APB, parcoursup et mariage stable
Bonjour.
Après avoir cherché sur le forum, il me semble que le sujet n'a été qu'effleuré (notamment ces derniers temps) et vu que je suis tombé sur cette vidéo qui explique les rouages "de ces méchants algorithmes qui veulent nous asservir", je me suis dit que ce serait bien d'en faire profiter le plus grand nombre ici.
Je trouve les explications très pédagogiques et suffisamment ouvertes pour essayer d'aller au delà des débats habituels, même si ce n'est qu'un tout petit rouage et qu'il y a bien d'autres choses, notamment en aval.
Bon visionnage et à bientôt.
Après avoir cherché sur le forum, il me semble que le sujet n'a été qu'effleuré (notamment ces derniers temps) et vu que je suis tombé sur cette vidéo qui explique les rouages "de ces méchants algorithmes qui veulent nous asservir", je me suis dit que ce serait bien d'en faire profiter le plus grand nombre ici.
Je trouve les explications très pédagogiques et suffisamment ouvertes pour essayer d'aller au delà des débats habituels, même si ce n'est qu'un tout petit rouage et qu'il y a bien d'autres choses, notamment en aval.
Bon visionnage et à bientôt.
Cherche livres et objets du domaine mathématique :
Intégraphes, règles log et calculateurs électromécaniques.
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Réponses
Pour le reste on sait déjà qui va venir et proposer « articles & graphique » à l’appui pour « prouver qu’il a raison et que tout le monde se trompe sauf lui ». Puis d’autres vont parler des « petits bourgeois » et « des plombiers ».
Je repars aussitôt. Avant même que l’on remplisse les bols de cacahuètes.
Par contre je descends tout de même boire une bière ! Et pas virtuelle, celle-là.
Tu as raison, Dom :-D Pas la peine d'attendre, on les connaît.
Tu peux commander une mousse pour moi.
Cordialement,
Rescassol
Perso j'ai fini ma bière et j'ai débouché une bouteille de Gigondas.
Je fuis, j'ignore, je passe mon tour dès qu'un algorithme me propose de suivre sa route (publicité ciblée sur une page ou ailleurs, publicité imposée sur youtube, proposition d'écoute musicale etc). Et ils sont faciles à repérer ces algorithmes, car ils puent. Tels des miroirs grossissants et ce faisant déformants, ils ne nous renvoient qu'au pire de nous-mêmes et vous obligent à vous resserrer, à vous limiter. Ils vous enferment. Que peut-on d'ailleurs espérer d'autre d'un tel processus ??
Connaît-on le pourcentage des lycéens qui ont tourné le dos à leurs propositions, préférant s'évader vers d'autres horizons ?
" L’idéal d’apprendre pour acquérir de nouvelles connaissances, de découvrir pour le plaisir et de partager avec ses pairs est abandonné car ce sont les choix et les notes qui comptent pour le bac, qui gouvernent." https://www.apmep.fr/Le-prix-de-la-liberte
Ce n'est pas une question de réflexion, mais d'interlocuteur.
"Discuter" avec quelqu'un qui s'écoute parler, pétri dans ses certitudes, ne m'intéresse pas.
Cordialement,
Rescassol
Mais enfin, il y a quand même un point aveugle dans cet exposé, et en général dans les discussions concernant l'affectation des étudiants : on ne parle que de leurs goûts et de leurs préférences, comme justement pour un mariage ou un choix de colocataire, et jamais de leurs capacités effectives à suivre telle ou telle filière d'enseignement. Sur ce forum, je ne cesse de signaler ce biais qui compromet systématiquement les discussions sur ce sujet.
Comme le rappelle cette vidéo, la loi qui interdit la sélection à l'entrée de l’enseignement supérieur a été édictée en 1984, Mitterrand regnante, par un gouvernement socialo-communiste. On y retrouve donc l'idéologie égalitariste propre à ce courant politique, qui a trouvé son couronnement dans cette monstruosité qu'a été le tirage au sort, sous la désastreuse Belqacem. Cette loi n'a pas été dictée à Moïse par l’Éternel, elle est susceptible d'être abrogée, et il faut espérer qu'un jour le bon sens reprenne le dessus. Le bon sens, c'est l'orientation et la sélection selon les goûts, certes, mais aussi et surtout les capacités.
Bonne journée.
Fr. Ch.
@Chaurien : L'orthographe correcte est Belkacem qui signifie "juste et beau" en arabe.
Ces deux sons s'écrivent en arabe avec deux lettres différentes, car un avantage de la langue arabe, c'est l'adéquation des lettres et des sons. Généralement ce deuxième « k » se transcrit en français par « q ». C'est lui qui est présent dans « Belqacem ».
Ces explications sont rudimentaires et pourraient être améliorées, je ne suis pas spécialiste de ces questions.
