commencée la période de l'adolescence.
Les ados sont encore plus accrochés à leur téléphone que les adultes.
Si tu n'as pas de téléphone tu es considéré comme un looser asocial dont les parents sont de gros radins. :-D

PS:
A chaque fois que je me retrouve à devoir confesser que je n'ai pas de téléphone portable ce dont je ne me vante pas particulièrement généralement je vois dans le regard de l'autre, si ce n'est de la réprobation, du moins un étonnement négatif (qu'est-ce que c'est que cet hurluberlu qui n'a pas de téléphone?).

xax · April 2021

Mathurin : "sauf génie" ? personne n'a la science infuse hélas, même Grothendieck a raconté le fait qu'il avait bénéficié de cours de maths au camp de Rieucros d'une réfugiée espagnole et que c'était parti de là - l'équation du cercle.

kioups · April 2021

FdP : j'en côtoie des lycéens qui n'ont pas de téléphone portable et qui le vivent très bien. Et qui sont parfaitement considérés par leurs camarades. Certes, c'est rare. Mais tout à fait possible...

xax · April 2021

Sur la question de l'implicite trop présent dans l'enseignement français, on peut y rattacher l’expression péjorative "trop scolaire" qui me semble bien paradoxale, ce point est commenté ici: https://sociophilo.jimdofree.com/2015/11/03/attitudes-intellectuellement-négatives-des-élèves-hypothèses-de-solution-causes-possibles/

Dreamer · April 2021

Bonjour.

J'ai eu une expérience en cours particulier d'élève qu'on pourrait qualifier de trop scolaire.

C'était très pénible car elle ne voulait absolument pas modifier sa pratique (elle voyait juste son parcours secondaire comme un mal nécessaire).

Elle a réussi son parcours et est maintenant pharmacienne.

Une autre élève, bien plus passionnée de mathématiques (astronomie, notamment), a suivi la même classe en secondaire, elle a dû se réorienter car elle a dû doubler sa 1ère (et risquait de la tripler si elle avait continué).

Elle est maintenant en train de suivre le cursus d'avocat en droit des affaires, l'expérience qu'elle a eue en 1ère l'a totalement dégoûtée et complexée sur ses capacités réelles.

Parfois, même s'ils sont décriés, les élèves trop scolaires sont ceux qui s'en sortent pas trop mal.

À bientôt.

kioups · April 2021

xax : quand je lis "les enseignants font ça", "les enseignants font ci", je me demande si celui qui a écrit ça a déjà rencontré un enseignant...

Mathurin · April 2021

Oui Xax,
ce texte est assez démagogique et favorise indûment les élèves "ascolaires" auxquels il attribue toutes les qualités.
Là où le texte a raison, c'est qu'un élève excessivement "scolaire", c'est à dire très appliqué, peut manquer de certaines qualités (l'intuition justement). Il y a effectivement une limitation du bon élève. Mais c'est un stade qui me parait être un prérequis avant d'aller au-delà, ce que ce texte (par ailleurs plus applicable aux disciplines "littéraires") ne voit pas.
On comprend bien que pour éviter de favoriser des comportements "scolaires", on en vienne à faire de l'implicite, mais cela ne débouche sur rien sauf pour ceux qui trouvent leur nourriture ailleurs.

Ce genre d'analyse m'est assez difficile, n'étant pas enseignent professionnel. Un réel praticien aurait des lumières plus pertinentes sur le sujet.
Cordialement

soleil_vert · April 2021

http://www.les-mathematiques.net/phorum/read.php?18,2228056,2229144#msg-2229144
Mais si on regarde un peu plus loin, c'est parce que les élèves talentueux, (toutes origines sociales confondues) sont extirpés suffisamment tôt du système classique, pour être mis sur les bons rails.

Alors j'aimerais bien savoir pourquoi les enseignants n'ont pas formé les bons élèves de la seconde à la terminale avec les méthodes de travail type prépa dans toute la France des années avant 1990?
Si cela est fait dans les lycées parisiens actuellement!!

lourrran · April 2021

La question est pour moi, puisque tu me cites.
Je ne suis pas totalement sûr de bien comprendre la question, donc je vais certainement être hors-sujet.

Les profs de lycées normaux ont à gérer les élèves qu'on leur refile. Donc en particulier un certain nombre d'élèves qui seraient beaucoup plus à l'aise en BEP ou CAP. L'avatar que toi et moi, on a choisi, ça doit te faire penser à un élève en particulier.

Si dans une classe, tu as des élèves profil lycéen-moins-moins et d'autres avec un profil lycéen-plus-plus, tu ne peux pas satisfaire les 2 profils. Et tu ne peux pas abandonner les lycéens-moins-moins pour te consacrer aux lycéens-plus-plus.

