Second concours ENS et statut normalien

Notice relative aux concours d'entrée aux ENS a écrit:

Second concours de l'ENS de LYON

Disposition particulières :
Les candidats doivent :
- avoir effectué leur cursus post-secondaire exclusivement en université pendant une durée n'excédant pas trois ans, sauf dérogation accordée par le président de l'École sur demande motivée ;
[...]

Ça me semble compromis pour toi. L'ayant passé je n'ai pas souvenir avoir vu d'anciens taupins, mais je peux me tromper.
Pour Saclay je ne sais pas, ça doit être le même régime je pense. C'est un concours qui vise les cursus à l'université, pas un rattrapage.

Sinon, je ne pense pas que tu aies besoin de passer par là pour devenir professeur en classe préparatoire. Il faut plutôt viser l'agrégation et un bon (très bon ?) classement.
Il parait qu'une thèse est un gros plus (d'autres disent que c'est nécessaire, je connais des contre-exemples récents).

Bonjour,

@Poirot : Les ENS ont changé et sont devenues très regardantes sur l'engagement décennal. Mais engagement décennal n'est pas synonyme de fonction publique.

C'est rigolo un article du Canard m'avait donné l'occasion d'ouvrir un fil sur le sujet. Effectivement, vu le nombre ahurissant de départs avant les 10 ans, 23 % - après je vous en parle même pas.
Chiffres pantoufle

"Un poste dans un hedge fund pour faire trader/ fund manager, c'est non" mais d'un autre côté une pantoufle de 50k€ c'est la prime cacahuète dans ce genre de boxon. Elle est pas belle la vie ?! Vive la méritocratie :-D

J'ai du mal à comprendre la différence entre travailler pour une grande banque en faisant de la recherche financière et travailler pour une grande banque en faisant du trading.

L'algorithme de décision devrait être : fonction publique pas de reboursement, pas fonction publique remboursement.

Je trouve ça assez scandaleux que l'état paye un salaire (qui compte également pour la retraite) à un étudiant normalien pour qu'il aille ensuite aider la société générale à faire du pognon.

purple a écrit:

L'ayant passé je n'ai pas souvenir avoir vu d'anciens taupins, mais je peux me tromper.

Lorsque j'ai passé le second concours de l'ENS de Lyon (bon, il y a maintenant une dizaine d'années, les choses ont peut-être changé depuis), il y a avait moyen d'obtenir une dérogation. En ce qui me concerne, j'avais fait une année en classe préparatoire.

On n'oblige personne à rentrer dans une ENS ...

YvesM "deuxième alinéa de l'article 23 du décret nº 72-581 du 4 juillet 1972" pour répondre à ta question, quant aux pratiques évoquées dont tu sembles coutumier, merci de les garder pour ta vie privée.
Les ens sont des écoles destinées à former avant tout des profs agrégés, qu'elles soient devenues en pratique au fil du temps partiellement des business schools c'est un fait tout comme l'agreg soit passée de mode, mais il faut arrêter de faire croire au public que ces pauvres petits génies se retrouvent sans boulot, c’est profondément malhonnête d'une part, et obscène de l'autre.

Agrégation de musique

Ecoles normales supérieures a écrit:

[La mission actuelle est de] préparer des élèves se destinant à la recherche scientifique fondamentale ou appliquée, à l’enseignement universitaire et dans les classes préparatoires aux grandes écoles ainsi qu’à l’enseignement secondaire et, plus généralement, au service des administrations de l’État et des collectivités territoriales, de leurs établissements publics ou des entreprises

Pas vraiment des écoles destinées "avant tout" à former des professeurs agrégés.

Des normaliens qui enchaînent post-doc ou ATER en espérant un jour avoir un poste fixe j'en connais pas mal.
Aussi, on peut souhaiter faire de la recherche sans vouloir enseigner et il n'est pas incohérent d'aller dans une ENS lorsque l'on a ce projet. Néanmoins, étant donné le peu de poste dans la recherche publique, il y a le risque de végéter plusieurs années avec des emplois précaires (voire devoir faire autre chose).

