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Epreuve maths info TS abandonnée

Envoyé par e=mc3 
Epreuve maths info TS abandonnée
il y a douze années
Bonjour

je viens d'apprendre que l'épreuve de maths info au bac de TS serait définitivement (provisoirement?) abandonnée.

Après tant d'efforts et d'investissements des enseignants, mais aussi des élèves, après nous avoir tant vanté les mérites de cette épreuve comment est il possible qu'elle soit abandonnée?

Quel discours allons nous tenir aux élèves (et à leurs parents) que nous préparons à cette épreuve depuis la seconde lorsque l'on va devoir leur annoncer "ben finalement l'épreuve n'aura pas lieu"

Quelle image allons nous donner de nous enseignants de mathématiques et de l'éducation nationale en général face à un tel imbroglio? Avions nous besoin d'être encore un peu plus discrédités vis à vis des élèves et parents d'élèves alors que notre matière a déjà du mal a passer

Tout ceci bien sûr sous réserve que les infos qui sont arrivées jusqu'à mes oreilles soient vérifiées.



Edité 1 fois. La dernière correction date de il y a douze années et a été effectuée par e=mc3.
Re: Epreuve maths info TS abandonnée
il y a douze années
Citation

nous préparons à cette épreuve depuis la seconde lorsque l'on va devoir leur annoncer

ça, c'est des motifs (bien sûr ce n'est pas celui-ci le réel) qui légitimerait qu'elle soit justement abandonnée. Moisan avait critiqué négativement (et je serais plutôt un peu d'accord) le fait qu'ils essayaient d'offrir un peu des épreuves aux élèves où ils n'arrivent pas préparés et que l'EP avait justement cette vocation... Si elle est détournée et que les élèves sont préparés, effectivement c'est du gachis, et cette grande usine à gaz n'a plus de sens

Mais la vraie raison de son abandon est autre, je crois
Re: Epreuve maths info TS abandonnée
il y a douze années
avatar
On fait passer des épreuves sans y préparer ? Pourquoi ne pas tout simplement supprimer l'enseignement ?
Je pense qu'il faut plutôt lire dans la critique de Moisan le fait qu'il faille des épreuves sans bachotage, trop souvent les exercices du bac (et cela empire fortement en facultés) sont des alpha-conversion d'exercices du cours... Ne pas bachoter ne signifie pas ne pas préparer.
Re: Epreuve maths info TS abandonnée
il y a douze années
Christophe,


Je ne suis pas sûr d'avoir tout compris dans ton intervention.

Préparer et bachoter c'est pas pareil.


Il est inconcevable, même pour un enseignant de se pointer à cette épreuve sans s'y être préparé un minimum. Il faut au moins connaître les logiciels requis et avoir fait quelques sujets types pour comprendre la philosophie de ce qui est demandé. On ne découvre pas un logiciel le jour d'une épreuve ni l'état d'esprit dans lequel on doit traiter le sujet.

Personnellement à l'oral de l'agreg externe je ne connaissais pratiquement pas Maple et notamment l'histoire la touche contrôle entrée (si ma mémoire est bonne) pour voir rentrer plusieurs lignes de commande: il est clair que ça n'a pas arrangé ma note...
Re: Epreuve maths info TS abandonnée
il y a douze années
Bien sûr, mais comme je fais une sorte de "campagne permanente antibachotage", j'utilise exprès ces dérives verbales.

Dans l'idéal, je suis d'accord avec vous, Deufeufeu et emc3, mais je relance quand je peux le questionnement.

Car tout est dans la distinction, et celle-ci est plus délicate qu'elle n'en a l'air: quand on papote avec les gens, personne n'avoue "bachoter", et tout le monde dit "préparer".

Alors je trouve intelligent de dire "préparer" car au fond, un effort devrait être fait pour définir et restreindre ce qu'on entend par là.

Un peu la paresse de "commencer" cette définition ce matin :)-D
Re: Epreuve maths info TS abandonnée
il y a douze années
e=mc3 : "l'histoire la touche contrôle entrée (si ma mémoire est bonne) pour voir rentrer plusieurs lignes de commande"

Il s'agit de shift+enter et non ctrl+enter. Donc désolé, ta mémoire n'est pas bonne.spinning smiley sticking its tongue out
Re: Epreuve maths info TS abandonnée
il y a douze années
Bonjour e=mc3,

D'où tiens-tu cette information ? Tu peux préciser tes sources ?

Merci,


Borde.
Re: Epreuve maths info TS abandonnée
il y a douze années
Borde

je tiens ça d'un gros bruit de couloir confirmé par des gens qui travaillent au Vice rectorat et sont proches de l'IPR. Ca génère une réunion de l'équipe de maths de mon lycée la semaine prochaine pour ensuite rencontrer l'IPR qui devrait nous dire ensuite une bonne fois pour toutes les choses clairement et officiellement.

Au dire de ces personnes bien placées l'info était connue il y a déjà au moins un ou deux mois...
Le bruit se montrant de plus en plus insistant, et sembe-t-il confirmé, déjà des lycée viennent d'arrêter net la préparation il y a quelques jours, donc il doit bien y avoir une raison j'imagine.

Moi tant que l'IPR ne me dit pas en me regardant droit dans les yeux c'est abandonné je fais comme si tout continuait comme prévu. Mais pour que je prenne la peine d'ouvrir un fil, et cher Borde, tu auras peu constaté qu'après toutes ces années sur ce forum, je ne suis pas du genre à troller (expression que j'ai d'ailleurs découverte sur ce forum), il faut que le bruit de couloir soit sérieux.

La difficulté à laquelle nous sommes confrontés est simple:
il n'y a à ma connaissance jamais eu de texte officiel disant qu'il y avait cette épreuve, donc il n'y a pas de raison pour qu'il y ait un texte officiel disant qu'il n'y aura pas cette épreuve. Bref, une sorte de flou artistique est entretenu et ce d'autant que beaucoup d'IPR sont convaincus du bien fondé de cette épreuve.

Tout ce qui a été fait jusqu'à aujourd'hui sur le sujet s'est fait sous l'instigation des IPR grâce à la bonne volonté de bon nombre d'enseignants de mathématiques, dont certains n'étaient pourtant pas convaincus du bien fondé de cette épreuve et au minimum réclamaient une demi heure à une heure hebdomadaire supplémentaire pour pouvoir faire du travail sérieux (puisque dans le même temps le programme de maths n'a pas diminué).

Personnellement je ne me vois pas entretenir ce flou auprès de mes élèves et de leurs parents.
Il faut une bonne fois pour toute une réponse officielle et sans ambiguité et qu'on arrête de nous dire que l'épreuve est à titre expérimental pendant encore 3 ou 4 ans.

Je terminerai en disant qu'il y a une grande différence entre utiliser les TICE pour agrémenter un cours (fait à bon escient cela peut s'avérer intéressant) et préparer les élèves à cette épreuve. Cela a des incidences importantes au niveau de l'emploi du temps. Donc un langage clair sur l'existence ou non de cette épreuve est indispensable pour tous et il faudra que l'on nous explique clairement les causes d'un tel abandon après nous avoir tant vanté les mérites de cette épreuve.
Re: Epreuve maths info TS abandonnée
il y a douze années
Bonjour
Je confirme le bruit de couloir, qui en tout cas est venu jusqu'à Rouen. C'est même un peu plus que cela car l'information circule bien sur Internet, et sur certaines listes de diffusion.
Ce qui est sûr, c'est que lépreuve pratique n'est qu'une expérimentation: à ce titre elle peut être supprimée du jour au lendemain sans que cela pose problème. Une expérimentation sans doute ne peut certes durer indéfiniment. Il fallait en sortir et qu'une décision soit prise, sachant aussi que plane derrière tout cela la réforme du lycée à venir. On (sans doute plus le ministère que les IG selon mes bruits de couloir à moi) a donc choisi la suppression; c'est à mes yeux une régression importante.
Affaire à suivre,
Bien cordialement
Christian
Re: Epreuve maths info TS abandonnée
il y a douze années
e=mc3

J'espère que tu as saisi que je ne mettais pas en doute tes qualités propres et reconnues sur ce forum :)-D

Mais comme, en ce qui me concerne, je n'avais pas connaissance de cette information, j'ai préféré te poser directement la question.

Merci à vous deux pour vos précisions.


Borde.
Re: Epreuve maths info TS abandonnée
il y a douze années
Citation

c'est à mes yeux une régression importante.

Pas aux miens. Pour moi (et j'ai assisté sur le terrain aux mise en oeuvre locales) c'était un mécano basé sur une fondation déjà très disuctable. Voir l'article de JMoisan de 2006 ou 2007 sur son fondement, essentiellement destiné à lutter contre le bachotage et permettre aux candidats au bac de montrer d'autres talents.

Cela me paraissait un investissement assez gigantesque pour peu de choses: pourquoi ne pas tout simplement écrire des épreuves de bac imprévisibles et pertinentes (ce qui ne coute presque rien si ce n'est d'en prendre la décision et un peu de créativité) qui empèchent la communauté de savoir d'avance ce qui va tomber, plutôt que mettre en place des usines à gaz inextricables pour mesurer des "talents" et "compétences"

Encore une fois, il y a une façon de fantasmer à travers les discours politiques plutôt qu'aborder de façon simple le réel.

A termes cette épreuve serait vite devenue tout autant sujette au bachotage (c'était donc une illusion et éphémère de puiser dans sa nouveauté une vocation réelle à lutter contre), et donc n'aurait pas rempli son principal objectif et ses autres objectifs ne sont pas du tout clairs.

Avant tout, "lutter contre le bachotage" nécessite une décision qui demande du courage à la société entière (ou presque) qui est: accepter de "mesurer" et de supporter publication (ou seulement connaissance confidentielle***) du niveau actuel (ce qu'il est devenu): je suis conscient que ça peut être très dur à constater à force d'avoir distribué des corrigés d'épreuves des exams officiels avant pendant bientôt des décennies et d'avoir dit "regardez les questions qu'on pose, le niveau n'est pas si bas". Mais je ne vois pas d'autres solutions... La politique de l'Autruche de toute façon, est-ce qu'on sait s'il y a des situations où elle a été positive? Perso je n'en connais pas, mais je ne connais pas toute l'histoire du monde.


*** il y a un moyen de recommencer à mesurer le niveau réel des bacheliers sans publier la catastrophe dans les journaux: on repose des vraies questions imprévisibles, MAIS on note les candidats de la même façon que dans les concours administratifs: on multiplie tous les scores par un nombre tel que les 60 (ou autre) premiers % reçoivent 10/20. Et on garde confidentiels les "scores réels" (qui tourneraient certes entre 1 et 5) sans les perdre: ainsi seuls les services internes de l'EN sait et peut suivre le niveau, mais le bac continue d'être un diplôme donné à presque tous.



