Epreuve maths info TS abandonnée

nous préparons à cette épreuve depuis la seconde lorsque l'on va devoir leur annoncer

ça, c'est des motifs (bien sûr ce n'est pas celui-ci le réel) qui légitimerait qu'elle soit justement abandonnée. Moisan avait critiqué négativement (et je serais plutôt un peu d'accord) le fait qu'ils essayaient d'offrir un peu des épreuves aux élèves où ils n'arrivent pas préparés et que l'EP avait justement cette vocation... Si elle est détournée et que les élèves sont préparés, effectivement c'est du gachis, et cette grande usine à gaz n'a plus de sens

Mais la vraie raison de son abandon est autre, je crois

e=mc3 : "l'histoire la touche contrôle entrée (si ma mémoire est bonne) pour voir rentrer plusieurs lignes de commande"

Il s'agit de shift+enter et non ctrl+enter. Donc désolé, ta mémoire n'est pas bonne.(:P)

e=mc3

J'espère que tu as saisi que je ne mettais pas en doute tes qualités propres et reconnues sur ce forum -D

Mais comme, en ce qui me concerne, je n'avais pas connaissance de cette information, j'ai préféré te poser directement la question.

Merci à vous deux pour vos précisions.


Borde.

Bonjour,

Je répondrais assez brièvement, exclusivement sur l'épreuve pratique qui est le thème de ce fil.
C'était pertinent car cela obligeait les profs à utiliser vraiment l'informatique, pas seulement en terminale mais aussi en seconde et en première, voire en collège. Plus d'épreuve pratique, l'informatique à la trappe, on peut le craindre... Nous reviendrons aux "bonnes vieilles méthodes qui ont fait leur preuve"... c'est bien sûr une citation ironique Premier regret pour moi, mais je sais que tout le monde ne le partagera pas...

Deuxième regret: les exercices jusqu'à cette année étaient fort intelligents, à quelques rares près... Ni trop difficiles, ni trop faciles, ils montraient aux collègues, éventuellement réticents, toute la pertinence de l'outil informatique en mathématiques.

A mon avis, on était sur un chemin intéressant, pas la panacée certes, mais une avancée dans l'enseignement des maths qui me paraissait importante. Je crains qu'on ne lui tourne le dos aujourd'hui. C'est en ce sens que je parle de régression. Je maintiens tristement ce mot.

Bien cordialement,

Christian

Eric écrivait:

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> un ipr nommé Excel


Joli (:D

Bonjour Christian,

Christian Vassard écrivait:

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> Bonjour,
>
> Je répondrais assez brièvement, exclusivement sur
> l'épreuve pratique qui est le thème de ce fil.
> C'était pertinent car cela obligeait les profs à
> utiliser vraiment l'informatique, pas seulement en
> terminale mais aussi en seconde et en première,
> voire en collège. Plus d'épreuve pratique,
> l'informatique à la trappe, on peut le craindre...

Bon, mais utiliser l'informatique est-il un but en soi ?
Si oui, alors, de deux choses l'une:
Si le but est juste d'être un peu débrouillard avec l'ordinateur, c'est déjà fait à l'école et au collège. Si il s'agit d'une vraie initiation à l'algorithmique, il existait il y a 15 ans une option informatique qui était bien plus adaptée.


> près... Ni trop difficiles, ni trop faciles, ils
> montraient aux collègues, éventuellement
> réticents, toute la pertinence de l'outil
> informatique en mathématiques.

Je ne nie pas que ces exercices puissent évaluer certaines compétences.
A contrario, ça me parait très exagéré de dire qu'ils illustrent la pertinence de l'outil informatique en mathématiques.

Je les trouve très, très artificiels, et pour tout dire je pense qu'ils constituent largement un mensonge sur la nature de l'activité mathématique.
Ce n'est pas en général pas vrai que l'observation d'exemples mène, d'abord à la bonne conjecture, puis à la preuve.
Je ne dis pas qu'il ne soit pas utile parfois de programmer pour tester des hypothèses, je le fais moi-même périodiquement, mais pas avant d'avoir cherché si je peux l'obtenir par un raisonnement !
Quand je vois des sujets où on sort son ordinateur pour déterminer la probabilité d'être en -4 au bout de 4 coups dans une marche aléatoire non biaisée, je me dis qu'on a réussi à égaler les problèmes de robinet...

Ce n'est pas forcément dramatique: un exercice peut être artificiel mais formateur.
Quoi qu'il en soit, il ne faut pas se mentir sur la nature de l'exercice.

En revanche, l'outil informatique peut servir à illustrer des phénomènes et à se les représenter de manière plus concrète. C'est utile pédagogiquement, mais ça ne doit pas être confondu avec une fonction d'investigation dont on exagère la portée.

> A mon avis, on était sur un chemin intéressant,
> pas la panacée certes, mais une avancée dans
> l'enseignement des maths qui me paraissait
> importante. Je crains qu'on ne lui tourne le dos

Dans ce cas, explique nous l'avancée pédagogique. Qu'est-ce que cela permet de mieux comprendre ?