Juste pour l'auteur du fil, il faut faire attention à plusieurs points :
-il est de plus en plus demandé de passer une année au moins dans le secondaire avant d'enseigner en prépa. De plus il y a toujours de la possibilité de ne pas avoir de poste en prépa et rester dans le secondaire, il faut y réfléchir.
-il ne faut pas idéaliser le métier. Lorsque l'on souhaite enseigner en prépa, on a souvent fait une prépa scientifique, parfois dans un bon lycée or ce type de postes (en prépa scientifiques) sont très peu donnés en début de carrière et certains enseignants n'auront jamais de classes scientifiques (parfois par choix). Si tu es passionné par les maths, tu risques être déçu en enseignant en ECT. Je pense qu'il vaut mieux être intéressé par l'enseignement, la transmission que par les maths.

Bonjour,

@xax : Pour le "passe droit" @e.v. a répondu. D'ailleurs, connais-tu des normaliens qui usent de ce droit ? Moi pas. Mais là n'est pas la question.

Tu as le droit de vouloir des ENS pour agrégés. Et d'appeler business schools tout autre cursus. C'est assez drôle, d'ailleurs. (tu)

Mais depuis au moins 25 ans les ENS sont en désaccord avec toi : elles forment par et pour la recherche et l'enseignement en université/ classe prépa et pour les services de l'Etat. Elles savent que des normaliens, pas plus cons que d'autres, ne peuvent entrer dans la fonction publique par manque de places. Elles ne demandent pas de rembourser si le normalien va travailler dans la recherche (privée). C'est leur prérogative.

Etienne ce qui est absolument génial, c'est que malgré le manque critique de profs de maths dans le secondaire, les écoles privées à "diplôme" payant sont parvenues à imposer en 1995 2 ans de "prépa" c'est à dire à faire payer essentiellement par la collectivité une partie significative du cursus des écoles de commerce.

Comme ça tout le monde est content :
- encore plus de postes à 80 000 € / an avec un public sympa, à ce tarif on peut effectivement ne pas faire la fine bouche et "'il vaut mieux être intéressé par l'enseignement, la transmission que par les maths ",
- une partie du cursus commercial gratos payé par le contribuable et la dette,

En fait c'est encore plus pourri que je ne le pensais : alors qu'il y aurait suffisamment de profs de maths, la pénurie a été organisée au profit entre autres des écoles de commerce et des débouchés professionnels en recherche "bourse et placements" !

Donc entre les pantouflards, la "recherche" "bourse et placements" et les défections en prépa commerce, depuis 1995 pour fixer les idées il doit y avoir une perte en ligne d'au moins 50 agrégés de maths par an soit 1250 profs !

Après on s'étonne que, pour pallier à ces désertions, on doive recruter sur le Boncoin ...

Dans mon souvenir, un type qui enseigne les maths en prepa hec (ECS ou ECE ou etc maintenant) a simplement une décharge horaire et l'augmentation de salaire vient des colles qu'il assurera ou pas. Quand on ne sait pas de quoi on parle, on évite d'en parler à moins de vouloir parler pour ne rien dire (celà ressemble à du Pierre Dac); en revanche dans les prépas scientifiques, les avantages sont plus conséquents (au minimum au niveau horaire).

Xax,
le problème c'est qu'"on n'attrape pas les mouches avec du vinaigre".
De plus un normalien qui fait de la recherche (publique ou privée) est-il utile au pays ? Trahit-il la mission de l'Ecole ?
Cordialement

PS: je pense que les agrégés ne sont pas assez payés. C'est pourquoi je suis favorable à une augmentation (sur la base du volontariat):
- de 40% de leur charge de service au collège et lycée (21h)
- de 40% de leur traitement indiciaire

C'est ce point qui est discutable Xax : faire de l'ENS une école purement de profs! L'école forme des érudits, elle peut légitimement essaimer dans la recherche privée.

Il ne faut pas voir le commerce comme intrinsèquement mauvais, sinon quel type de société préconises-tu ? Est-elle encore libérale ?
Cordialement

Mathurin les Ens et les En étaient des écoles exclusivement destinées au secteur public via l'enseignement ou la recherche, et pour ce qu'on appelait avant "l'intérêt général". Le changement récent est contemporain de la fermeture de En et de l'explosion du commercialisme à partir de 1995 qui a été un facteur important de la détérioration des enseignements en général et en maths en particulier comme je crois l'avoir montré avec la déplétion en agrégés.