Edité 1 fois. La dernière correction date de il y a douze années et a été effectuée par christophe chalons.
Re: Epreuve maths info TS abandonnée
il y a douze années
Bonjour,

Je répondrais assez brièvement, exclusivement sur l'épreuve pratique qui est le thème de ce fil.
C'était pertinent car cela obligeait les profs à utiliser vraiment l'informatique, pas seulement en terminale mais aussi en seconde et en première, voire en collège. Plus d'épreuve pratique, l'informatique à la trappe, on peut le craindre... Nous reviendrons aux "bonnes vieilles méthodes qui ont fait leur preuve"... c'est bien sûr une citation ironique ;) Premier regret pour moi, mais je sais que tout le monde ne le partagera pas...

Deuxième regret: les exercices jusqu'à cette année étaient fort intelligents, à quelques rares près... Ni trop difficiles, ni trop faciles, ils montraient aux collègues, éventuellement réticents, toute la pertinence de l'outil informatique en mathématiques.

A mon avis, on était sur un chemin intéressant, pas la panacée certes, mais une avancée dans l'enseignement des maths qui me paraissait importante. Je crains qu'on ne lui tourne le dos aujourd'hui. C'est en ce sens que je parle de régression. Je maintiens tristement ce mot.

Bien cordialement,

Christian
Re: Epreuve maths info TS abandonnée
il y a douze années
Lorsque j'entends un ipr nommé Excel comme premier outil informatique en mathématiques devant un ig qui ne trouve rien à y redire, je me dis que tu as choisis les mots les plus appropriés : "on était sur un chemin intéressant, pas la panacée certes, mais une avancée dans l'enseignement des maths qui me paraissait importante."
gb
Re: Epreuve maths info TS abandonnée
il y a douze années
avatar
Eric écrivait:
-------------------------------------------------------
> un ipr nommé Excel


Joli smiling bouncing smiley
Re: Epreuve maths info TS abandonnée
il y a douze années
Citation

Deuxième regret: les exercices jusqu'à cette année étaient fort intelligents, à quelques rares près... Ni trop difficiles, ni trop faciles, ils montraient aux collègues, éventuellement réticents, toute la pertinence de l'outil informatique en mathématiques.

A mon avis, on était sur un chemin intéressant, pas la panacée certes, mais une avancée dans l'enseignement des maths qui me paraissait importante. Je crains qu'on ne lui tourne le dos aujourd'hui. C'est en ce sens que je parle de régression. Je maintiens tristement ce mot.

Je n'ai pas vu ça, mais je n'ai peut-être pas vu un échantillon représentatif. J'ai juste assisté à un texte qui demandait de calculer une somme de série et il était démandé de conjecturer que la série converge à la vue des quelques centaines de premers termes. Aucune maths n'y étaient donc présente, et plus grave le mot "converger" associé à "conjecture"...

Aucune preuve de la convergence (d'ailleurs trop difficile) n'était demandée.

Même réponse pour les collègues: effectivement, à la rigueur faire passer l'épreuve pratique aux collègues en question les aurait surement amusés. Mais est-ce la question?

Il y a des moyens bcp plus simples de mettre les collègues à l'informatique sans tergiverser à ce point. Il suffit d'en donner l'ordre purement et simplement en prenant soin d'exprimer cet ordre de façon suffisamment précise pour qu'il ne demande pas "trop" (ie compétences des collègues qui n'ont jamais fait d'info), mais qu'il demande assez. N'importe quel compilateur pascal est en libre distribution aujourd'hui et moult sont les autres langages qui s'apprennent en peu de tps. Mais se "mouler" dans les tableurs avec ce que ça implique comme déviation / l'info avec de plus de ce risque d'avoir nombre de collègues et donc d'élèves qui confondront vite bureautique et programmation ou algorithme ne me parait pas "une avancée"

Et plutôt qu'encourager les tableurs, je pense que dans un premier temps il faudrait commencer par les interdire. En effet, ça ne devrait être qu'à la fin, une fois "compétent" en informatique, qu'on devrait "profiter" des produits tout faits qu'ils offrent. Actuellement, cette dérive (d'ailleurs non choisie) et sous l'effet de pression sociologiques liées à la profession au quotidien ds les lycées, les tableurs c'est mettre la charrue avant le boeufs: ce serait comme demander à écoliers de CP ou CE1 de savoir jouer avec les options graphiques d'une calculette avant de savoir ce qu'est un nombre entier avec le sous-entendu que comme elles existent ces calculettes, il faut y familier les enfants.

L'utilisation de logiciels de géométrie est très différente, mais il ne s'agit absolument pas d'informatique: leur utilité est d'une tout autre nature. Il ne doit donc pas déontologiquement être autorisé de placer ça dans ce qu'on appelle "informatique". Conduire une moto n'est pas se former en technologie ou en physique, même si une moto est un progrès de la technologie.

Par ailleurs, rien ne devrait empècher de faire les progrès que tu appelles de tes voeux dans l'enseignement, pas besoin d'une usine à gaz pour ça. Suffit d'écrire des épreuves de bac imprévisibles, logiques, fines faciles et simples, avec une teneur en algorithmique (il n'y a pas d'autres informatiques que ça, le reste n'a pas à être enseigné en cours de maths) pour que la communauté s'investisse dans le maniement des logiciels. Encore faudra-t-il définir les qualités et les exigibles. Utiliser word ou excel n'a pas à être demandé au bac de maths.

Pour ce qui est d'une "épreuve pratique" qui serait digne de ce nom, il faudrait D'ABORD que soient conçus des logiciels-jury (c'est à dire qui mesurent certaines compétences et décernent des scores). Là c'était une vaste fumisterie (même si bourrée d'aventures amusantes, je le reconnais)

Ensuite, pas besoin de se prendre la tête dans un premier temps: les compétences en informatiques sont très faciles à mesurer et ça n'a pas besoin d'être testé au bac de maths: il suffit de mettre une option informatique avec des examinateurs.

La relation maths-infos n'est pas cernée par les collègues et donc il faut attendre que se mette en place une déontologie. L'info en tant que tel oui, les maths aussi, mais pas la relation (plutôt subtile d'ailleurs)

Par ailleurs, IL NE FAUT SURTOUT PAS que soit unjour laché le moindre leste quant à l'expérimentation. Elle ne doit pas entrer dans l'enseignement des maths tant qu'elle n'a pas une place précise loin derrière la démonstration. Toi en tant que pro, tu sais lui donner cette place anecdotique et t'en servir comme d'un outil qui nourrit ta curiosité et éventuellement t'inspire, mais ce que tu ne vois pas c'est qu'il y a un fort conflit chez les ados entre les 2 messages, or comme les maths, ils n'en font pas (faire des maths = démontrer, rien d'autre!!) le fait de les nourrir en cautionnant l'idée "d'expérimenter" est assez meutrière car elle valide le fait qu'ils ne font pas de maths et l'oubli que ce qu'ils croient faire, même quand rarement ils s'intéressent n'en sont pas.



Edité 1 fois. La dernière correction date de il y a douze années et a été effectuée par christophe chalons.
Re: Epreuve maths info TS abandonnée
il y a douze années
avatar
Bonjour Christian,

Christian Vassard écrivait:
-------------------------------------------------------
> Bonjour,
>
> Je répondrais assez brièvement, exclusivement sur
> l'épreuve pratique qui est le thème de ce fil.
> C'était pertinent car cela obligeait les profs à
> utiliser vraiment l'informatique, pas seulement en
> terminale mais aussi en seconde et en première,
> voire en collège. Plus d'épreuve pratique,
> l'informatique à la trappe, on peut le craindre...

Bon, mais utiliser l'informatique est-il un but en soi ?
Si oui, alors, de deux choses l'une:
Si le but est juste d'être un peu débrouillard avec l'ordinateur, c'est déjà fait à l'école et au collège. Si il s'agit d'une vraie initiation à l'algorithmique, il existait il y a 15 ans une option informatique qui était bien plus adaptée.


> près... Ni trop difficiles, ni trop faciles, ils
> montraient aux collègues, éventuellement
> réticents, toute la pertinence de l'outil
> informatique en mathématiques.

Je ne nie pas que ces exercices puissent évaluer certaines compétences.
A contrario, ça me parait très exagéré de dire qu'ils illustrent la pertinence de l'outil informatique en mathématiques.

Je les trouve très, très artificiels, et pour tout dire je pense qu'ils constituent largement un mensonge sur la nature de l'activité mathématique.
Ce n'est pas en général pas vrai que l'observation d'exemples mène, d'abord à la bonne conjecture, puis à la preuve.
Je ne dis pas qu'il ne soit pas utile parfois de programmer pour tester des hypothèses, je le fais moi-même périodiquement, mais pas avant d'avoir cherché si je peux l'obtenir par un raisonnement !
Quand je vois des sujets où on sort son ordinateur pour déterminer la probabilité d'être en -4 au bout de 4 coups dans une marche aléatoire non biaisée, je me dis qu'on a réussi à égaler les problèmes de robinet...

Ce n'est pas forcément dramatique: un exercice peut être artificiel mais formateur.
Quoi qu'il en soit, il ne faut pas se mentir sur la nature de l'exercice.

En revanche, l'outil informatique peut servir à illustrer des phénomènes et à se les représenter de manière plus concrète. C'est utile pédagogiquement, mais ça ne doit pas être confondu avec une fonction d'investigation dont on exagère la portée.

> A mon avis, on était sur un chemin intéressant,
> pas la panacée certes, mais une avancée dans
> l'enseignement des maths qui me paraissait
> importante. Je crains qu'on ne lui tourne le dos

Dans ce cas, explique nous l'avancée pédagogique. Qu'est-ce que cela permet de mieux comprendre ?

Je suis désolé d'être un peu brutal, mais effectivement je me méfie des innovations pédagogiques qui ne sont pas soumises à évaluation. Par exemple, ça fait un paquet d'année qu'on a mis des probas/stats à gogo dans le secondaire (en enlevant des fondamentaux, du coup), et pourtant, le niveau de mes étudiants en probas/stats ne monte pas...
Re: Epreuve maths info TS abandonnée
il y a douze années
Désole je vais écrire en gras !

On devrait interdire les tableurs (c'est la sphère privée)

Et "soigner" beaucoup de collègues qui confondent complètement le plaisir qu'ils sont à faire des maths (parce qu'ils connaissent un peu la règle du jeu) et la réalité : ils ont oublié d'être lucides sur ce que ressent un enfant un ado qui suit les enseignements des dernières décennies.

C'est vraie qu'avec couleurs et technologies, on pourrait passer des centaines de films passionnants sur des championnats de GO. C'est un jeu raffiné. Mais il y a une espèce de truc malsain où les coachs (les profs) s'imaginent que les classes qu'ils emmènent en voyage scolaire au pays du GO connaissent les règles du jeu du GO. Je rappelle que ces règles ont disparu de l'enseignement !!! Et que rares sont les élèves qui cherchent à se documenter pour les connaitre et triste est le fait qu'ils sont obligés d'aller les chercher en dehors de l'école.

Alors ARRETEZ DE VANTER les films de combats de GO comme des séances pédagogiques. Bien sûr, vous, ça vous parle. Mais les élèves n'y voient que des couleurs et de la distraction, et quand ils font des "contrôles" de GO, ils font semblant.

L'éducation n'est pas là pour jouer avec des téléphones en plastiques, mais mener à la possibilité d'en fabriquer des vrais.