Je suis désolé d'être un peu brutal, mais effectivement je me méfie des innovations pédagogiques qui ne sont pas soumises à évaluation. Par exemple, ça fait un paquet d'année qu'on a mis des probas/stats à gogo dans le secondaire (en enlevant des fondamentaux, du coup), et pourtant, le niveau de mes étudiants en probas/stats ne monte pas...

je me vois bien emmener des élèves au pays du Go: le coût serait prohibitif; en ce qui concerne des élèves qui connaissent ce jeu, je n'en ai pas rencontré (ne me dites pas mon oeil...), mais tout cela pourrait finir en bataille à coup de pierres; par contre, s'il s'agit de l'acronyme de gentil organisateur, alors nous nous rapprochons d'une conception récente de l'enseignement et surtout du lieu de vie lycéen.

BOnjour,

Je m'attendais, sans être masochiste, à me faire pulvériser sur place ici... Mais je m'en remets, je vous rassure.

Quelques réponses à quelques remarques, en vrac, mais je ne voudrais pas lancer un troll vain et stérile, en sachant que sur le fond, c'est-à-dire sur la nature de l'activité mathématique, on est complètement d'accord! Si je vous entends, entendez-moi aussi car je voudrais éviter le dialogue de sourds, stérile, où chacun suit sa petite idée fixe.

L'exemple d'épreuve pratique proposé par Christophe, s'il sert parfaitement son argumentaire, me paraît caricatural et très éloigné de ce que j'ai observé au lycée ces deux dernières années. Oui, on peut observer, disons prudemment conjecturer, la convergence de suites avec le tableur... sans que la limite d'ailleurs puisse nécessairement être devinée. Mais la preuve doit impérativement être demandée, car elle est essentielle! Sinon on dénature gravement l'activité mathématique.

On explore avec l'ordinateur, car nous disposons de cet outil. Autrefois, on explorait avec le papier crayon et puis c'est tout. Mais on explorait! C'est une dimension incontournable de l'activité mathématique! Et il se trouve que l'outil informatique est un fabuleux instrument pour interroger une situation donnée et dans tous les domaines de l'activité mathématique ou quasiment (voir le problème de la recherche des nombres parfaits sur lequel je suis intervenu il y a peu). Pourquoi devrions-nous nous en priver? A chaque époque ses outils après tout... Quand on a abandonné la table à poussière pour le papier, les maths sont-elles devenues différentes?
L'essentiel est d'avoir une démarche claire par rapport à la notion de conjecture, et de ne pas perdre de vue la nécessité absolue d'une démonstration. Parce que c'est bien là qu'on veut arriver puisque c'est l'essence des mathématiques.

L'activité mathématique s'alimente de conjectures, qu'on le veuille ou non. Ce n'est pas un gros mot mathématique, c'est juste un premier pas que l'on fait vers la compréhension d'une situation et la démonstration éventuelle d'un théorème. J'ai entendu Daniel Perrin le dire en conférence: en maths il faut avoir la "conjecture facile".
L'histoire le prouve d'ailleurs, on fait une conjecture quand on pense qu'un résultat se tient mais on n'en reste pas là évidemment. On interroge cette conjecture, on cherche à la réfuter. Si oui, on la modifie, on ajoute des hypothèses. Sinon on se dit que la conjecture faite a quelques chances de devenir un théorème... mais qu'il va falloir prouver... puisque là est le coeur de l'activité mathématique, et pas ailleurs.
Dire que la démonstration vient en premier, comme le suggère Aléa, ne me paraît pas juste et me semble relever d'une vision des mathématiques quelque peu édulcorée, d'où on aurait retirée la sueur et les heures de recherche. Les maths dans un bocal en quelque sorte... on a des beaux théorème dans un "herbier", épinglés ici ou là, mais on a un peu oublié comment on a attrapé ces belles bêtes...

Mettre la démonstration en premier, avant la recherche, est en tout cas démenti par l'histoire. Cet aspect de l'activité mathématique doit être enseigné, car il faut aussi démonter les ressorts du travail mathématique. Dire comment on cherche, comment on trouve... les chercheurs dans un labo ne résolvent pas d'exercices qui leur seraient transmis par une espèce de Dieu mathématique... Si les élèves pouvaient de temps en temps être dans une situation même modeste de recherche, de construction et de validation, je dis bien de validation, d'un savoir mathématique.

En tout cas, bien loin de la reléguer à l'arrière-plan, c'est l'occasion de montrer l'intérêt de la démonstration, son importance immense, et la recherche de contre-exemple. L'ordinateur est actuellement au centre de cette problématique, dans la phase d'exploration d'une situation. Voilà pourquoi je considère que l'abandon de l'épreuve pratique est une régression. Mais je ne dis pas que tout était bien: je dénonce aussi l'horaire insuffisant pour le travail demandé!