Je n'ai jamais dit que le commerce était intrinsèquement mauvais; c'est comme les cochons, ils ont une utilité alimentaire, c'est le fait de vivre avec qui va poser problème. Le commercialisme c'est pareil, et la colonisation des Ens les a profondément transformées. Le commercialisme trouve des critiques même parmi les enseignants ayant partie prise (cf. "School business" ou Agnès Van Zanten qui se lâche complètement quand elle parle sa langue maternelle

Quand à la recherche privée tu me fais rire, elle est en France "financée" sans contrôle, c'est à dire pour les salaires des cadres dirigeants et les dividendes. Si bien qu'en valeur absolue on n'arrive même pas à la moitié des allemands, avec des secteurs entiers sinistrés (comme on l'a vu avec Sanofi ...).

Mathurin : je les ai faites les 21 h en collège, à une époque où je n'avais pas d'enfants, pas de vie sociale non plus.

Tout est relatif. Si on a plus de classes, on fait plusieurs fois la même chose. Les profs d'arts plastique ou d'éducation musicale n'ont que 4 h à préparer par semaine...
Et au collège, on a par définition affaire à des collégiens... 21 h... ça me paraît plus facile avec des lycéens. Mais la charge de travail n'est pas la même. En collège, on aura souvent une plus grosse réunionite.... ce n'est pas négligeable...

Bon, sinon, pour revaloriser, on peut peut-être dégeler le point d'indice (et rattraper les 10 ans de gel). Mais je ne suis pas persuadé que le salaire soit la réelle motivation des enseignants en collège-lycée...

xax a écrit:

L'ordre de grandeur de 50 agrégés de maths normaliens manquants par promo me semble un bon ordre de grandeur : en partant des chiffres actuels, 23 % pantouflards direct en prenant mp/info Ulm ça fait 11 à 12, donc toutes les Ens (4 en tout) 50 est plausible. Peut-être plus avec une évaporation ultérieure. Donc sur 25 ans 1250 agrégés de maths potentiels perdus au minimum : ça commence à faire ...

Regarde ça, tu auras une meilleure idée du nombre de normaliens en maths. En plus il y en a un certains nombres qui intègrent sur le concours MP qui partent faire de la physique. 40+18+21+11=90, 23% de 90 fait 20.7, allez 21, on est loin des 50.

Je n'arrive pas à retrouver les chiffres du Canard Enchaîné de 154 départs pour 676 normaliens J'ai trouvé 102 ruptures en 2018 et 73 en 2019, page 112 (les ruptures sur une année ne concernant pas forcément que des élèves de la même promo, il faudrait avoir plus que deux années pour l'analyser).

Bref je me répète, tu pointes du doigt des faits intéressants, qui ont de quoi indigner, mais tu les noies dans des mensonges grossiers et inutiles.

@xax Je fais partie des "pantouflards" qui ont passé le concours info en venant de MP et qui ont intégré une ENS. J'ai beaucoup travaillé durant mes années où j'étais normalien au département info et j'ai passé l'agrég de maths l'an dernier (oui, ça s'appelle l'option D) pour devenir prof de maths après ma thèse (dans un labo public). Je fais donc sûrement partie des gens qui, selon toi, nuisent à la société, et j'en suis désolé.

En ce qui concerne mes collègues de promo, et les gens que je connais à l'ENS en général, la plupart comptent faire une thèse ou de l'enseignement et n'ont clairement pas envie de partir dans le privé, encore moins dans les formations en commercialisme comme tu l'insinue. Je veux bien que tu pointes du doigt les points de notre cursus (ENS Cachan en maths ou en info) qui portent sur une formation au management ou à la gestion car, personnellement, je n'ai quasiment vu que des maths... Après, peut-être que les fonctions récursives cachent des processus économiques ou que le cours d'algèbre contenait des messages subliminaux nous incitant à partir dans la finance...