Il est difficile de décider quelle est l'« orthographe correcte » pour la transcription d'un mot étranger. Regardez Mao Tsé Toung qui est devenu Mao Zedong. Maintenant, mettez un « k » si vous voulez, ça n'empêchera pas cette Marocaine d'avoir un rôle néfaste dans notre pays.
Bonne journée.
Fr. Ch.
Je reprends pour partie l'argumentaire de Chaurien, concernant les capacités des candidats.
Il vient de plus se greffer un problème supplémentaire: vu l'hétérogénéité des modes d'évaluation des différents lycées, je ne vois pas sur quelles bases objectives peuvent s'appuyer les formations pour classer les candidats.
Maintenant, c'est la course à l'échalote, et, en grossissant le trait, certains lycées sont très "généreux" dans les notations et appréciations afin de ne pas "désavantager" (sic) leurs lycéens.
De plus il semblerait que le BAC devienne progressivement purement local, ce qui aggravera encore les choses.
Comment évaluer la températures avec des thermomètres dont certains (pas tous) sont cassés ou faussement gradués?
Cordialement.
PG
Par ailleurs le jeune David Louapre a tout de même 43 ans, mais la jeunesse est relative ;-)
L'impossibilité de la sélection ne concerne pas les établissement de l'enseignement supérieur dans leur ensemble mais les universités, et encore, il y aurait des nuances à apporter.
À part ça la loi de 84 a été abrogée depuis longtemps et 80% des filières sont sélectives, quant aux autres, elles ont une "capacité d'accueil", ce qui revient au même https://data.enseignementsup-recherche.gouv.fr/pages/parcoursupdata/?disjunctive.fili
Pour Zeitnot, il parle de Parcoursup, mais vers la fin.
Pour Xax, l'article 14 de la loi de 1984 à été abrogé, comme la plupart des autres articles de cette loi, mais conserve l'acceptation après le bac sans sélection.
Que des filières soient sélectives ne fait qu'inverser le fonctionnement de la procédure, conduisant donc une majorité d'élèves à avoir leur plus mauvais souhait parmi les stratégies stables.
Pour Chaurien, si la capacité à choisir une filière doit être activée, comment la mettre en place ?
Je n'ai pas vu où David Louapre était vulgaire ou argotique.
[Édit : lien vers la page wikipédia de l'algorithme.
Il semble que personne n'ait encore pu prouver qu'une version plus efficace ou prenant d'autres paramètres en compte puisse aboutir de manière stable et conformément aux principes républicains.]
À bientôt.
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Visiblement il y a beaucoup de flou sur ce que fait vraiment un algorithme, paradoxalement quand il est appliqué sur des humains, autrement cela va généralement bien et pas grand monde ne s'en préoccupe.
À bientôt.
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En principe, rien n'interdit une filière surchargée de dire stop quand la capacité d'accueil est atteinte, ce qui affaiblit sa capacité à réclamer des moyens supplémentaires.
En réalité, c'est plus compliqué car dans l'été, le ministère fait pression sur les universités pour qu'elles accueillent plus de monde.
Sur $630 000$ bacheliers, au moins $30 000$ n'ont pas obtenu d'affectation.
Je sais que cela paraît compliqué, mais il faut juste se mettre à la place de ceux qui vivent avec ces décisions.
Pour ma part, le fait que cela fait 60 ans qu'il n'y a pas eu d'améliorations et de prise en compte d'autres paramètres, faisant que chaque implémentation se voit dotée de son paquets d'heuristiques maison, fait que je vais effectivement regarder de plus près les articles de recherche là dessus.
À bientôt.
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Bonne idée Dreamer, c'est un sujet intéressant en soi.
>il paraît de bon sens de réserver les places à ceux qui les méritent par leurs capacités, leur travail, leurs dispositions.
Savais-tu Chaurien que c'est exactement le même raisonnement qui a été longtemps tenu pour ne pas apprendre à lire aux gens : on pensait qu'ils n'avaient pas les "capacités" ni les "dispositions" ?
Ce que tu décris comme une nécessaire sélection n'est rien d'autre en fait qu'une volonté tenace de priver les gens - évidemment d'extraction modeste quand on connaît les inégalités d'apprentissage liées aux conditions sociales - de la liberté d'étudier.
À ma connaissance tu es la seule personne sur le forum a avoir proposé des fermetures de classes préparatoires pour ce genre de raison http://www.les-mathematiques.net/phorum/read.php?18,2171152,2171914#msg-2171914 alors qu'il faudrait à l'évidence ouvrir totalement la possibilité aux étudiants de sciences de bénéficier d'une propédeutique conséquente et bien encadrée afin de mieux assurer la transition lycée - enseignement supérieur.
Je n'ai jamais trop creusé cette question, mais il doit y avoir des fondements anthropologiques biens crades au fait de refuser l'accès aux études à une certaine catégorie de gens.