Actuellement, on est dans une situation où même à 2 coups d'une victoire évidente l'élève même bon ne parvient pas à gagner parce qu'il ne connait pas les règles du jeu ! Et on débat de savoir comment projeter en 3 D encore plus de parties de GO entre champions dans les lycées (et on se demande comment on va financer des cinéma comme à la Villette dans chaque établissement... )




Edité 1 fois. La dernière correction date de il y a douze années et a été effectuée par AD.
Re: Epreuve maths info TS abandonnée
il y a douze années
avatar
je me vois bien emmener des élèves au pays du Go: le coût serait prohibitif; en ce qui concerne des élèves qui connaissent ce jeu, je n'en ai pas rencontré (ne me dites pas mon oeil...), mais tout cela pourrait finir en bataille à coup de pierres; par contre, s'il s'agit de l'acronyme de gentil organisateur, alors nous nous rapprochons d'une conception récente de l'enseignement et surtout du lieu de vie lycéen.



Edité 2 fois. La dernière correction date de il y a douze années et a été effectuée par gilles benson.
Re: Epreuve maths info TS abandonnée
il y a douze années
merci gb d'appuyer là où ça fait mal spinning smiley sticking its tongue outspinning smiley sticking its tongue outspinning smiley sticking its tongue out
Re: Epreuve maths info TS abandonnée
il y a douze années
BOnjour,

Je m'attendais, sans être masochiste, à me faire pulvériser sur place ici... Mais je m'en remets, je vous rassure. :)

Quelques réponses à quelques remarques, en vrac, mais je ne voudrais pas lancer un troll vain et stérile, en sachant que sur le fond, c'est-à-dire sur la nature de l'activité mathématique, on est complètement d'accord! Si je vous entends, entendez-moi aussi car je voudrais éviter le dialogue de sourds, stérile, où chacun suit sa petite idée fixe.

L'exemple d'épreuve pratique proposé par Christophe, s'il sert parfaitement son argumentaire, me paraît caricatural et très éloigné de ce que j'ai observé au lycée ces deux dernières années. Oui, on peut observer, disons prudemment conjecturer, la convergence de suites avec le tableur... sans que la limite d'ailleurs puisse nécessairement être devinée. Mais la preuve doit impérativement être demandée, car elle est essentielle! Sinon on dénature gravement l'activité mathématique.

On explore avec l'ordinateur, car nous disposons de cet outil. Autrefois, on explorait avec le papier crayon et puis c'est tout. Mais on explorait! C'est une dimension incontournable de l'activité mathématique! Et il se trouve que l'outil informatique est un fabuleux instrument pour interroger une situation donnée et dans tous les domaines de l'activité mathématique ou quasiment (voir le problème de la recherche des nombres parfaits sur lequel je suis intervenu il y a peu). Pourquoi devrions-nous nous en priver? A chaque époque ses outils après tout... Quand on a abandonné la table à poussière pour le papier, les maths sont-elles devenues différentes?
L'essentiel est d'avoir une démarche claire par rapport à la notion de conjecture, et de ne pas perdre de vue la nécessité absolue d'une démonstration. Parce que c'est bien là qu'on veut arriver puisque c'est l'essence des mathématiques.

L'activité mathématique s'alimente de conjectures, qu'on le veuille ou non. Ce n'est pas un gros mot mathématique, c'est juste un premier pas que l'on fait vers la compréhension d'une situation et la démonstration éventuelle d'un théorème. J'ai entendu Daniel Perrin le dire en conférence: en maths il faut avoir la "conjecture facile".
L'histoire le prouve d'ailleurs, on fait une conjecture quand on pense qu'un résultat se tient mais on n'en reste pas là évidemment. On interroge cette conjecture, on cherche à la réfuter. Si oui, on la modifie, on ajoute des hypothèses. Sinon on se dit que la conjecture faite a quelques chances de devenir un théorème... mais qu'il va falloir prouver... puisque là est le coeur de l'activité mathématique, et pas ailleurs.
Dire que la démonstration vient en premier, comme le suggère Aléa, ne me paraît pas juste et me semble relever d'une vision des mathématiques quelque peu édulcorée, d'où on aurait retirée la sueur et les heures de recherche. Les maths dans un bocal en quelque sorte... on a des beaux théorème dans un "herbier", épinglés ici ou là, mais on a un peu oublié comment on a attrapé ces belles bêtes...

Mettre la démonstration en premier, avant la recherche, est en tout cas démenti par l'histoire. Cet aspect de l'activité mathématique doit être enseigné, car il faut aussi démonter les ressorts du travail mathématique. Dire comment on cherche, comment on trouve... les chercheurs dans un labo ne résolvent pas d'exercices qui leur seraient transmis par une espèce de Dieu mathématique... Si les élèves pouvaient de temps en temps être dans une situation même modeste de recherche, de construction et de validation, je dis bien de validation, d'un savoir mathématique.

En tout cas, bien loin de la reléguer à l'arrière-plan, c'est l'occasion de montrer l'intérêt de la démonstration, son importance immense, et la recherche de contre-exemple. L'ordinateur est actuellement au centre de cette problématique, dans la phase d'exploration d'une situation. Voilà pourquoi je considère que l'abandon de l'épreuve pratique est une régression. Mais je ne dis pas que tout était bien: je dénonce aussi l'horaire insuffisant pour le travail demandé!

Excel, ou open office, est certes un mauvais tableur, très mauvais j'en conviens, comme est mauvais mon papier crayon et les figures que je trace sur le coin d'une table pour essayer de résoudre un exo de géométrie. Ce n'est pas si grave, puisque les mathématiques ne sont pas là. Qui voudrait les placer à cet endroit? Surtout pas moi en tout cas. Au demeurant il existe d'excellents tableurs formels par exemple dont l'utilisation mathématique est très riche... donc, non je ne vois pas l'intérêt d'interdire le tableur, ou la calculatrice, ou un logiciel de géométrie dynamique, ou...


Merci de vos réponses, notamment Aléa et Christophe. J'y réponds un peu dans le désordre sans doute, sans animosité, avec des idées auxquelles je crois et qui ne me paraissent pas du tout dénaturer les mathématiques. Chacun y retrouvera ses petits...
Et n'oubliez pas que notre chemin est le même!

Bien cordialement,

Christian



Edité 2 fois. La dernière correction date de il y a douze années et a été effectuée par Christian Vassard.
Re: Epreuve maths info TS abandonnée
il y a douze années
avatar
Cela me fascine l'intérêt soudain pour les tableurs, quand j'étais petit, et vu ma maturité vous vous dites à raison que ce n'était pas si loin que ça, j'ai eu des activités d'informatique en cours de math : je me rappelle avoir fait une ou deux séances de Cabri qui était la dernière nouveauté sur l'ordinateur de la classe, mais cela n'était pas vraiment probant, on ne connaissait pas beaucoup le système pour faire des choses vraiment intéressantes ; ensuite on a eu un certain nombre de séances d'utilisation de la calculatrice programmable : tracés de fonctions, de suites, pour avoir une idée de la limite, des asymptotes, initiation à la programmation pour les suites récurrentes, etc... Cela me semble tout à fait rentrer dans le cadre de la dite épreuve de math/info.
Et maintenant attention on nous sort qu'il faut travailler sur une brique... euh un tableur (des fois je me trompe ils me sont à peu près autant utiles l'un que l'autre), et encore mieux, on nous sort automatiquement Excel.

Transposons la situation en éducation musicale : de mon temps on étudiait avec la flute à bec. Mais aujourd'hui on va faire une épreuve expérimentale au brevet sur du triangle. Il s'agira de suivre un rythme et une mélodie (tient on pouvait le faire à la flute non ?) et bien sûr quand on parle de triangle, on fait référence au triangle T003 de Yamaha (oui imaginons) qui est la référence. Quel progrès ! Je caricature bien sûr, mais c'est l'effet que cela me fait.
En tout cas ce qui est sûr c'est que si j'enseigne dans le secondaire, il faudra qu'une armée d'ipr et d'ig me passent sur le corps avant que je ne fasse faire des études de suites au tableur par mes élèves.

Par contre, je voudrais bien prendre de mon temps et leur apprendre l'utilisation d'un logiciel de calcul formel. Ça ce n'est pas inutile et ça a sa place dans un cours de mathématiques. Et en plus, cela fournit un bon tremplin pour faire de l'algorithmique très simple. Allez faire des macros en Excel et on en reparle, je ne pense que cela soit un service à rendre aux élèves.

D'un côté si l'on considère que l'utilisation d'un tableur est importante pour l'insertion professionnelle, alors soit, faisons un cours d'informatique de gestion et apprenons leur à s'en servir.
L'employeur : Bonjour, vous nous avez indiqué sur votre CV votre connaissance d'Excel, qu'en est -il ?
L'ex élève : Euh... Je l'ai utilisé dans le cadre de mon cursus au lycée.
L'employeur : Ah oui, et vous savez donc gérer des feuilles avec références à d'autres feuilles, des accès bloquants, faire des calculs de taux, etc...
L'ex élève : Ben non, en fait, je sais regarder vers quoi pourrait converger une suite
L'employeur : Très bien, voulez-vous converger vers la porte s'il vous plait ?



Edité 1 fois. La dernière correction date de il y a douze années et a été effectuée par AD.
Re: Epreuve maths info TS abandonnée
il y a douze années
1) Et le tableur formel?
2) On me parle beaucoup dans mon académie d'OPEN office, qui est gratuit...
Christian V
Re: Epreuve maths info TS abandonnée
il y a douze années
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1) le tableur formel c'est tout d'abord une appellation qui ne veut pas dire grand chose... en tout cas dans un logiciel comme XCas cela se résume à un tableau d'expressions, et alors a-t-on réellement besoin de ce mot désuet tableur, il ne s'agit que d'une représentation graphique d'un tableau bi-dimensionnel...
2) non on s'en moque qu'il soit gratuit, l'important c'est qu'il soit libre et ouvert. Les sources sont disponibles et il est librement modifiable. On a donc la garantie que si dans 15 ans on n'arrive pas à ouvrir ses fichiers de TP on puisse toute de même trouver comment y remédier, chose qui est plus que discutable avec Excel. Maintenant une brique libre, cela reste une brique. D'autant plus que c'est une usine à gaz. XCas est libre également et serait donc plus approprié pour une utilisation.

Il y a surtout un effet de mode ringard derrière l'utilisation d'Excel; je pense que ce mot donne l'impression à certaines personnes d'être tendance, c'est de la communication plus qu'autre chose qu'il y a derrière.