Excel, ou open office, est certes un mauvais tableur, très mauvais j'en conviens, comme est mauvais mon papier crayon et les figures que je trace sur le coin d'une table pour essayer de résoudre un exo de géométrie. Ce n'est pas si grave, puisque les mathématiques ne sont pas là. Qui voudrait les placer à cet endroit? Surtout pas moi en tout cas. Au demeurant il existe d'excellents tableurs formels par exemple dont l'utilisation mathématique est très riche... donc, non je ne vois pas l'intérêt d'interdire le tableur, ou la calculatrice, ou un logiciel de géométrie dynamique, ou...


Merci de vos réponses, notamment Aléa et Christophe. J'y réponds un peu dans le désordre sans doute, sans animosité, avec des idées auxquelles je crois et qui ne me paraissent pas du tout dénaturer les mathématiques. Chacun y retrouvera ses petits...
Et n'oubliez pas que notre chemin est le même!

Bien cordialement,

Christian

1) Et le tableur formel?
2) On me parle beaucoup dans mon académie d'OPEN office, qui est gratuit...
Christian V

Bonjour,

J'ai fait passé l'épreuve pratique cette année, et c'est vrai que c'est n'importe quoi. 15 points pour la conjecture et l'utilisation du logiciel (bref, 15 points pour dire que la suite converge, en Tle, c'et quand même généreux) et 5 points pour la preuve, l'élève étant aidé tout le long de l'épreuve s'il en a besoin (et ils en ont tous besoin).
Je suis pourtant une grande utilisatrice de ces outils, mais pour moi ils me permettent de manipuler rapidement des objets que je connais bien, alors que les élèves ne comprennent même pas les nombres par exemple (dans le sens où ils ne savent même pas voir quand leur réponse est totalement aberrante par rapport au problème). Les élèves ont énormément de mal avec les exercices de modélisation alors que j'ai le souvenir d'avoir été passionnée par des exos de physique en concours parce que les équations me permettaient de comprendre le monde qui m'entoure, maintenant les élèves ne veulent faire que des exos techniques qui vont leur permettre de connaître la méthode à appliquer bêtement pour avoir une bonne note. Il faudrait trouver un moyen de "rematérialiser " les maths pour les élèves, et je ne pense pas que l'info le permette.
Bref, ces outils informatiques sont très pratiques pour aller vite, en particulier en géométrie, mais ce ne sont pas des maths, ni même de l'info et vouloir les noter, c'est comme si on notait la capacité des élèves à utiliser un stylos rouge ou un effaceur. Il faudrait arrêter de prendre le problème à l'envers. Je ne savais pas utiliser un PC quand j'ai commencé à travailler en tant qu'ingénieur. Mais, avec une tête pas trop mal faite, j'ai appris seule en quelques jours et je suis vite devenue une quasi spécialiste de word et d'excel. Pour un jeune diplômé, s'il maitrise bien son sujet, il apprendra très vite à utiliser les outils que l'entreprise met à sa disposition et dont il a besoin et, effectivement, savoir qu'une suite converge avec excel, ne lui sera d'aucune utilité !

Christian Vassard écrivait:

---

> Dire que la démonstration vient en premier, comme
> le suggère Aléa, ne me paraît pas juste et me
> semble relever d'une vision des mathématiques
> quelque peu édulcorée, d'où on aurait retirée la
> sueur et les heures de recherche. Les maths dans
> un bocal en quelque sorte... on a des beaux
> théorème dans un "herbier", épinglés ici ou là,
> mais on a un peu oublié comment on a attrapé ces
> belles bêtes...

Alors, là Christian, comme disait Gainsbourg, tu me troues le c...
Je n'ai jamais dit que la démonstration venait en premier.
J'ai dit simplement que c'était un peu malhonnète que de laisser penser que l'ordinateur était un outil naturel et fréquent pour former des conjectures. Que l'ordinateur soit un merveilleux instrument pour mettre les conjectures à l'épreuve, ça oui mais c'est tout autre chose.

Bien sûr, on trouve dans les annales des exemples qui sont pertinents, mais tu remarqueras qu'ils sont presque tous bâtis sur l'un de ces deux modèles: suites définies par récurrence et certains problèmes lieux de géométriques. Sorti de là, c'est souvent pas joyeux....

A Aléa:
J'ai peut-être interprété un peu ce qui suit, tiré d'un de tes messages précédents:
<Ce n'est pas en général pas vrai que l'observation d'exemples mène, d'abord à la bonne conjecture, puis à la preuve.
<Je ne dis pas qu'il ne soit pas utile parfois de programmer pour tester des hypothèses, je le fais moi-même périodiquement, mais pas avant <d'avoir cherché si je peux l'obtenir par un raisonnement !
Je ne voulais pas te trouer le c..., désolé! Ceci étant je suis moyennenment d'accord avec toi... Si l'on ne peut pas faire de grandes choses avec les élèves de terminale, il faut bien commencer et j'ai trouvé dans les épreuves pratiques de cette année et de l'année passée d'agréables surprises.

A Gérard:
Il y a loin de la coupe aux lèvres. Ce que je décris, c'est l'horizon, le cap à suivre, la limite vers laquelle il faut tendre. De là à dire que c'est ma pratique quotidienne, il y a un grand pas et je ne voudrais surtout pas te le faire croire. En pédagogie, il faut rester humble, tu le sais bien. Parfois oui, ça marche bien et je suis content. D'autre fois aussi, on se plante, mais on a essayé.