Il est impossible de faire valoir sa curiosité, ses acquis, sa capacité de travail et sa motivation sur APB. Le "mérite" n'existe pas à ce stade. Les grandes prépas ne sont pas ouvertes aux travailleurs, elles sont ouvertes aux voisins.
Le mérite n'a strictement rien à voir avec des qualités scolaire, et il ne peut avoir d'existence formelle à l'école - ça m'étonne que tu ne le conçoives pas Foys d'ailleurs - pour une raison extrêmement simple : sans égalité au départ il n’y a pas de mérite possible.
Le mérite c'est plutôt un terme lié à l'estime des autres, à des qualités de vertu, ou à un comportement devant un danger d'égale intensité pour tous (les situations de combat militaire).
Assimiler mérite à performance scolaire est non seulement une connerie, mais c'est aussi une escroquerie intellectuelle.
Le type qui rentre dans une "bonne école de commerce" pour se soûler puis pour délocaliser à fond, il a du mérite ? Ou a Ulm pour faire une double diplôme commercialiste et se faire embaucher par une banque d'affaire sans rembourser la pantoufle ?
Examen d'entrée ou non, il est en tous cas certain qu'un élève qui ne sait pas lire, écrire et compter n'a rien à faire en 6e, quelle que soit l'origine sociale des parents.
J'ai même rencontré des élèves de seconde ayant des difficultés de lecture, de langue maternelle française. Je ne sais pas comment fonctionnait les 4e d'adaptation, mais le principe ne me paraît pas mauvais.
Cordialement,
Rescassol
J'ai retrouvé en cinquième des copains de mon premier CM2 (je l'ai redoublé avec profit) qui venaient de passer le "certif". Il n'y avait pas de quatrième d'adaptation dans mon CEG, et ils ont eu du mal, même en cinquième, en particulier en anglais. Ils avaient 12 ans en 1960.
Cordialement.
- avant, un enfant qui ne savait ni lire ni compter le devait à l'incompétence de ses instits, et à l'absence de rattrapage familial,
- de nos jours, du fait que l'on apprend absolument plus rien à l'école primaire, un enfant qui ne sait ni lire ni compter est un enfant qui n'a pas eu dans son environnement familial les ressources pour cela.
La situation est donc plus défavorable de nos jours pour les enfants issus de CSP-
"quelque soit le milieu social d'origine" : c'est bien connu, les enfants de cadres, médecins, ingénieurs etc., et bien sûr, d'enseignants ne savent en général ni lire ni écrire ni compter. Chaurien peut en témoigner : seul le mérite compte :-D
Pour en savoir plus sur le "mérite" : https://lvsl.fr/le-merite-nest-pas-quun-ideal-cest-dabord-un-enjeu-de-luttes-entretien-avec-paul-pasquali/
Je rappelle que le sujet principal concerne l'orientation automatisée et ses conséquences après le bac.
Les problèmes liés au primaire, bien qu'existants, sont à aborder sur un sujet fait pour l'occasion.
Encore merci et à bientôt.
Cherche livres et objets du domaine mathématique :
Intégraphes, règles log et calculateurs électromécaniques.
Une amie instit ma carrément avoué avoir appris à lire à ses enfants avec la méthode Bosher et utiliser en classe une méthode globale imposée.
Quant à la discussion sur le mérite, je vous suggère des textes de Yves Michaud, par exemple, Qu’est-ce que le mérite ? en 17 pages au format PDF.
Tapez : Yves Michaud mérite PDF
J'ai fait référence plusieurs fois à la méritocratie (qui n'est pas la même chose): est méritocratique un système où les gens sont promus en fonction de critères identiques pour tous.
Par exemple le basket est méritocratique: on ne décrète pas que les paniers marqués par un athlète d'1m70 valent 1.5 fois plus que ceux marqués par un athlète qui mesure 2m "pour compenser les inégalités".
Je remarque seulement que l'on plaque une connotation morale sur quelque chose qui est loin de l'être ( tout le monde sait que les façons d'améliorer une performance relèvent rarement de la stricte honnêteté ...).
Personne ne conteste que la personne ayant grandi dans ce cadre n'est pas "responsable". Le problème c'est qu'un autre probablement plus doué et sérieux risque de ne pas avoir sa chance.
Selon la manière dont on a grandi on peut échapper à ce déterminisme mais trop tardivement pour apb. Quelqu'un qui croit bien faire en faisant tous les exercices de son manuel, même ceux estampillés "difficiles", ne fera en réalité pas grand chose, et on comprend qu'à ce niveau il ait peur de lire des cours avancés, d'autant plus que le discours permanent "apprendre seul c'est mal apprendre" risque de l'avoir bien formaté.
Donc oui il me semble que la sélection au mérite est biaisée. Je ne dis pas que nous disposons d'un système plus juste cependant.