Edité 1 fois. La dernière correction date de il y a douze années et a été effectuée par deufeufeu.
Re: Epreuve maths info TS abandonnée
il y a douze années
Bonjour,

J'ai fait passé l'épreuve pratique cette année, et c'est vrai que c'est n'importe quoi. 15 points pour la conjecture et l'utilisation du logiciel (bref, 15 points pour dire que la suite converge, en Tle, c'et quand même généreux) et 5 points pour la preuve, l'élève étant aidé tout le long de l'épreuve s'il en a besoin (et ils en ont tous besoin).
Je suis pourtant une grande utilisatrice de ces outils, mais pour moi ils me permettent de manipuler rapidement des objets que je connais bien, alors que les élèves ne comprennent même pas les nombres par exemple (dans le sens où ils ne savent même pas voir quand leur réponse est totalement aberrante par rapport au problème). Les élèves ont énormément de mal avec les exercices de modélisation alors que j'ai le souvenir d'avoir été passionnée par des exos de physique en concours parce que les équations me permettaient de comprendre le monde qui m'entoure, maintenant les élèves ne veulent faire que des exos techniques qui vont leur permettre de connaître la méthode à appliquer bêtement pour avoir une bonne note. Il faudrait trouver un moyen de "rematérialiser " les maths pour les élèves, et je ne pense pas que l'info le permette.
Bref, ces outils informatiques sont très pratiques pour aller vite, en particulier en géométrie, mais ce ne sont pas des maths, ni même de l'info et vouloir les noter, c'est comme si on notait la capacité des élèves à utiliser un stylos rouge ou un effaceur. Il faudrait arrêter de prendre le problème à l'envers. Je ne savais pas utiliser un PC quand j'ai commencé à travailler en tant qu'ingénieur. Mais, avec une tête pas trop mal faite, j'ai appris seule en quelques jours et je suis vite devenue une quasi spécialiste de word et d'excel. Pour un jeune diplômé, s'il maitrise bien son sujet, il apprendra très vite à utiliser les outils que l'entreprise met à sa disposition et dont il a besoin et, effectivement, savoir qu'une suite converge avec excel, ne lui sera d'aucune utilité !
Re: Epreuve maths info TS abandonnée
il y a douze années
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Passionnante discussion !

Il me semblait avoir appris par l'APMEP que l'épreuve pratique était abandonnée.
Article d'un bulletin ? Sous-entendu trop bien compris ? Je n'ai plus les derniers bulletins (je les passe facilement autour de moi). En tout cas, l'évolution actuelle de l'enseignement rend l'APMEP et notamment sa présidente extrêmement dubitative, quasi anti-gouvernementale (et anti Moisan).

Pour l'épreuve pratique, l'APMEP en était partisan (ne). Sur des bases proches de ce que propose Christian Vassard. Et avec les mêmes réserves que les autres intervenants. Comme quoi, vous n'êtes probablement pas sur des logiques différentes.

Juste un petit problème. Mais un vrai problème : Quand on change de méthode de travail, avec un nouvel outil, les promoteurs du changement parlent de l'outil. Les utilisateurs du travail. Dialogue de sourds, si, comme dans notre profession, on ne sait pas définir le travail. Vous savez, vous, comment faire pour apprendre des maths aux élèves (tous les élèves, pas seulement ceux qui "aiment les maths") ?

Et nos responsables (ministère, inspecteurs généraux, ...) n'ont pas plus de réponses, même probablement moins. Par contre, ils ont une "politique" à faire passer. Dans un genre proche, une anecdote vécue :
Mon lycée a été l'un des premiers doté en ordinateurs, vers 1980, avant même le plan "informatique pour tous". Pour les plus jeunes, c'est l'époque où les micro-ordinateurs ont commencé à être achetables. un IG est venu enquêter sur les bienfaits de l'usage des ordinateurs (Il s'agissait de justifier le futur investissement du plan "informatique pour tous"). Comme j'étais pratiquement le seul à utiliser les ordinateurs, j'ai été placé à table à côté de lui (l'enquête, c'était 2h de discussion avec le proviseur qui n'y connaissait rien et un repas avec les profs). Comme j'ai dit dès le début que l'outil était délicat à manipuler et qu'il augmentait les écarts de pratique entre les bons élèves et les autre, l'IG m'a tourné le dos et a discuté d'autre chose avec le proviseur. Il ne voulait surtout pas entendre la réalité. Il lui fallait un rapport positif.

L'évaluation de l'épreuve pratique a été faite de la même façon, n'en doutez pas : Des rapports dithyrambiques sur ses bienfaits jusqu'à ces jours, et s'il faut la faire disparaître, un rapport qui conclura qu'on n'y fait quasiment pas de maths. mais la vérité est ailleurs ;)

Christian, j'adore ta conception des maths. Mais quand trouves-tu le temps de la mettre en œuvre? Ou plutôt de quel type d'élèves disposes-tu ? En tout cas, continue à y croire.

Cordialement
Re: Epreuve maths info TS abandonnée
il y a douze années
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Christian Vassard écrivait:
-------------------------------------------------------

> Dire que la démonstration vient en premier, comme
> le suggère Aléa, ne me paraît pas juste et me
> semble relever d'une vision des mathématiques
> quelque peu édulcorée, d'où on aurait retirée la
> sueur et les heures de recherche. Les maths dans
> un bocal en quelque sorte... on a des beaux
> théorème dans un "herbier", épinglés ici ou là,
> mais on a un peu oublié comment on a attrapé ces
> belles bêtes...

Alors, là Christian, comme disait Gainsbourg, tu me troues le c...
Je n'ai jamais dit que la démonstration venait en premier.
J'ai dit simplement que c'était un peu malhonnète que de laisser penser que l'ordinateur était un outil naturel et fréquent pour former des conjectures. Que l'ordinateur soit un merveilleux instrument pour mettre les conjectures à l'épreuve, ça oui mais c'est tout autre chose.

Bien sûr, on trouve dans les annales des exemples qui sont pertinents, mais tu remarqueras qu'ils sont presque tous bâtis sur l'un de ces deux modèles: suites définies par récurrence et certains problèmes lieux de géométriques. Sorti de là, c'est souvent pas joyeux....
Re: Epreuve maths info TS abandonnée
il y a douze années
Plusieurs intervenants semblent connaître la cause de cet abandon de l'épreuve mahs info. mais ne se risquent pas à en parler. Quelle est la cause? S'agit il d'une cause matérielle (manque de moyens (ordinateurs/ salles)dans certains lycées, manque de moyens au niveau horaire (tout le monde s'accorde à dire qu'il faudrait au moins une demi heure hebdomadaire de plus ce qui a un coût), coût de l'organisation de l'épreuve et le fait qu'elle risque de bloquer les lycées pendants deux jours) et manque de sous pour palier à tout cela (en extrapolant on pourrait presque dire que c'est la faute à la crise!!)) ou d'une cause d'ordre pédagogique, manque de formation des enseignants ou simplement le fait qu'avec la réforme du lycée dans les cartons on est en train de tout remettre à plat avec notamment l'introduction de l'algorithmique en seconde ce qui est, on en conviendra une autre façon de faire de l'informatique et que peut être qu'on verra dans trois quatre ans une épreuve de maths info dans laquelle on demandera aux élèves d'écrire un programme (ce n'est pas mieux que l'épreuve actuelle, c'est simplement une autre approche: on ne fait pas la même chose en conjecturant avec geogebra et en écrivant un programme).


Pour moi connaître la/les cause de cet abandon est hyper important. On ne peut pas mettre la pression sur les enseignants pendant plusieurs années (avec cours le mercredi après midi ou pendant les vacances pour former les enseignants à préparer les élèves à cette épreuve, autoformation, préparation de cours etc) en nous vantant les mérites de cette épreuve, donc en argumentant son introduction, sans argumenter son retrait.

Vis à vis des enseignants cette façon de procéder est anti pédagogique...ce qui est un comble dans le monde de l'enseignement on en conviendra.

Ne pas, au minimum, donner la cause, c'est prendre le risque d'avoir des enseignants encore plus récalcitrants aux prochaines réformes quelles qu'elles soient. Cela va engendrer une inertie de la machine encore plus grande.
Imaginez par exemple qu'on nous dise que le programme de seconde qui est dans les cartons l'est en fait à titre expérimental. Quel prof de maths voudra tenter l'expérience même parmi les quelques rares qui le défendent en l'état? Une réforme n'est rien sans l'approbation des enseignants. Si on fait tourner ces derniers comme des girouettes, s'ils n'ont plus de cap clair on prend le risque de les rendre conservateurs (ou encore plus conservateurs car de mon point de vue beaucoup d'enseignants sont conservateurs, mais ce n'est que mon point de vue) avec au bout l'impossibilité d'appliquer une réforme quelle qu'elle soit.

Enfin si le cap n'est pas clair pour les enseignants essayez d'imaginer ce qu'il peut en être pour les élèves. Quant aux parents d'élèves il y a bien longtemps qu'ils sont "largués". Le seul cap qui reste encore clair à ce jour (mais pour combien de temps) c'est qu'il y a un bac en fin de lycée et qu'au moins les trois quarts des lycéens doivent l'obtenir. Tout le reste finalement pourrait presque paraître anecdotique tant que l'existence même du bac n'est pas remise en cause.



Edité 3 fois. La dernière correction date de il y a douze années et a été effectuée par e=mc3.
Re: Epreuve maths info TS abandonnée
il y a douze années
A Aléa:
J'ai peut-être interprété un peu ce qui suit, tiré d'un de tes messages précédents:
<Ce n'est pas en général pas vrai que l'observation d'exemples mène, d'abord à la bonne conjecture, puis à la preuve.
<Je ne dis pas qu'il ne soit pas utile parfois de programmer pour tester des hypothèses, je le fais moi-même périodiquement, mais pas avant <d'avoir cherché si je peux l'obtenir par un raisonnement !
Je ne voulais pas te trouer le c..., désolé! :) Ceci étant je suis moyennenment d'accord avec toi... Si l'on ne peut pas faire de grandes choses avec les élèves de terminale, il faut bien commencer et j'ai trouvé dans les épreuves pratiques de cette année et de l'année passée d'agréables surprises.

A Gérard:
Il y a loin de la coupe aux lèvres. Ce que je décris, c'est l'horizon, le cap à suivre, la limite vers laquelle il faut tendre. De là à dire que c'est ma pratique quotidienne, il y a un grand pas et je ne voudrais surtout pas te le faire croire. En pédagogie, il faut rester humble, tu le sais bien. Parfois oui, ça marche bien et je suis content. D'autre fois aussi, on se plante, mais on a essayé.

Tout à fait d'accord avec E=mc3 sur les problèmes que pose un retrait à la sauvette de cette épreuve pratique. Un peu cavalier pour tout dire, je pense qu'on est tous d'accord sur ce principe.

Bien cordialement,

Christian
Re: Epreuve maths info TS abandonnée
il y a douze années
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Salut Christian,

"Si l'on ne peut pas faire de grandes choses avec les élèves de terminale, il faut bien commencer par quelque chose"

Bien d'accord avec toi.
Mais, peut être n'ai-je pas été bien clair, mon propos porte, non sur la difficulté absolue des exercices proposés, mais sur l'adéquation de l'outil au problème à résoudre.

Tes propos sur la modernité et le remplacement de papier/crayon par ordinateur m'ont fait réagir car ils entretiennent, à mon avis, une confusion entre une activité pédagogique, où le but est celui, poursuivi par un enseignant, d'amener les élèves à voir, à sentir certaines choses, et une activité de recherche, où le but est de répondre de manière autonome à une question, en utilisant tout ce qu'on a pu mettre dans notre cerveau.
Ainsi, je dirais que ceci [www.maths.ac-aix-marseille.fr] est un excellent exercice qui met en place une démarche généralisable, qui est vraiment utilisée dans la résolution de certains problèmes. On peut penser qu'à terme, l'élève saura la reproduire sans les béquilles des questions.