Tout à fait d'accord avec E=mc3 sur les problèmes que pose un retrait à la sauvette de cette épreuve pratique. Un peu cavalier pour tout dire, je pense qu'on est tous d'accord sur ce principe.

Bien cordialement,

Christian

Salut Aléa,
Bien d'accord avec toi sur l'essentiel... La modernité, comme on voudrait aussi nous le faire croire, n'est en aucune façon une panacée qui d'un seul coup va régler tous les problèmes.Cette vision disons "institutionnelle" des choses dessert l'utilisation intelligente de l'outil informatique.
De même ce que tu pointes fort justement et qui est pour moi la difficulté majeure de ces épreuves pratiques:

Sans doute ces activités informatiques seraient-elles regardées d'un oeil moins sévère si elles ne venaient se substituer à des apprentissages fondamentaux dans un contexte de réduction des horaires.

On voudrait même nous faire croire que l'on va gagner du temps avec l'ordinateur... comme si l'utilisation d'un outil était évidente, transparente et immédiate... Quelle illusion! Je pense que les profs qui ont pratiqué l'épreuve pratique sont tous d'accord sur ce point.

Quant à ce que tu proposes, le premier exercice est effectivement un excellent travail de recherche, modeste certes pour notre oeil de prof de maths, mais permettant à l'élève d'acquérir un début d'autonomie dans une démarche. Tous les exercices n'ont pas cette qualité, j'en conviens!
Mais à défaut d'authentique recherche, si l'ordinateur permet à l'élève d'avoir une démarche pour appréhender un problème et essayer d'en cerner les contours, un premier pas important est fait vers la résolution, ou du moins, la compréhension de ce qui se passe. A ce titre, je sauverais un grand nombre d'exercices de la deuxième liste que tu proposes...

En tout cas, l'interrogation sur le rôle de l'informatique dans ces exercices là, et dans l'enseignement des maths en général, doit être mené. Il faut aller au dela du côté gadget et inutile (c'est le cas parfois), pour préciser les situations où cet apport est essentiel et permet, derrière une activité mathématique, la construction d'un véritable savoir. C'est mon seul but, servir les mathématiques... avec les outils de mon époque utilisés le plus intelligemment possible (en tout cas j'essaie!) ... et pas qu'un élève ait une vague connaissance d'un tableur pour le monde du travail.

Bon dimanche, et à bientôt!

Christian

Dire que la démonstration vient en premier, comme
> le suggère Aléa, ne me paraît pas juste et me
> semble relever d'une vision des mathématiques
> quelque peu édulcorée, d'où on aurait retirée la
> sueur et les heures de recherche

A bah ça me donne l'occasion de lever quelques ambiguités et préciser mon point de vue sur le "GO" (jeu de de mot et analogie maths-jeu chinois-G.O)

Si Alea ne l'a pas dit, moi je le dis absolument SANS DETOUR!

à Christian, j'ai lu tes posts (assez longs) donc difficiles de répondre à chaque détail. Je crois que l'ENORME oubli dans ta rhétorrique lyrique, comme je l'ai dit ds mon GO-post est que tu parles "de toi", pas des élèves.

Tu fais comme s'il n'existait pas un stupide et ridiculisant problème absolument simple ds notre institution enseignement des maths et te positionne APRES (ou plutot SUPPOSANT) ce probleme résolu.

Tu argumentes comme si au collège et au lycée, les profs faisaient des maths avec leurs élèves pour les aider à être inspirés à trouver des bons raisonnements mathématiques. Autrement dit tu disuctes de comment mieux coacher.

A supposer qu'effectivement, si les élèves savaient à quel jeu ils jouent, tu aurais raison de t'engouffrer dans une telle analyse car elle serait compliquée et sans recettes miracles (par définition: à Wimbledon, personne n'a de méthode miracle reproductible pour gagner ou coacher, vu qu'il n'y a qu'un gagnant)

A te lire, un lecteur extérieur s'imaginerait que les élèves en 2009 font des maths normalement, cherchent des solutions à des exercices, et ne peinent que parce qu'ils connaitraient mal leur définition ou leurs théorèmes (admis juridiquement à l'épreuve du moment) ou parce que l'exercice serait dur.

A te lire, un lectuer extérieur s'imaginerait que les candidats au bac n'ont pas reçu la correction avant de passer l'épreuve et que sa difficulté seule engendre l'échelonnement des notes.

A te lire on croirait donc que tout se passe normalement et que nous discutons de points de détails forcément difficiles sur comment faire progresser les élèves un peu de la même manière que des assemblées d'entraineurs sportifs chercheraient telles et telles stratégies pour améliorer les performances de leur club

Et en te donnant tes présupposés (que tu ne précises pas, à savoir les points ci-dessus que je viens d'énoncer) on pourrait croire tes propos logés au coin du bon sens

Mais ce n'est pas du tout ça le réel, et ça m'afflige un peu que moult collègue comme toi n'argumente jamais AVANT tes présupposés, mais les admet d'un revers de la main, et développe ensuite intutilement sur des détails.