Par ailleurs, les profs de lycée normaux ont en point de repère d'appliquer le programme officiel.
Si un prof de LLG ou similaire se permet de ne pas appliquer le programme officiel, on ne va pas le lui reprocher, on va même le féliciter en douce.
Le prof de lycée normal a cette contrainte.

soleil_vert · April 2021

Non, ce n'était pas particulièrement une question pour toi... ce que je me demande c'est pourquoi les profs de lycée normal n'aident pas en douce systématiquement le 3 ou 4 meilleurs comme le font les profs des lycées parisiens. Qu'est ce qui les bloquent?

YvesM · April 2021

Bonjour,

@soleil-vert : en seconde et première j’étais en sport études foot *. J’avais 20 en maths. La troisième fois, la prof de maths décidait d’ajouter un exercice supplémentaire pour moi (et elle me notait sur tous les exercices). De 15-16, je suis arrivé à 20. Ça n’a pas duré longtemps. Elle ajoutait un deuxième exercice supplémentaire. J’avais 16.

Des années plus tard, j’ai fini à l’ENS Lyon. Quand j’y pense, je lui dois beaucoup. Vraiment.

* à Toulouse.

xax · May 2021

D'autres références qui me paraissent intéressantes à signaler :

- Les pratiques éducatives des parents enseignants contient entre autres un répertoire de tous les trucs et ficelles des enseignants pour augmenter l'avantage cognitif de leurs enfants. En dehors du sujet du fil, on trouvera aussi une réflexion sociologique sur la place des enseignants en tant que corps cherchant à maintenir une position sociale et à garder la main sur "l’emprise qu’ils possèdent sur les destinées d’autres groupes sociaux". Un article en anglais prolonge ces aspects sans trop de langue de bois : « Neo-liberal influences in a “conservative” regime: The role of institutions, family strategies and market devices in access to higher education in France ». Comparative education.

Ces articles contiennent aussi en filigrane ou parfois explicitement des considérations pertinentes sur le storytelling méritocratique, notamment le paradoxe que ceux qui le promeuvent le plus sont ceux qui le truquent le plus pour leurs enfants.

- Les élèves de l’élite scolaire : une autonomie sous contrôle familial aborde également la constitution d'un avantage cognitif mais en considérant des profils familiaux plus généraux.

Il contient un témoignage touchant sur le désarroi d'un père ingénieur, issu d'une famille d'ingénieurs, à l'annonce du coming out de son fils lui annonçant son intention de faire une école de commerce. Comme quoi ça peut arriver à tout le monde, ça fait quand même peur.

nicolas.patrois · May 2021

xax, pour le père ingénieur, je pense plutôt que les parents auraient préféré un métier de l’artisanat plutôt que commercial.
À part ça, je ne compte plus les collègues qui déconseillent le métier de professeur à leurs gosses : plutôt ouvrier ou artisan que prof.

xax · May 2021

Dans l'article il voulait que son fils fasse une prépa pour faire ingénieur.

Quand je faisais ma thèse j'ai connu un père prof d'université qui a vécu un traumatisme encore plus grand - il en pleurait - avec sa fille qui a fait une école de commerce. L'école en question, de premier rang, allait démarcher les très bons étudiants de DEA (c'était le master 2 recherche de l'époque) qui avaient une allocation de recherche en leur proposant des tarifs très attractifs pour être diplômés de l'école rapidement en promettant un boulot rémunérateur dès la sortie; je comprends qu'une jeune fille de 22 ou 23 ans avec copain soit intéressée plutôt qu'une perspective thèse + 2 ans postdoc au moins; mais bon, il y a la manière ...

Malheureusement je veux bien croire qu'une partie de la profession soit en souffrance, mais ça reste une minorité. Par contre je ne sais pas s'il y a des stats sur le mimétisme de carrière; je sais que chez les ingénieurs ça arrive souvent mais je n'ai pas de stats non plus. Nicolas tu as les 2 qualités tu dois savoir ? ;-)

Il y a une typologie intéressante dans un des 2 articles : les enfants de profs cherchent plutôt la fonction publique supérieure s'ils ne font pas profs.

Ceci dit, sur l'aspect cognitif, la maîtrise du temps revient souvent, tant par la capacité des parents enseignants à se ménager des heures de suivi (ce qui est difficile dans la plupart des professions, et impossible dans les professions de service : c'est ce qui m'a conduit à suivre les enfants de mes employés) que par l'apprentissage de l'organisation pour les enfants.

xax · August 2021

Pour compléter en amont la réflexion sur les profils cognitifs, deux travaux intéressants :