En revanche, la plupart des sujets proposés là
[www.maths.ac-aix-marseille.fr]
sont des activités. Si tu me le dis, je suis près à croire qu'elles peuvent amener des élèves à voir des choses qu'ils n'auraient pas vu autrement.
In fine, leur pertinence ne peut être jaugée qu'au vu des compétences mathématiques globalement
acquises par les élèves.
Sans doute ces activités informatiques seraient-elles regardées d'un oeil moins sévère si elles ne venaient se substituer à des apprentissages fondamentaux dans un contexte de réduction des horaires.

Quoi qu'il en soit, elles ne peuvent être considérées comme des exemples de la manière dont un scientifique (même en herbe) aborde un problème mathématique.
Ainsi, quand je vois dans les fiches: compétences TICE testées: utilisation d'un logiciel de géométrie dynamique, ça prête à sourire, car les logiciels de géométrie dynamique ont précisément été écrits à des fins pédagogiques et ne sont pas utilisés dans la vraie vie.

Enfin sans doute suis-je particulièrement sensible sur cet argument des outils modernes, car on a bien vu dans les programmes de seconde de l'autre fil, qu'il amène finalement à écrire qu'on choisit le programme de maths en fonction de ce qu'on peut faire sur un ordinateur ! Mais, je l'ai bien compris, ce n'est pas ton propos.
Re: Epreuve maths info TS abandonnée
il y a douze années
Salut Aléa,
Bien d'accord avec toi sur l'essentiel... La modernité, comme on voudrait aussi nous le faire croire, n'est en aucune façon une panacée qui d'un seul coup va régler tous les problèmes.Cette vision disons "institutionnelle" des choses dessert l'utilisation intelligente de l'outil informatique.
De même ce que tu pointes fort justement et qui est pour moi la difficulté majeure de ces épreuves pratiques:
Citation

Sans doute ces activités informatiques seraient-elles regardées d'un oeil moins sévère si elles ne venaient se substituer à des apprentissages fondamentaux dans un contexte de réduction des horaires.
On voudrait même nous faire croire que l'on va gagner du temps avec l'ordinateur... comme si l'utilisation d'un outil était évidente, transparente et immédiate... Quelle illusion! Je pense que les profs qui ont pratiqué l'épreuve pratique sont tous d'accord sur ce point.

Quant à ce que tu proposes, le premier exercice est effectivement un excellent travail de recherche, modeste certes pour notre oeil de prof de maths, mais permettant à l'élève d'acquérir un début d'autonomie dans une démarche. Tous les exercices n'ont pas cette qualité, j'en conviens!
Mais à défaut d'authentique recherche, si l'ordinateur permet à l'élève d'avoir une démarche pour appréhender un problème et essayer d'en cerner les contours, un premier pas important est fait vers la résolution, ou du moins, la compréhension de ce qui se passe. A ce titre, je sauverais un grand nombre d'exercices de la deuxième liste que tu proposes...

En tout cas, l'interrogation sur le rôle de l'informatique dans ces exercices là, et dans l'enseignement des maths en général, doit être mené. Il faut aller au dela du côté gadget et inutile (c'est le cas parfois), pour préciser les situations où cet apport est essentiel et permet, derrière une activité mathématique, la construction d'un véritable savoir. C'est mon seul but, servir les mathématiques... avec les outils de mon époque utilisés le plus intelligemment possible (en tout cas j'essaie!) ... et pas qu'un élève ait une vague connaissance d'un tableur pour le monde du travail.

Bon dimanche, et à bientôt!

Christian



Edité 1 fois. La derni&egrave;re correction date de il y a douze ann&eacute;es et a &eacute;t&eacute; effectu&eacute;e par Christian Vassard.
Re: Epreuve maths info TS abandonnée
il y a douze années
Bonjour,

Je pense que le gros reproche que l'on peut faire à cette épreuve, c'est de vouloir mettre la charrue avant les boeufs : la démarche "je conjecture, {\it puis} je tente une démonstration" nécessite à mon avis une maturité mathématique que n'ont pas des élèves de lycée. Dès lors, comme, pour la plupart, ils comprennent assez vite comment fonctionne un logiciel, ils se réfugient derrière l'ordinateur et ne vont pas chercher plus loin ("puisque l'ordinateur trace parfaitement le lieu géométrique de tel barycentre, pourquoi je me fatiguerais à le démontrer ?").

Donc on avait une épreuve très chronophage pour un rendu pédagogique très limité.

D'autre part, il y avait de façon sous-jacente (mais évidente) ce complexe vis-à-vis des sciences dites "expérimentales" (comme si être science fondamentale était un défaut !). On a voulu copier physique et SVT, mais sans s'en donner les moyens : pas de labo, pas d'heures dédiées à cette épreuve et pas d'agent préparateur comme ils ont dans ces matières.


Borde.
Re: Epreuve maths info TS abandonnée
il y a douze années
Citation

Dire que la démonstration vient en premier, comme
> le suggère Aléa, ne me paraît pas juste et me
> semble relever d'une vision des mathématiques
> quelque peu édulcorée, d'où on aurait retirée la
> sueur et les heures de recherche

A bah ça me donne l'occasion de lever quelques ambiguités et préciser mon point de vue sur le "GO" (jeu de de mot et analogie maths-jeu chinois-G.O)

Si Alea ne l'a pas dit, moi je le dis absolument SANS DETOUR!

à Christian, j'ai lu tes posts (assez longs) donc difficiles de répondre à chaque détail. Je crois que l'ENORME oubli dans ta rhétorrique lyrique, comme je l'ai dit ds mon GO-post est que tu parles "de toi", pas des élèves.

Tu fais comme s'il n'existait pas un stupide et ridiculisant problème absolument simple ds notre institution enseignement des maths et te positionne APRES (ou plutot SUPPOSANT) ce probleme résolu.

Tu argumentes comme si au collège et au lycée, les profs faisaient des maths avec leurs élèves pour les aider à être inspirés à trouver des bons raisonnements mathématiques. Autrement dit tu disuctes de comment mieux coacher.

A supposer qu'effectivement, si les élèves savaient à quel jeu ils jouent, tu aurais raison de t'engouffrer dans une telle analyse car elle serait compliquée et sans recettes miracles (par définition: à Wimbledon, personne n'a de méthode miracle reproductible pour gagner ou coacher, vu qu'il n'y a qu'un gagnant)

A te lire, un lecteur extérieur s'imaginerait que les élèves en 2009 font des maths normalement, cherchent des solutions à des exercices, et ne peinent que parce qu'ils connaitraient mal leur définition ou leurs théorèmes (admis juridiquement à l'épreuve du moment) ou parce que l'exercice serait dur.

A te lire, un lectuer extérieur s'imaginerait que les candidats au bac n'ont pas reçu la correction avant de passer l'épreuve et que sa difficulté seule engendre l'échelonnement des notes.

A te lire on croirait donc que tout se passe normalement et que nous discutons de points de détails forcément difficiles sur comment faire progresser les élèves un peu de la même manière que des assemblées d'entraineurs sportifs chercheraient telles et telles stratégies pour améliorer les performances de leur club

Et en te donnant tes présupposés (que tu ne précises pas, à savoir les points ci-dessus que je viens d'énoncer) on pourrait croire tes propos logés au coin du bon sens

Mais ce n'est pas du tout ça le réel, et ça m'afflige un peu que moult collègue comme toi n'argumente jamais AVANT tes présupposés, mais les admet d'un revers de la main, et développe ensuite intutilement sur des détails.

Le réel est bien précis et à peine caricaturé, on n'en est plus depuis bien lgtps à se demander comment coacher des élèves pour améliorer leur niveau, mais à déplorer et essayer de "coming outer" un "scandale":

Avant de développer comment on aide des élèves à trouver des démonstrations (de la même manière qu'avant de trouver comment aider un joueur débutant à gagner quelques parties dans un club d'échecs communal ou départemental) il faut réparer (donc reconnaitre) qu'on a tout simplement oublié de leur dire ce que c'est et ce qu'ils cherchent et ça a duré tellement lgtps qu'ils ne le savent réellement plus, même au fond d'eux avec la meilleure volonté du monde (de la même manière qu'aux échecs, le B A BA consiste à connaitre les règles du jeu pour qu'à défuat de gagner des parties on puisse au mions jouer et en perdre).

Tu ressembles à un coach disutant d'astuces avancées au jeu d'échec avec d'autres coachs et de la façon de les faire mémoriser en ayant complètement oublié que les membres débutants du club n'ont strictement aucune idée de ce qu'est le jeu d'échec ni de ses règles. Et tes potes et toi, êtes fiers de reproposer toujours les mêmes parties apprises par coeur par vos élèves sans jamais penser à une chose simple: que les dits élèves ne seraient même pas capable de perdre honorablement des parties d'hyperdébutants parce qu'ils sont immédiatement disqualifés, non pour cause de niveau bas, mais pour cause d'avoir déplacé le cavalier comme la tour ou chipé le roi de l'autre un peu au hasard sans connaitre les règles du jeu même dans une partie jouée au hasard (avec un random sans stratégie par un robot en face); cause: le mouvement du robot a divergé d'une des parties apprises par coeur.

C'est de cela que je parle: ce serait bien d'aider les élèves à trouver des démonstrations s'ils savaient que c'est ça qu'ils cherchent. On n'en est absolument pas là. Si on ne donnait pas tjs la même chose aux exams, on rigolerait.

A la demande de prouver la conjecture de Riemann la plupart des candidats actuels au bac écriraient une "jolie" preuve sans s'émouvoir et diraient "je ne sais pas trop si j'ai réussi, j'espère". Concernant le GD th de Fermat, ça leur prendrait 10mn de le démontrer sans peiner et ils seraient contents de leur copie en sortant. Mieux: donne "prouver que la fonction carré est affine" et 60% des candidats ressortent euphoriques en disant "putain cette année c'était facile, y avait juste à prouver que carrée est affine, je l'ai fait en 20mn"

Je te parle de choses précises et factuelles: REPRODUCTIBLES ET VERIFIABLES/FALSIFIABLES (et que j'ai mille fois testées, au point que parfois la seule façon de se rassurer est de trouver du grisant "dans le malheur"

Si quand tu demandes, par exemple, à une classe 3e le GD TH de Fermat à prouver, je serais d'accord pour débattre des détails concernant l'EP ou autre slogans à la mode, dans un société où pas plus de 3 ou 4% "démontre" Fermat en 15mn sans difficulté. Mais nous vivons actuellement dans un "crash" de l'institution qui a mené 80% des élèves de 3e ou 2nde à "démontrer" Fermat ds un contrôle et à avoir le sentiment qu'ils ont "bien réussi" l'interro de maths du jour quand ils en parlent à leur pote à la récré qui suit. Dans ce cadre, je ne vois pas tellement ce que viennent faire tes arguments de coaching fins sur "comment mieux chercher" sachant que les élèves trouvent sans problème et sans savoir ce qu'ils cherchent.