Le réel est bien précis et à peine caricaturé, on n'en est plus depuis bien lgtps à se demander comment coacher des élèves pour améliorer leur niveau, mais à déplorer et essayer de "coming outer" un "scandale":

Avant de développer comment on aide des élèves à trouver des démonstrations (de la même manière qu'avant de trouver comment aider un joueur débutant à gagner quelques parties dans un club d'échecs communal ou départemental) il faut réparer (donc reconnaitre) qu'on a tout simplement oublié de leur dire ce que c'est et ce qu'ils cherchent et ça a duré tellement lgtps qu'ils ne le savent réellement plus, même au fond d'eux avec la meilleure volonté du monde (de la même manière qu'aux échecs, le B A BA consiste à connaitre les règles du jeu pour qu'à défuat de gagner des parties on puisse au mions jouer et en perdre).

Tu ressembles à un coach disutant d'astuces avancées au jeu d'échec avec d'autres coachs et de la façon de les faire mémoriser en ayant complètement oublié que les membres débutants du club n'ont strictement aucune idée de ce qu'est le jeu d'échec ni de ses règles. Et tes potes et toi, êtes fiers de reproposer toujours les mêmes parties apprises par coeur par vos élèves sans jamais penser à une chose simple: que les dits élèves ne seraient même pas capable de perdre honorablement des parties d'hyperdébutants parce qu'ils sont immédiatement disqualifés, non pour cause de niveau bas, mais pour cause d'avoir déplacé le cavalier comme la tour ou chipé le roi de l'autre un peu au hasard sans connaitre les règles du jeu même dans une partie jouée au hasard (avec un random sans stratégie par un robot en face); cause: le mouvement du robot a divergé d'une des parties apprises par coeur.

C'est de cela que je parle: ce serait bien d'aider les élèves à trouver des démonstrations s'ils savaient que c'est ça qu'ils cherchent. On n'en est absolument pas là. Si on ne donnait pas tjs la même chose aux exams, on rigolerait.

A la demande de prouver la conjecture de Riemann la plupart des candidats actuels au bac écriraient une "jolie" preuve sans s'émouvoir et diraient "je ne sais pas trop si j'ai réussi, j'espère". Concernant le GD th de Fermat, ça leur prendrait 10mn de le démontrer sans peiner et ils seraient contents de leur copie en sortant. Mieux: donne "prouver que la fonction carré est affine" et 60% des candidats ressortent euphoriques en disant "putain cette année c'était facile, y avait juste à prouver que carrée est affine, je l'ai fait en 20mn"

Je te parle de choses précises et factuelles: REPRODUCTIBLES ET VERIFIABLES/FALSIFIABLES (et que j'ai mille fois testées, au point que parfois la seule façon de se rassurer est de trouver du grisant "dans le malheur"

Si quand tu demandes, par exemple, à une classe 3e le GD TH de Fermat à prouver, je serais d'accord pour débattre des détails concernant l'EP ou autre slogans à la mode, dans un société où pas plus de 3 ou 4% "démontre" Fermat en 15mn sans difficulté. Mais nous vivons actuellement dans un "crash" de l'institution qui a mené 80% des élèves de 3e ou 2nde à "démontrer" Fermat ds un contrôle et à avoir le sentiment qu'ils ont "bien réussi" l'interro de maths du jour quand ils en parlent à leur pote à la récré qui suit. Dans ce cadre, je ne vois pas tellement ce que viennent faire tes arguments de coaching fins sur "comment mieux chercher" sachant que les élèves trouvent sans problème et sans savoir ce qu'ils cherchent.

Encore une fois, je te dis le problème est leur "faire semblant" qui a été légitimé et ancré depuis trop lgtps.

Les rares qui parviennent à se rescaper de ça ne l'obtiennent pas par l'enseignement public (ce qui est dmg) et de plus, même en spé, il y a encore environ 10 à 20% des élèves qui écrivent "(sin(2x))/(sin(x))=2 " en toute sincérité, donc même eux sont encore atteint par le fléau (la spé n'est pourtant pas la fillière ES ou STG)

Bonjour Christophe,

Quels raccourcis étranges emploies-tu parfois?

Je ne parle pas vraiment de moi mais... du point de vue du prof, je te le concède... puisque je le suis... un prof d'abord et avant tout soucieux de la réussite de ses élèves et de ce qu'ils comprennent le mieux possible les mathématiques que je leur enseigne. Y compris les débutants... J'affirme simplement que l'informatique peut m'y aider...

Je ne reprendrais pas en détail le reste de tes arguments. Il me semble avoir dit l'essentiel et je ne voudrais pas entrer dans le "dialogue de sourds" que je dénonçais un peu plus haut. Ce n'est pas une esquive, non, simplement je pense que chacun peut se faire une idée, être plutôt d'accord avec moi ou avec toi ou... Je voudrais juste dire que l'étrange idée de "coaching" qui résumerait ce que j'ai dit m'est complètement et profondément étrangère; pire elle me donnerait des boutons car je n'ai pas l'impression que l'enseignement serve à cela.