- la fabrication parentale de l'excellence scolaire de Sandrine Garcia (et les autres articles ainsi que l'ouvrage de la même auteure). Ces études rappellent d'une part l'importance du milieu familial, accrue ces dernières années en raison des carences pédagogiques de plus en plus nombreuses de l'école française (constructivisme généralisé au primaire, délabrement des programmes au secondaire sur fond d’exigences "différenciées"). D'autre part les injonctions institutionnelles et surtout la norme implicite, à laquelle les enseignants sont très attachés, qui est de considérer que les parents sont dénués de toute expertise pédagogique, amènent à rendre invisible la part parentale qui est absolument déterminante. Pour le plus grand malheur des élèves qui n'ont pas à la maison les compétences (ou plutôt dont les parents pensent ne pas avoir les compétences) pour bénéficier de l'instruction qui a disparu à l'école. Ainsi les enfants qui ne sont pas "livrés" déjà instruits à l'école vont rapidement accumuler les difficultés, dans la perspective au mieux d'un "diagnostic" de handicap (dys et tutti quanti) et ceux qui ne bénéficient pas d'un milieu CSP+ protecteur vont inévitablement occuper les positions les plus défavorables dans le tri social qui semble être devenu la principale fonction de l'EN.

- une synthèse très intéressante https://journals.openedition.org/ress/7634 sur le rapprochement des concepts de capital culturel et de capital cognitif, qui a le mérite d'exposer les difficultés d'une démarche conjointe compte tenu du fait que les abords cognitifs et sociologiques (même en sociologie de l'éducation) participent de démarches scientifiques très différentes. Les auteurs parviennent néanmoins à donner un point de vue très intéressant sur la base des médiateurs proximaux à l’œuvre pour construire, dans les "bonnes conditions", un contrôle exécutif très performant dans l'environnement scolaire.

Voilà, tout cela a aussi deux mérites :

- le renvoi définitif à la préhistoire de l'éducation des considérations "méritocratiques" en grande partie basées sur un essentialisme social [avec des grandes envolées du type : "s'il ne réussit pas, c'est qu'il n'a pas la motivation et pas les capacités" "il doit donc redoubler" (grande gloire pédagogique très française) ou "être orienté" (même François de Closet s'offusquait du lexique EN pour l'expulsion dans la voie la plus méprisée de l'enseignement français, l'enseignement professionnel)],

- la mise en relief du fait qu'en sus du sacro saint redoublement (péjoré ces dernières années à regret plus pour des raisons budgétaires qu'autre chose), la religion bien ancrée est d'enfoncer les enfants présentant des faiblesses, d'autant plus férocement que les parents ne peuvent pas, pour des raisons sociales, s'opposer aux décisions. Même sur ce forum où on est plutôt dans le haut du panier on a nettement le ton quand on voit exprimer le fait que passer 5 minutes à aider un élève très faible est impossible, tout comme les parents récalcitrants mais de CSP- sont renvoyés à leur incompétence sociale. Pour l'anecdote qui en dit long, au niveau du primaire, compte tenu du fait qu'il n'y a pas d'Atsem en élémentaire, Sandrine Garcia a remarqué que les PE font du forcing auprès des parents les plus fragiles socialement pour les obliger à reconnaître leurs enfants comme handicapés pour avoir des AVS qui les aident à maintenir la classe (à voir sur un séminaire de master sans fard https://www.canal-u.tv/video/centre_d_enseignement_multimedia_universitaire_c_e_m_u/la_dyslexie_un_cas_de_biologisation_du_social_green15_16.20403 ...)

zeitnot · August 2021

Une petite question xax, considères-tu que les enseignants devraient connaître la situation professionnelle des parents ? Pour ma part, je ne la demande jamais. Et sauf de manière fortuite pour un ou deux parents, je n'ai jamais connaissance de la situation sociale de mes élèves, même pour les classes dont je suis p.p.

kioups · August 2021

xax a écrit:

Même sur ce forum où on est plutôt dans le haut du panier on a nettement le ton quand on voit exprimer le fait que passer 5 minutes à aider un élève très faible est impossible,

J'ai juste dit que c'était impossible de passer 5 minutes avec chaque élève pendant une séance de 55 minutes (55/5=11). Sinon, pour les élèves faibles, il y a des possibilités, ne t'inquiète pas pour ça...

xax · August 2021

La profession des parents je ne suis pas sûr que ce soit nécessaire de la connaître, et ça ne doit pas être bien difficile à deviner la CSP. Je ne me souviens plus quand exactement mais il me semble qu'on demande la profession en primaire et au collège.

J'avais discuté avec un des responsables du "Coup de pouce clef", ils faisaient un état des difficultés potentielles des enfants en charge avec la profession des parents et la situation sociale ainsi qu'avec des données biographiques, par exemple pour l'apprentissage de la lecture, être né en fin d'année est particulièrement défavorable. Ils en faisait usage.

Par contre dans l'EN ils s'en foutent je pense, c'est au niveau administratif, les données sont recueillies pour la forme et probablement pour dresser des statistiques a posteriori. Je veux bien croire que vous ne soyez pas au courant.