Encore une fois, je te dis le problème est leur "faire semblant" qui a été légitimé et ancré depuis trop lgtps.

Les rares qui parviennent à se rescaper de ça ne l'obtiennent pas par l'enseignement public (ce qui est dmg) et de plus, même en spé, il y a encore environ 10 à 20% des élèves qui écrivent "(sin(2x))/(sin(x))=2 " en toute sincérité, donc même eux sont encore atteint par le fléau (la spé n'est pourtant pas la fillière ES ou STG)



Edité 3 fois. La derni&egrave;re correction date de il y a douze ann&eacute;es et a &eacute;t&eacute; effectu&eacute;e par christophe chalons.
Re: Epreuve maths info TS abandonnée
il y a douze années
Christophe,

'même en spé, il y a encore environ 10 à 20% des élèves qui écrivent "(sin(2x))/(sin(x))=2 " en toute sincérité,'

t'y vas pas un peu fort dans la caricature là non?

Sinon je suis d'accord avec ton analyse. Elle me fait notamment penser aux consignes de correction du brevet ou du bac où l'on doit mettre des points pour "démarche entreprise" (on doit même lire ce qui est barré au cas où) même si c'est faux, voire pire même si ça ne veut rien dire dès lors qu'on y trouve quelques mots savants. L'idée de départ était de faire en sorte que les élèves ne rendent pas copie blanche ou du moins qu'il ne rendent pas copie blanche sur les questions qu'ils ne savent pas faire. Cette façon de noter qui nous est demandée est encore trop récente, pour que l'on en mesure pleinement les effets. Certains diront que cela permet de donner à l'élève confiance en lui, ça évite les situations de blocages, que ça permet de gratifier un élève qui bien que n'ayant atteint l'objectif a au moins essayé. Moi je vous donne rendez vous dans quelques années quand les élèves auront parfaitement compris ce nouveau système de notation et l'auront intégré dans leur démarche: il n'auront aucun état d'âme à faire semblant d'avoir cherché et à écrire n'importe quoi sur la copie histoire d'avoir des points, alors que jusqu'à présent s'opérait une autocensure raisonnable à savoir que bon nombre délèves ne s'aventuraient pas à écrire n'importe quoi sciemment. S'ils le faisaient ce n'était pas volontaire ce qui est déjà grave en soi.

On est de plus en plus en train de fabriquer des élèves qui font illusion avec des programmes qui font tout autant illusion à coup de grands mots savants (il n'y a qu'à voir le nouveau programme de seconde: cryptographie, théorie des graphes etc). Mais rien n'est vraiment solide sur le plan mathématique.

J'ai emené mes élèves en salle info. Ils n'avaient jamais manipulé Geogebra de leur vie: en moins d'un quart d'heure ils étaient opérationnels. Mais à chaque activité que j'ai faite avec eux ils considéraient le travail terminé à partir du moment où l'on "voyait" quelque chose avec Geogebra. La partie mathématique est systématiquement passée à la trappe. A la limite ils n'en voient même pas l'intérêt puisque "avec geogebra on voit que". Ca c'est la réalité du terrain. Il y a toute une culture de la démonstration à revoir depuis les petites classes du collège.


Bon, en attendant tout cela ne nous donnes pas les causes officielles de cet abandon.
Christian non loggé
Re: Epreuve maths info TS abandonnée
il y a douze années
Bonjour Christophe,

Quels raccourcis étranges emploies-tu parfois?

Je ne parle pas vraiment de moi mais... du point de vue du prof, je te le concède... puisque je le suis... un prof d'abord et avant tout soucieux de la réussite de ses élèves et de ce qu'ils comprennent le mieux possible les mathématiques que je leur enseigne. Y compris les débutants... J'affirme simplement que l'informatique peut m'y aider...

Je ne reprendrais pas en détail le reste de tes arguments. Il me semble avoir dit l'essentiel et je ne voudrais pas entrer dans le "dialogue de sourds" que je dénonçais un peu plus haut. Ce n'est pas une esquive, non, simplement je pense que chacun peut se faire une idée, être plutôt d'accord avec moi ou avec toi ou... Je voudrais juste dire que l'étrange idée de "coaching" qui résumerait ce que j'ai dit m'est complètement et profondément étrangère; pire elle me donnerait des boutons car je n'ai pas l'impression que l'enseignement serve à cela.

Pour le reste, je te laisse la responsabilité de ce que tu écris... sans m'y reconnaître du tout et j'ai plutôt l'impression que tu projettes sur moi un certain nombre d'idées et de présupposés. Libre à toi! Je rappelerai simplement que je ne prétends en aucune façon détenir la "panacée" pédagogique. J'ai vu au cours de ma carrière un certain nombre de ces panacées, éventées après quelques années. Disons que j'ai appris en la matière à rester humble... Mais je cherche, comme tout un chacun, et j'essaie de m'emparer de ce que je trouve intéressant pour les mathématiques que j'enseigne à mes élèves. Avec comme ligne d'horizon la démonstration, puisque c'est l'essence de notre discipline. Je ne vois pas d'incompatibilité entre cette démarche et la démarche informatique. Bien sûr que les élèves qui "voient" quelque chose sur leur ordinateur n'auront pas envie de le démontrer, raison de plus pour le prof de veiller et de rappeler l'importance de la démonstration... éventuellement avec des exemples bien choisis où l'on croit voir... mais on se trompe!
Cela souligne l'importance de notre rôle face à ces nouvelles technologies... puisqu'un exercice de maths ou une recherche ne se réduira jamais à un travail sur le tableur ou sur geogebra. C'est sur cet aspect qu'il faudrait avancer me semble-t-il.

Bon il m'arrive de me tromper, j'essaie d'éviter mais je ne suis pas infaillible; il m'arrive aussi parfois d'avoir raison. Mais on essaie d'avancer, un pas après l'autre!


Bien cordialement,

Christian
Re: Epreuve maths info TS abandonnée
il y a douze années
Non, non, mais ne t'inquiète pas quand je dis "tu parles de toi", je veux dire "tu parles du point de vue de quelqu'un qui connait les règles du jeu des maths", pas spécialement de "toi, Christian"

J'ai écrit d'autres interventions qui précisent mon point de vue (enfin précise...)

je te les recopie. J'ai mis en gras et rouge L'ESSENTIEL de ce que je veux dire dans l'extrait et le lien à la fin!!!!!!


Citation

Le type d’arguments que tu évoques me fait penser au jeu du labyrinthe : nous devisons sur la difficulté d’aller de A à B et sur comment développer de telles aptitudes alors que nos élèves reçoivent de la part de l’école actuellement un labyrinthe dont les murs sont en blanc sur papier blanc. Toi tu vois les murs en noir et discute de tout autre chose, supposant que les élèves voient aussi les murs en noir et n’échouent qu’enfonction de l’éloignement dans le labyrinthe des points de départ et d’arrivée. Face à tes conseils et tes corrigés, les élèves voient tes chemin (ton stylo est noir) et s’essaient à l’extrapolation ou au recopiage dans leurs interro. Tu comprends ce que je veux dire : je dis que les murs sont devenus blancs. Je ne conteste pas (à supposer qu’on repeindrait les murs en noir) la richesse des bonnes idées des collègues qui s’ingénient à trouver des bons chemins ou de bonnes manières de les ensiegner.

MAIS JE MARTELE QUE LES MURS SONT DEVENUS BLANC ET QU ON JOUE A UN JEU STUPIDE

Je ne sais pas moi, teste tes classes tu verras (je t’enverrai des questions si tu veux, tu rigoleras quand tu verras les réponse)




--------


Je formalise un peu si tu veux.

COnsidérons la cérémonie du bac maths comme étant un ensemble Q de questions et un ensemble R de réponses.

T est un ensemble de couples (q,r) d’éléments de Q×R (assez petit)

Quand (q,r) appartient à T, r est une bonne copie face à la question q.

L’institution a dévié vers la situation suivante :

La fonction E qui à un élève e et une question q associe E(e,q) la réponse fourni par l’élève est devenue totale (ie son domaine, son ensemble de définition est devenu E×Q et ce seul critère est utilisé malhonnêtement et avec le nez qui rallonge par tels ou tels inspecteurs quand ils vont ds la presse régionale pour dire que "ça travaille à l’école"

Mais en fait la situation est la suivante :

D’une part face à (q,r) APPARTENANT à T ou à (q’,r’) n’y appartenant pas, l’élève typique ne distingue pas du tout.

D’autre part, comment s’organise l’IG pour rédigier le bac ? Comme elle sait qu’on ne peut plus rien avoir comme résultat, elle étudie de près "le pipi" des candidats et finit par connaitre E. Elle sait que si on pose une question q, les réponses lues dans les copies seront complètement indépendantes de q (donc n’auront aucune chance d’être des r telles que (q,r) est dans T. Pour simplifier, mais c’est à peine une caricature, à peu de choses près pour les élèves typiques, prenons-en un e : l’application q |---> E(e,q) est constante. Par ailleurs, l’IG et l’institution "souffle un peu" parce qu’elle a la chance que cette fonction constante f_e SOIT AUSSI ASSEZ INDEPENDANTE DE e. De ce fait il existe à peu près UNE réponse r telle que quelque soit la question posée au bac q et quelque soit le candidat typique e, E(e,q)=r.

L’IG choisit de poser au bac une question q telle que (q,r) appartient à T. Et se désole quand des turbulence viennent assombirir un peu le tableau.

Dans mon post je te dis que si ce n’était pas réel, on aurait du mal à réaliser qu’on en est arrivé là !!! Ca parait complètement fou à bien y réfléchir

D’autre part, c’est d’autant plus un gachis que les maths sont la seule matière où on a la chance ENORME que T ne présente AUCUNE diffculté à être enseigné. Ainsi, à défaut d’obtenir que face à q, les élèves aient du mal à trouver une r telle que (q,r) soit dans T, j’appelle AU MOINS (ce qui n’est rien comme soin à apporter au système, et c’est sans cout) à ce que face à (q,r) CHAQUE élève soit capable (et on exige de lui) de reconnaitre presque instantanément si oui ou non (q,r) est dans T.

R est un immense ensemble et il est tout à fait respectable que la fonction E redevienne et reste encore lgtps une fonction avec un petit ensemble de définition.

-------------

Je te mets un lien vers le fil où j'ai déblatéré tout ça, pour éviter de tout recopier:

[www.apmep.asso.fr]
Re: Epreuve maths info TS abandonnée
il y a douze années
avatar
En fait, Christophe, ce qui est assez vraisemblable, c'est que "on" (=la société, le pouvoir, les ministres incultes, etc...) souhaite plutôt que tu enseignes l'art du football, et que l'inspection soit en train de courir entre "on" et les profs, en expliquant qu'on a trouvé un truc génial pour jouer au foot et aux échecs en même temps.
Et l'inspection n'ose pas le "outing" dont tu parles, car elle pressent qu'on est arrivé au point où les rois sont suffisamment décomplexés de leur ignorance pour avouer que les échecs les ennuient et décréter que leur apprentissage doit être réservé aux moines.