Pour le reste, je te laisse la responsabilité de ce que tu écris... sans m'y reconnaître du tout et j'ai plutôt l'impression que tu projettes sur moi un certain nombre d'idées et de présupposés. Libre à toi! Je rappelerai simplement que je ne prétends en aucune façon détenir la "panacée" pédagogique. J'ai vu au cours de ma carrière un certain nombre de ces panacées, éventées après quelques années. Disons que j'ai appris en la matière à rester humble... Mais je cherche, comme tout un chacun, et j'essaie de m'emparer de ce que je trouve intéressant pour les mathématiques que j'enseigne à mes élèves. Avec comme ligne d'horizon la démonstration, puisque c'est l'essence de notre discipline. Je ne vois pas d'incompatibilité entre cette démarche et la démarche informatique. Bien sûr que les élèves qui "voient" quelque chose sur leur ordinateur n'auront pas envie de le démontrer, raison de plus pour le prof de veiller et de rappeler l'importance de la démonstration... éventuellement avec des exemples bien choisis où l'on croit voir... mais on se trompe!
Cela souligne l'importance de notre rôle face à ces nouvelles technologies... puisqu'un exercice de maths ou une recherche ne se réduira jamais à un travail sur le tableur ou sur geogebra. C'est sur cet aspect qu'il faudrait avancer me semble-t-il.

Bon il m'arrive de me tromper, j'essaie d'éviter mais je ne suis pas infaillible; il m'arrive aussi parfois d'avoir raison. Mais on essaie d'avancer, un pas après l'autre!


Bien cordialement,

Christian

En fait, Christophe, ce qui est assez vraisemblable, c'est que "on" (=la société, le pouvoir, les ministres incultes, etc...) souhaite plutôt que tu enseignes l'art du football, et que l'inspection soit en train de courir entre "on" et les profs, en expliquant qu'on a trouvé un truc génial pour jouer au foot et aux échecs en même temps.
Et l'inspection n'ose pas le "outing" dont tu parles, car elle pressent qu'on est arrivé au point où les rois sont suffisamment décomplexés de leur ignorance pour avouer que les échecs les ennuient et décréter que leur apprentissage doit être réservé aux moines.

(PS: comme coach des championnats de métaphore, tu serais bon...)

Sources? C'est bien quand on peut cliquer sur des "pdf" ou autre qui citent le plus directement possible les institutionnels

Par ailleurs, effectivement, en 2013... de l'eau (s'il y en a encore) aura coulé sous les ponts. Par ailleurs, l'EP c'est rien du tout (essentiellement une usine à gaz) et je ne crois pas qu'il faille faire autre chose que de s'en servir de prétexte pour parler de problématiques plus vastes.

A la rigueur, "si on veut" rajouter de l'info ds le secondaire, faut tout simplement un bac info, ou une bonne option info au bac (et pas besoin, comme je l'ai déjà dit de se sentir obligé de faire coller tdsuite une formation à ça): on peut commencer par reconnaitre un diplome-label aux bacheliers qui savent programmer et après on voit comment offrir aux autres un acccès à la programmation ds les murs des lycées (ou collège): pas besoin d'apprendre, la pratique de la programmation se suffit à elle-même (les compilateurs sont impitoyables!)

Limiter l'informatique à la programmation c'est un petit peu comme réduire les mathématiques au calcul. Tu viens plus ou moins de dire qu'on pouvait faire des math tout seul dans la mesure où on aurait un assistant pour vérifier les erreurs de signe

Non, je n'ai pas dit ça, tu pointes plutôt un dogme (que j'affirme certes) qui est le suivant: les formations scientifiques n'apportent pas grand chose à partir du moment où on connait la règle du jeu (rares sont les gens qui ont besoin de travailler s'ils comprennent (connaissent!!! elle n'est pas dure) la règle du jeu et le système consiste surtout "hypocritement" à rémunérer en bonnes notes ceux qui ont (comment?) acquis ce "privilège". Pour ce faire, on fait semblant de "former". Mais qui ne connait pas la rèlge du jeu, bosse à fond pour rien et se ramasse des taules alors que les autres se la coulent douce et passent pour des génies.

Cela dit, mon dogme (précédent) en sciences n'est que partiellement vrai et caricaturé car il y a une cumulation de millénaires de maths et physique qui nécessite un aiguillage des formateurs.

Par contre, actuellement en info, ce n'est pas le cas: les programmeurs n'ont JAMAIS reçu de formation (même si on fait semblant) et les diplômes ont bien du mal à exister en info justement (vu que certains titulaires poussifs de ces diplomes ne sont pas "aptes" alors que moult "hacker et autre" sont très vite repérés (s'ils daignent sortir du bois).