Je peux comprendre ton agacement devant les cas de rupture d'engagements décénaux ou que tu t'exaspères devant les normaliens qui partent dans le privé, c'est tout à fait compréhensible. J'aimerais toutefois te faire remarquer qu'il ne s'agit pas de la majorité (la plupart des normaliens deviennent enseignants ou chercheurs, métiers auxquels forme l'école).

De plus, j'avoue qu'il m'est assez désagréable de lire dans tes posts des propos insinuant que nous serions des fainéants ou des pantouflards, que notre formation serait celle d'une école de commerce, ou encore que la majorité des normaliens seraient des profiteurs qui n'auraient en tête que la manière de se débarrasser de l'engagement décennal pour gagner un maximum d'argent dans le privé.
Si nous voulions gagner de l'argent, mieux valait partir à Centrale ou à l'X quand on en avait l'occasion (car oui, on a passé plusieurs concours, et on avait souvent le choix) pour palper un maximum en sortie, plutôt que de choisir le salaire d'un chercheur dans le public (qui n'atteint généralement pas celui des cadres d'une grosse boîte). Si on voulait faire de l'économie ou du management, je pense qu'on aurait choisi d'autres écoles aussi. Et pour ce qui est de notre travail, tu connais sûrement (il y en a) des normaliens glandeurs ou casaniers, mais nous sommes beaucoup à travailler sérieusement pendant toutes nos études (comme plein d'étudiants en dehors des ENS).

Les ENS ne sont pas parfaites, loin de là, mais si tu veux vraiment taper dessus, essaie au moins d'utiliser des bons arguments, au lieu d'inventer un cursus illusoire ou de critiquer le parcours de gens que tu ne connais pas : en cherchant un peu, tu trouveras sans trop de mal des problèmes dans les ENS et tu pourras te défouler autant que tu veux, les normaliens t'aideront même à taper là où ça fait mal.

Bref, la question initiale du fil portait sur le second concours et cela pourrait être une bonne idée d'y revenir, ou d'ouvrir un nouveau fil pour cracher ailleurs sur les normaliens.

@xax

Franchement, l'article que tu as cité n'éclaire que très faiblement sur le sens des mots « pantoufle » et « pantouflage » :

• premier paragraphe : le pantouflage serait un « sport prisé par les fonctionnaires sortis des grandes écoles consistant à se reconvertir dans le secteur privé » ;
• deuxième paragraphe : on parle maintenant d'« anciens élèves de l'ENA passés dans le privé sans s'être acquittés des dix ans dus à l'état » pour dire qu'ils « ne sont pas les rois du pantouflage » ;
• troisième paragraphe : la « pantoufle » est définie comme « les frais d'entretien et de formation ».

C'est la deuxième fois que je lis cet article et je ne sais toujours pas si « la pantoufle » désigne un montant pécunier ou une pratique (peut-être les deux), ni si le « pantouflage » consiste, pour un « fonctionnaire sorti des grandes écoles », à :

• partir travailler dans le privé ;
• partir travailler dans le privé avant les dix ans dus à l'état ;
• partir travailler dans le privé avant les dix ans dus à l'état et sans rembourser « la pantoufle » ;
• partir travailler dans le privé avant les dix ans dus à l'état et en remboursant « la pantoufle » ;
• etc.

Merci, je sais utiliser un moteur de recherche lorsque cela en vaut la peine. Je signalais simplement que l'article susmentionné ne convient pas pour expliquer ces termes à quelqu'un qui les ignore.

Pour répondre à l’auteur du fil, si tu veux intégrer l’ENS, tu dois passer par le concours de la voie CPGE parce que tu es issu de prépa. Comme si tu étais en 5/2. Tu auras alors le statut d’élève (fonctionnaire et rémunéré).

Si tu es en 1ere année d’école d’ingénieur, je suppose que tu as passé les concours l’an dernier. As-tu présenté celui de l’ENS et que s’est-il passé ?

A priori, tu n’es pas eligible au concours normalien étudiant réservé aux étudiants en L2 où L3. Mais les sites des ENS te donneront des informations plus précises.