(PS: comme coach des championnats de métaphore, tu serais bon...)
Re: Epreuve maths info TS abandonnée
il y a douze années
Selon les dernières nouvelles J. Moisan dément avoir dit que l'expérimentation s'arrêtait. Il reconnait seulement avoir dit que si l'épreuve devait avoir lieu un jour ce ne serait pas avant 2013.
L'expérimentation ayant commencé (d'après les archives que j'ai retrouvées) à la rentrée 2003 pour une première épreuve en 2004 ça va nous mener à une expérimentation d'une dizaine d'années!!

Sur une aussi longue période il n'y a aucune raison pour que les contenu, les outils et les objectifs ne changent pas.
Re: Epreuve maths info TS abandonnée
il y a douze années
Sources? C'est bien quand on peut cliquer sur des "pdf" ou autre qui citent le plus directement possible les institutionnels

Par ailleurs, effectivement, en 2013... de l'eau (s'il y en a encore) aura coulé sous les ponts. Par ailleurs, l'EP c'est rien du tout (essentiellement une usine à gaz) et je ne crois pas qu'il faille faire autre chose que de s'en servir de prétexte pour parler de problématiques plus vastes.

A la rigueur, "si on veut" rajouter de l'info ds le secondaire, faut tout simplement un bac info, ou une bonne option info au bac (et pas besoin, comme je l'ai déjà dit de se sentir obligé de faire coller tdsuite une formation à ça): on peut commencer par reconnaitre un diplome-label aux bacheliers qui savent programmer et après on voit comment offrir aux autres un acccès à la programmation ds les murs des lycées (ou collège): pas besoin d'apprendre, la pratique de la programmation se suffit à elle-même (les compilateurs sont impitoyables!)
Re: Epreuve maths info TS abandonnée
il y a douze années
avatar
Limiter l'informatique à la programmation c'est un petit peu comme réduire les mathématiques au calcul. Tu viens plus ou moins de dire qu'on pouvait faire des math tout seul dans la mesure où on aurait un assistant pour vérifier les erreurs de signe. Un compilateur impitoyable acceptera sans broncher un algorithme stupide ou faux.
Un certain nombre de personnes ont été recruté sur une option informatique à l'agrégation, il y a donc du personnel qualifié. Une option pourrait s'ouvrir de manière pertinente en accord avec ce personnel.
Re: Epreuve maths info TS abandonnée
il y a douze années
Citation

Limiter l'informatique à la programmation c'est un petit peu comme réduire les mathématiques au calcul. Tu viens plus ou moins de dire qu'on pouvait faire des math tout seul dans la mesure où on aurait un assistant pour vérifier les erreurs de signe

Non, je n'ai pas dit ça, tu pointes plutôt un dogme (que j'affirme certes) qui est le suivant: les formations scientifiques n'apportent pas grand chose à partir du moment où on connait la règle du jeu (rares sont les gens qui ont besoin de travailler s'ils comprennent (connaissent!!! elle n'est pas dure) la règle du jeu et le système consiste surtout "hypocritement" à rémunérer en bonnes notes ceux qui ont (comment?) acquis ce "privilège". Pour ce faire, on fait semblant de "former". Mais qui ne connait pas la rèlge du jeu, bosse à fond pour rien et se ramasse des taules alors que les autres se la coulent douce et passent pour des génies.

Cela dit, mon dogme (précédent) en sciences n'est que partiellement vrai et caricaturé car il y a une cumulation de millénaires de maths et physique qui nécessite un aiguillage des formateurs.

Par contre, actuellement en info, ce n'est pas le cas: les programmeurs n'ont JAMAIS reçu de formation (même si on fait semblant) et les diplômes ont bien du mal à exister en info justement (vu que certains titulaires poussifs de ces diplomes ne sont pas "aptes" alors que moult "hacker et autre" sont très vite repérés (s'ils daignent sortir du bois).

Ta formation te fait voir les compilateurs comme autre chose que ce que je dis: je ne réduis ni les maths au calcul ni la programmation au calcul (l'info qui n'est pas de la programmation je l'appelle "bureautique" et la classe hors-maths). Je dis juste que l'humain face à la "magie" du PC+compilateurs est incommensurablement plus entrain de se former que d'écouter un blabla insipide de coach.


Citation

réduire les mathématiques au calcul.

JE NE REDUIS PAS LES MATHS AU CALCUL: je réduis L'ARBITRAGE des maths au calcul, c'est très différent: tu es bien placé pour savoir que l'algorithme pour savoir si un texte est une preuve de maths EST UN CALCUL ET EN PLUS SIMPLISSIME

Citation

Un compilateur impitoyable acceptera sans broncher un algorithme stupide ou faux.

Et tu confirmes notre différence d'approche:
Le jour où on aura des bacheliers capables de produire des démonstrations irréfutables sans intérêt, ce sera déjà tellement FORMIDABLE qu'il n'y aura aucune difficulté à aiguiller cette situation vers une amélioration des thèmes prouvés.
De même, face à un programme qui tourne mais fait des trucs de merde, son utilisateur, aussi débutant soit-il n'a besoin de personne pour lui dire qu'il n'est pas content de son propre programme: il le voit de suite et ça le frustre. Le jour où on aura des bacheliers capables de programmer même des trucs sans intérêt, crois-moi, on n'aura pas bcp à se fatiguer pour les aiguiller (en quelques heures /an) vers des "intentions" plus colorée et intéressantes.

Donc, oui JE PERSISTE, quelqu'un qui écrit couramment des programmes compilables mérite son bac informatique sans réserve*: charge à lui ensuite de se passionner pour en faire qui sont bien

* (il va de soi que je parle dans l'hypothèse où les candidats ne sont pas au courant qu'on accepte ça: sinon la règle est détournable par le bachotage ou autre) Je fais l'hypothèse de la sincérité face à l'info. Mais il ne serait pas légitime de toute façon, d'avoir une situation efficace et satisfaisante quand les gens sont sincères (programme seul s'apprend 1000 fois mieux) et de prétendre une réforme valable au seul titre de la perte de la sincérité de la situation: car dans le cas, la réforme est juste un combat de la triche et pour ce faire il y a des choses plus simples.



Edité 1 fois. La derni&egrave;re correction date de il y a douze ann&eacute;es et a &eacute;t&eacute; effectu&eacute;e par christophe chalons.
Re: Epreuve maths info TS abandonnée
il y a douze années
il est très facile d'arbitrer une partie d'échecs, même entre Karpov et Kasparov!!

C'est ça que je réduis au calcul!
Re: Epreuve maths info TS abandonnée
il y a douze années
avatar
Citation

Par contre, actuellement en info, ce n'est pas le cas: les programmeurs n'ont JAMAIS reçu de formation (même si on fait semblant) et les diplômes ont bien du mal à exister en info justement (vu que certains titulaires poussifs de ces diplomes ne sont pas "aptes" alors que moult "hacker et autre" sont très vite repérés (s'ils daignent sortir du bois).
C'est marrant mais je serais très curieux de connaître ton age, car dans ce message et beaucoup d'autres que tu as pu poster auparavant, il y a une description assez datée de certaines choses.
Effectivement, dans les années 70-80, voir 90 si l'on prend en compte l'avènement de la bulle internet, les programmeurs n'avaient pas vraiment besoin de formation pour programmer. Mais cela a abouti à une série de catastrophes sans nom.
Regarde les offres d'emploi, et tu verras que pour la plupart des postes intéressants un Master est indispensable, voir si tu vas dans un pays où le privé est moins con qu'en France, une thèse est un plus : même pour faire du code. Parce que l'évolution des choses c'est d'avoir moins de lignes de code produites mais de plus grandes qualité, pour limiter le débugage.
De plus, je ne suis pas d'accord avec toi sur l'enseignement scientifique. On dirait que pour toi, il suffirait d'être intéresser pour tout apprendre tout seul dans des livres. Je pense que l'enseignement nous apprend surtout une bonne manière de faire de la science. Sans cela, on se retrouve avec des illuminés qui croient définir ou prouver des choses, mais qui font essentiellement du vent (un nombre non négligeable sévissent sur ce forum). Alors pourquoi doit-on apprendre ce dogme ? Certainement pas pour faire comme tout le monde, mais parce que des générations de mathématiciens ont appris de leurs erreurs et ont établis une méthode scientifique visant à être le plus efficace.
Pour l'informatique c'est pareil. Au début, tout le monde faisait n'importe quoi dans son coin en bidouillant, c'était le règne des hackers. Puis, au fur à mesure, on s'est rendu compte que certaines pratiques étaient séduisantes mais mauvaises, on a cherché LA ou LES bonnes réponses à certains problèmes revenant souvent. Bref, il s'est construit un savoir, quasi-empirique, de la bonne programmation. C'est cela qu'il nous faut enseigner.
Re: Epreuve maths info TS abandonnée
il y a douze années
A e=mc3 :
Vous dites :
Citation

L'expérimentation ayant commencé (d'après les archives que j'ai retrouvées) à la rentrée 2003 pour une première épreuve en 2004 ça va nous mener à une expérimentation d'une dizaine d'années!!

Ce que vous racontez est de la pure plaisanterie!
Il y a eu une première mini-expérimentation dans 20 lycées volontaires en février 2007 (et pas avant!)
Le doyen de l'IG voulait introduire initialement cette épreuve pratique au bac dès juin 2008 : refusé par le ministère.
Il y a alors eu une expérimentation généralisée (mélange de vrai volontariat et de participation obligatoire) pendant l'année 2007/2008 et pour convaincre les profs de s'y mettre on fait croire que l'épreuve sera incluse au bac en juin 2009. Résultat : le ministère refuse d'inclure cette épreuve au bac en 2009 et accepte une deuxième année d'expérimentation en 2008/2009 (après moult péripéties en début d'année : il a fallu attendre fin octobre pour que la circulaire paraisse et le ministère a demandé que l'expérimentation n'ait plus lieu en juin mais en mars/avril/mai sans "perturber" les enseignements)
Et ce qu'on vient d'apprendre (de la bouche même du doyen de l'IG lors d'une réunion du comité scientifique des IREM) c'est que le ministère ne compte pas toucher au bac avant 2013 (donc pas d'inclusion d'épreuve pratique d'ici là) et qu'il n'y aura plus d'expérimentation officielle (l'IG continuera peut-être à publier une banque de sujets pour ceux qui veulent continuer à traiter ces sujets en TP d'info).
L'épreuve pratique n'a jamais été officiellement autre chose qu'une expérimentation que le ministère peut arrêter quand il le souhaite. A la rentrée prochaine, il n'y aura pas de circulaire organisant une troisième expérimentation officielle et c'est tout. Tant qu'à ce qui passera en 2013, à chacun son analyse...mais le moins qu'on puisse dire c'est que le ministère n'a pas l'air emballer par le projet (projet de simplification du bac, reconquête du mois de juin, forte réticence d'une grande partie des profs, problèmes d'évaluation de cette épreuve "usine à gaz"...). D'ici là chacun est libre de faire des TP d'info : c'était vrai avant le projet d'épreuve pratique et ce sera vrai après la fin de l'expérimentation à la rentrée prochaine...