Ta formation te fait voir les compilateurs comme autre chose que ce que je dis: je ne réduis ni les maths au calcul ni la programmation au calcul (l'info qui n'est pas de la programmation je l'appelle "bureautique" et la classe hors-maths). Je dis juste que l'humain face à la "magie" du PC+compilateurs est incommensurablement plus entrain de se former que d'écouter un blabla insipide de coach.

réduire les mathématiques au calcul.

JE NE REDUIS PAS LES MATHS AU CALCUL: je réduis L'ARBITRAGE des maths au calcul, c'est très différent: tu es bien placé pour savoir que l'algorithme pour savoir si un texte est une preuve de maths EST UN CALCUL ET EN PLUS SIMPLISSIME

Un compilateur impitoyable acceptera sans broncher un algorithme stupide ou faux.

Et tu confirmes notre différence d'approche:
Le jour où on aura des bacheliers capables de produire des démonstrations irréfutables sans intérêt, ce sera déjà tellement FORMIDABLE qu'il n'y aura aucune difficulté à aiguiller cette situation vers une amélioration des thèmes prouvés.
De même, face à un programme qui tourne mais fait des trucs de merde, son utilisateur, aussi débutant soit-il n'a besoin de personne pour lui dire qu'il n'est pas content de son propre programme: il le voit de suite et ça le frustre. Le jour où on aura des bacheliers capables de programmer même des trucs sans intérêt, crois-moi, on n'aura pas bcp à se fatiguer pour les aiguiller (en quelques heures /an) vers des "intentions" plus colorée et intéressantes.

Donc, oui JE PERSISTE, quelqu'un qui écrit couramment des programmes compilables mérite son bac informatique sans réserve*: charge à lui ensuite de se passionner pour en faire qui sont bien

* (il va de soi que je parle dans l'hypothèse où les candidats ne sont pas au courant qu'on accepte ça: sinon la règle est détournable par le bachotage ou autre) Je fais l'hypothèse de la sincérité face à l'info. Mais il ne serait pas légitime de toute façon, d'avoir une situation efficace et satisfaisante quand les gens sont sincères (programme seul s'apprend 1000 fois mieux) et de prétendre une réforme valable au seul titre de la perte de la sincérité de la situation: car dans le cas, la réforme est juste un combat de la triche et pour ce faire il y a des choses plus simples.

Par contre, actuellement en info, ce n'est pas le cas: les programmeurs n'ont JAMAIS reçu de formation (même si on fait semblant) et les diplômes ont bien du mal à exister en info justement (vu que certains titulaires poussifs de ces diplomes ne sont pas "aptes" alors que moult "hacker et autre" sont très vite repérés (s'ils daignent sortir du bois).

C'est marrant mais je serais très curieux de connaître ton age, car dans ce message et beaucoup d'autres que tu as pu poster auparavant, il y a une description assez datée de certaines choses.
Effectivement, dans les années 70-80, voir 90 si l'on prend en compte l'avènement de la bulle internet, les programmeurs n'avaient pas vraiment besoin de formation pour programmer. Mais cela a abouti à une série de catastrophes sans nom.
Regarde les offres d'emploi, et tu verras que pour la plupart des postes intéressants un Master est indispensable, voir si tu vas dans un pays où le privé est moins con qu'en France, une thèse est un plus : même pour faire du code. Parce que l'évolution des choses c'est d'avoir moins de lignes de code produites mais de plus grandes qualité, pour limiter le débugage.
De plus, je ne suis pas d'accord avec toi sur l'enseignement scientifique. On dirait que pour toi, il suffirait d'être intéresser pour tout apprendre tout seul dans des livres. Je pense que l'enseignement nous apprend surtout une bonne manière de faire de la science. Sans cela, on se retrouve avec des illuminés qui croient définir ou prouver des choses, mais qui font essentiellement du vent (un nombre non négligeable sévissent sur ce forum). Alors pourquoi doit-on apprendre ce dogme ? Certainement pas pour faire comme tout le monde, mais parce que des générations de mathématiciens ont appris de leurs erreurs et ont établis une méthode scientifique visant à être le plus efficace.
Pour l'informatique c'est pareil. Au début, tout le monde faisait n'importe quoi dans son coin en bidouillant, c'était le règne des hackers. Puis, au fur à mesure, on s'est rendu compte que certaines pratiques étaient séduisantes mais mauvaises, on a cherché LA ou LES bonnes réponses à certains problèmes revenant souvent. Bref, il s'est construit un savoir, quasi-empirique, de la bonne programmation. C'est cela qu'il nous faut enseigner.

C'est marrant mais je serais très curieux de connaître ton age, car dans ce message et beaucoup d'autres que tu as pu poster auparavant, il y a une description assez datée de certaines choses.

ooooooooo comme tu es méchant!!! Bin voui, je suis une vieille peau (mais je me parfume)..

Tu défends bcp "ta chapelle" par amour pour les jolis programmes bien faits, mais l'évolution pragmatique elle a été plus consécutive au désir de portabilité qu'à la magie du plaisir de programmer.