Pour les enfants en grande difficulté il y a vraiment un très gros problème en France, les dispositifs "d'aide" ayant un impact négatif, comme s'ils avaient été conçus pour enfoncer encore plus. Faire des conneries systémiques ça peut arriver, mais les maintenir pendant des décennies ...

"À caractéristiques comparables, les élèves ayant bénéficié du Rased en CP ont une probabilité plus forte de redoubler leur CP et obtiennent des résultats significativement plus faibles aux évaluations de CE2 par rapport aux élèves non passés par ce dispositif, surtout en mathématiques. " in https://iredu.u-bourgogne.fr/wp-content/uploads/2010/03/DT_2017_1.pdf

Des morceaux choisis comme ça il y en a des tonnes, j'ai pris celui là car il est question des maths.

Dom · August 2021

Bon du coup c’est étrange :
Tu disaient que les profs s’occupent davantage des CSP+ et tu valides le fait qu’ils ne demandent pas les professions des parents.:-S

J’en ajoute une couche :
Les faibles oui, les profs et l’établissement en général s’en occupent davantage comme je l’ai dit.
Pour un piètre résultat (c’est un autre débat).
Les pénibles encore plus dans les endroits compliqués (quand on délaisse l’unique relou dans les endroits favorisés).

Ensuite, par déterminisme social, les CSP- sont plus faibles.
Mais ce n’est pas un doctrine de l’É.N.

xax · August 2021

Dom il n'y a pas de contradiction, l'institution fait en sorte qu'on fasse semblant d'aider pour enfoncer.
Ainsi tous les dispositif "d'aide" enfoncent un peu plus les enfants et les élèves, l'impact est toujours négatif, du RASED au redoublement.

"Ensuite, par déterminisme social, les CSP- sont plus faibles.
Mais ce n’est pas un doctrine de l’É.N. "
Non, c'est par déterminisme scolaire : l'école crée des inégalités. Ce n'est pas une doctrine, c'est une pratique.
Il se trouve que c'est quelque chose qui est massif en France, et c'est bien moins vrai dans d'autres pays, y compris et surtout aux USA où les inégalités sont plus importantes avec moins de filets sociaux.

Je ne sais pas pourquoi l'EN persiste dans cette voie parce que d'un point de vue économique c'est délétère.

kioups · August 2021

L'EN a entendu les études puisque les RASED ont quasiment tous disparu... ainsi que les redoublements. Ca va beaucoup mieux maintenant...

Dom · August 2021

Là où tu as raison :
On entend, et de fait on le constate, que le prof doit s’adapter aux élèves.
Ça c’est l’inspection et la direction.
Ok, c’est vrai.
En fait il n’y a pas trop le choix. Que les cadors de l’enseignement « moi je ferais ceci et pis c’est tout » nous montrent comment ils brilleraient.
Un exemple : en français, faire lire des livres à toute la classe c’est difficile.
Certains collèges lisent 10 livres par ans quand d’autres en lisent 2.
Ce n’est pas un nivellement vers le bas « décidé » mais comme déjà évoqué, quand une majorité déchiffre mal, c’est difficile d’exiger et d’être coercitif sans être emm…dé par parents/direction.
Et je n’ai pas parlé des élèves malpolis et de ceux qui le savent déjà pas s’asseoir sur une chaise longtemps ni arrêter de faire du bruit, etc.

xax · August 2021

Pour les rased en 2006 il y avait 14889 personnels et 16 740 en 2016 https://archives-statistiques-depp.education.gouv.fr/Default/doc/SYRACUSE/46040/nombre-d-enseignants-en-rased-dans-le-premier-degre-public-par-academie-et-par-departement-en-2016-s?_lg=fr-FR. Je n'appelle pas ça disparaître ...

Quant aux redoublement ils auraient été maintenus car c'est un moyen de choix pour faire plonger les élèves, mais le coût élevé (ça fait quand même de l'ordre de 10 000€ l'année un élève) fait qu'on préfère maintenant les "aides" plus ponctuelles, aussi "efficaces" pour plomber les élèves, mais moins coûteuses.

Pour les maths, ce que je disais sur le caractère inégalitaire de l'enseignement, et je ne pense pas que les choses se soient améliorées depuis 2012...: 125864

Dom · August 2021

Pour le dire autrement : une mère d’élèves dont la fille cartonnait à 19/20 partout au collège avait vu la gamine dégringoler au lycée. Elle avait déclaré, en parlant du collège : « de toute manière, on a le niveau de son établissement ».
En effet, elle se baladait dans un collège (Mantois, 78) (zep, zone violence, et tout ce qui existait dans les années 2000) mais dans le lycée de secteur… on recueillait comme toujours les élèves des collèges environnants, et donc, avec toutes les cotes possibles…

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