Si certains ont été assez imprudents pour raconter aux élèves de seconde et de première que cette épreuve allait être incluse pour de vrai au bac, c'est de leur responsabilité et ce n'est pas une raison pour raconter n'importe quoi (il est où le démenti du doyen de l'IG? elles sont où vos archives sur une épreuve pratique en 2004 dont personne n'a jamais entendu parler?)
Re: Epreuve maths info TS abandonnée
il y a douze années
Citation

C'est marrant mais je serais très curieux de connaître ton age, car dans ce message et beaucoup d'autres que tu as pu poster auparavant, il y a une description assez datée de certaines choses.

ooooooooo comme tu es méchant!!! Bin voui, je suis une vieille peau (mais je me parfume)..

Tu défends bcp "ta chapelle" par amour pour les jolis programmes bien faits, mais l'évolution pragmatique elle a été plus consécutive au désir de portabilité qu'à la magie du plaisir de programmer.

Tu me fais un procès en "passéisme"? Et du coup, tu "vois mon propos" comme ça t'arrange. Alors je t'accorde que je caricature trop (j'en écris déjà long), mais NON, je maintiens ma position et déclare que tu décris ce qui devrait être pas ce qui est. Et que tu n'as pas envie de voir le plus important dans ce que je dis***

Tu devrais d'ailleurs utiliser le mot "but" ou "objectif" à la place de "évolution"

Tu décris ce vers quoi "il serait souhaitable de tendre". Et je t'accorde que tu n'es pas le seul à le souhaiter et même que in fine les crédits reçus par ton labo attestent que ce SOUHAIT est investi par les pouvoir publics (qui veulent voir développer la certification informatique). Du dedans ça t'apparait profond et beau...
Mais du dehors la certification est quelque chose de tout à fait concret

*** je ne conteste pas du tout le fait que pour devenir fort aux échecs il soit utile voir indispensable de s'inscrire dans un club et d'écouter plein de choses en plus de faire des parties contre ses cousins le dimanche, MAIS JE NE PARLE PAS DE CA. (Or c'est à ça que tu me renvoies, assez systématiquement d'ailleurs)

Je mets résolument l'accent sur le fait qu'il y a un AVANT d'en arriver là: que je sache, l'épreuve pratique tu la réussirais, et tu ne peux te poser comme contre-exemple à ce que je dis qui est: quand on aura suffisamment résolu le problème suivant, il deviendra pertinent de parler de l'APRES:

Et le problème "suivant" est: on est dans une situation où les élèves ne connaissent pas le règles du jeu, et donc il faut mettre toute l'énergie à résoudre cette pathologie. (De la même manière que dans un club d'échecs, ce serait "pathologique" de voir des profs expliquer des années durant à des membres élèves de jolies parties et s'apercevoir que leur élèves ne connaissant pas les règles du ej)

Je ne dis pas (parfois je le dis un peu, mais c'est dérisoire) que c'est SUFFISANT de connaitre les règles du jeu! je dis que c'est NECESSAIRE!!!!! (en maths ou de savoir programmer en info (ie programmes compilables))

Or c'est sytématique: toi ou d'autres, me répondent que ce n'est pas SUFFISANT. J'ai donc adopté la position consistant à "exagérer" un peu en disant "le jour où on n'aura plus que ça à résoudre (la partie suffisante-nécessaire) ce sera de la rigolade: et que fais-tu? Tu me rappelles chaque fois que le nécessaire ici n'est pas suffisant (autrement dit tu déonces le côté caricatural de ma position) et que les jolies programmes ou la preuve de Fermat ne serait pas trouvé facilement par n'importe qui connait les règles du jeu. Mais on est d'accord. Sauf que je dénonce une tendance à "oublier" chez les gens qui se positionnent un peu comme toi de réaliser les conditions NECESSAIRES (la jungle du territoire suffisant-nécessaire est tellement passionnante...)
Re: Epreuve maths info TS abandonnée
il y a douze années
Par ailleurs je conteste ton argument sur les diplomes "maintenant" (que je suis vieux) demandés aux candidats à des postes informatique dans le sens suivant:

je n'ai jamais dit que ces diplomes ne sont demandés (encore que je ils l'étaient surment moins) mais qu'ils ne le sont pas en tant que sanctionnant une formation, mais en tant que offrant une garantie que le candidat est programmeur (ce qui est tout à fait différent!!!). Avoir un diplôme n'est pas une preuve qu'on a reçu une formation sans laquelle on ne programmerait pas, mais seulement une preuve qu'on programme

Je précise qu'il faut entendre ce que je dis "oute part de bureautique enlevée" (or la bureautique est parfois now demandée à cause du réseau, des couches supérieures les OS évolués, etc qui rendent nécessaires une forte "mémorisation" à l'horizontale de plein de conventions), mais bien sur j'enlève ces conneries (indispensables certes) de la notion "d'informatique" telle que traitée dans ce fil.



Edité 1 fois. La derni&egrave;re correction date de il y a douze ann&eacute;es et a &eacute;t&eacute; effectu&eacute;e par christophe chalons.
Re: Epreuve maths info TS abandonnée
il y a douze années
Autrement dit (dans ce fil!!) je prends comme définition de l'aptitude à programme celle de programmer au moins un langage proche de l'assembleur (pascal, C)
Re: Epreuve maths info TS abandonnée
il y a douze années
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Effectivement, d'une part, je te charrie un peu et je vois bien ce que tu veux dire, mais que veux tu si on est toujours d'accord ce forum va manquer de sel, alors comme toi je pousse dans la direction opposée smiling smiley, d'autre part, désolé pour avoir suggéré que tu étais vieux ;)
Tout ce que je peux dire, de mon expérience personnelle, c'est qu'en bon adolescent attardé j'ai passé beaucoup de temps sur ma machine à programmer étant jeune, tout en n'ayant jamais eu de cours sur le sujet. Or, ce qui me revient maintenant, c'est que j'ai perdu du temps à idéaliser des choses peu importantes, comme les interfaces graphiques. Si j'avais eu un professeur bienveillant pour me guider j'aurais certainement passé ce temps là à faire des programmes plus intéressants. Ce n'est qu'en CPGE et après qu'on m'a tout enseigné d'un coup. Alors soit, on pourrait se dire que mon expérience n'est pas celle qu'ont les jeunes d'aujourd'hui tout ça.
Seulement, pour avoir une bonne image de la population étudiante qui choisi faire de l'informatique à la faculté, ce sont en général des profils de bidouilleurs, pour qui l'informatique* se résume à bien manipuler un os et à savoir programmer des petites applications web. Or, quand ils arrivent à la fac, il y a un certain choc : 1) on leur apprend d'un coté à programmer dans des langages moins souples (C, puis C++) et ils ont beaucoup de mal avec la gestion des erreurs, l'arithmétique des pointeurs. 2) On leur apprend à réfléchir sur les programmes, à faire de l'algorithmique 3) on leur fait faire de la théorie pure, machine de Turing, etc.... A l'arrivée ils se sentent perdus dans ce qu'ils croyaient connaitre (1) et trahis parce qu'ils pensent ne faire que des maths (2 et 3). Les plus doués s'en sortent et réussissent brillamment des M2 Pro et filent ensuite vers un bon travail. Mais il y a un certain nombre de largués qui vont faire autre chose. C'est pour ces derniers qu'une vraie option info au lycée serait utile, histoire qu'ils gagnent des bases à un rythme plus tranquille qu'à la fac et qu'ils sachent si cela leur plait vraiment.
La situation est assez proche en psycho par exemple : c'est comme si un élève choisissais de faire psycho parce qu'il aime remplir les tests de ELLE. Ceci dit, là encore, c'est assez aberrant qu'il n'y ai pas d'initiation à ces matières au lycée. Ou alors, une solution serait de reprendre le concept de Major à l'américaine. Avec un semestre ou une année de détermination de ce que l'on va réellement étudier pour son diplôme.

*: effectivement dans l'inconscient populaire, un informaticien sait nécessairement réparer un ordinateur. C'est comme si on demandait à un physicien de venir réparer sa voiture.
Re: Epreuve maths info TS abandonnée
il y a douze années
Citation

Effectivement, dans les années 70-80, voir 90 si l'on prend en compte l'avènement de la bulle internet, les programmeurs n'avaient pas vraiment besoin de formation pour programmer. Mais cela a abouti à une série de catastrophes sans nom.
Je ne vois vraiment pas du tout le rapport entre un pseudo manque de formation des programmeurs fin des années 90 (j'étais dans la bulle internet à cette époque, et je peux dire que les programmeurs étaient tout à fait formés et compétents) et la bulle internet ?? Quelles sont les catastrophes sans nom dont tu fais allusion ? S'il s'agit justement de la bulle internet, son éclatement n'avait rien à voir avec des manquements dans la technologie, mais au contraire, bien trop de choses développées par rapport à des modèles économiques plus que défaillants et tout simplement un marché pas prêt à accepter autant de "n'importe quoi" qu'il lui était proposé. C'est là aussi le côté financier qui a pêché, tout le monde essayant de gagner le plus d'argent possible avant que ça s'écroule (car on savait tous que ça allait finir par craquer).
Re: Epreuve maths info TS abandonnée
il y a douze années
avatar
dido : je ne fais pas référence à cela, je parlais juste du fait qu'il a eu une montée en puissance de langages web et de nouvelles plateformes de développement, et que celle-ci a été appuyée par des programmeurs qui s'y sont formés tout seul. Il était alors plus facile de se faire embaucher sans diplôme en ayant fait une petite page web dynamique. J'ai un ami qui, par exemple, s'est fait embaucher juste après son bac, et après l'éclatement de la bulle il a dû aller sur les bancs d'une université pour pouvoir se faire rembaucher.



Edité 1 fois. La derni&egrave;re correction date de il y a douze ann&eacute;es et a &eacute;t&eacute; effectu&eacute;e par deufeufeu.
Re: Epreuve maths info TS abandonnée
il y a douze années
Pardon, j'avais mal compris. Mais le cas de ton ami doit être rare, et je n'en ai en tout cas pas connu. Maintenant, je veux bien croire que ça a existé dans des petites boites montées trop vite par des incompétents qui voulaient surfer sur la vague.

Je suis d'accord avec toi sur le fond, je ne suis pas une programmeuse, mais j'ai le souvenir d'avoir appris un peu de programmation facilement en école d'ingé car j'avais d'abord programmé des petits jeux avec mon ZX spectrum quand j'avais 13 ans. Certainement bien plus formateur que java. J'imagine qu'on va avoir du mal à intéresser les élèves en leur faisant créer des petits programmes qui ne font que de petites choses, en tout cas pas au lycée. Mais ça serait intéressant avec des collégiens, des 6ème seraient très contents de faire ce genre de chose, certainement plus que de faire des pseudo maths sur de l'excel ! l y a toujours le problème que l'informatique est chronophage, mais c'est très formateurs, on a pas droit à l'erreur, ni même aux approximations, il faut présenter correctement et prendre les choses dans l'ordre; je pense que ça peux même aider pour rédiger les démonstrations.
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