Tu me fais un procès en "passéisme"? Et du coup, tu "vois mon propos" comme ça t'arrange. Alors je t'accorde que je caricature trop (j'en écris déjà long), mais NON, je maintiens ma position et déclare que tu décris ce qui devrait être pas ce qui est. Et que tu n'as pas envie de voir le plus important dans ce que je dis***

Tu devrais d'ailleurs utiliser le mot "but" ou "objectif" à la place de "évolution"

Tu décris ce vers quoi "il serait souhaitable de tendre". Et je t'accorde que tu n'es pas le seul à le souhaiter et même que in fine les crédits reçus par ton labo attestent que ce SOUHAIT est investi par les pouvoir publics (qui veulent voir développer la certification informatique). Du dedans ça t'apparait profond et beau...
Mais du dehors la certification est quelque chose de tout à fait concret

*** je ne conteste pas du tout le fait que pour devenir fort aux échecs il soit utile voir indispensable de s'inscrire dans un club et d'écouter plein de choses en plus de faire des parties contre ses cousins le dimanche, MAIS JE NE PARLE PAS DE CA. (Or c'est à ça que tu me renvoies, assez systématiquement d'ailleurs)

Je mets résolument l'accent sur le fait qu'il y a un AVANT d'en arriver là: que je sache, l'épreuve pratique tu la réussirais, et tu ne peux te poser comme contre-exemple à ce que je dis qui est: quand on aura suffisamment résolu le problème suivant, il deviendra pertinent de parler de l'APRES:

Et le problème "suivant" est: on est dans une situation où les élèves ne connaissent pas le règles du jeu, et donc il faut mettre toute l'énergie à résoudre cette pathologie. (De la même manière que dans un club d'échecs, ce serait "pathologique" de voir des profs expliquer des années durant à des membres élèves de jolies parties et s'apercevoir que leur élèves ne connaissant pas les règles du ej)

Je ne dis pas (parfois je le dis un peu, mais c'est dérisoire) que c'est SUFFISANT de connaitre les règles du jeu! je dis que c'est NECESSAIRE!!!!! (en maths ou de savoir programmer en info (ie programmes compilables))

Or c'est sytématique: toi ou d'autres, me répondent que ce n'est pas SUFFISANT. J'ai donc adopté la position consistant à "exagérer" un peu en disant "le jour où on n'aura plus que ça à résoudre (la partie suffisante-nécessaire) ce sera de la rigolade: et que fais-tu? Tu me rappelles chaque fois que le nécessaire ici n'est pas suffisant (autrement dit tu déonces le côté caricatural de ma position) et que les jolies programmes ou la preuve de Fermat ne serait pas trouvé facilement par n'importe qui connait les règles du jeu. Mais on est d'accord. Sauf que je dénonce une tendance à "oublier" chez les gens qui se positionnent un peu comme toi de réaliser les conditions NECESSAIRES (la jungle du territoire suffisant-nécessaire est tellement passionnante...)

Autrement dit (dans ce fil!!) je prends comme définition de l'aptitude à programme celle de programmer au moins un langage proche de l'assembleur (pascal, C)

Effectivement, dans les années 70-80, voir 90 si l'on prend en compte l'avènement de la bulle internet, les programmeurs n'avaient pas vraiment besoin de formation pour programmer. Mais cela a abouti à une série de catastrophes sans nom.

Je ne vois vraiment pas du tout le rapport entre un pseudo manque de formation des programmeurs fin des années 90 (j'étais dans la bulle internet à cette époque, et je peux dire que les programmeurs étaient tout à fait formés et compétents) et la bulle internet ?? Quelles sont les catastrophes sans nom dont tu fais allusion ? S'il s'agit justement de la bulle internet, son éclatement n'avait rien à voir avec des manquements dans la technologie, mais au contraire, bien trop de choses développées par rapport à des modèles économiques plus que défaillants et tout simplement un marché pas prêt à accepter autant de "n'importe quoi" qu'il lui était proposé. C'est là aussi le côté financier qui a pêché, tout le monde essayant de gagner le plus d'argent possible avant que ça s'écroule (car on savait tous que ça allait finir par craquer).

Pardon, j'avais mal compris. Mais le cas de ton ami doit être rare, et je n'en ai en tout cas pas connu. Maintenant, je veux bien croire que ça a existé dans des petites boites montées trop vite par des incompétents qui voulaient surfer sur la vague.

Je suis d'accord avec toi sur le fond, je ne suis pas une programmeuse, mais j'ai le souvenir d'avoir appris un peu de programmation facilement en école d'ingé car j'avais d'abord programmé des petits jeux avec mon ZX spectrum quand j'avais 13 ans. Certainement bien plus formateur que java. J'imagine qu'on va avoir du mal à intéresser les élèves en leur faisant créer des petits programmes qui ne font que de petites choses, en tout cas pas au lycée. Mais ça serait intéressant avec des collégiens, des 6ème seraient très contents de faire ce genre de chose, certainement plus que de faire des pseudo maths sur de l'excel ! l y a toujours le problème que l'informatique est chronophage, mais c'est très formateurs, on a pas droit à l'erreur, ni même aux approximations, il faut présenter correctement et prendre les choses dans l'ordre; je pense que ça peux même aider pour rédiger les démonstrations.