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Je suis comme une truie qui doute.

Envoyé par ev 
ev
Je suis comme une truie qui doute.
14 mai 2009, 11:56
avatar
Bonjour à tous.

J'aimerais qu'une âme charitable poste la définition officielle d'une fonction en classe de seconde.

Ceci afin que je puisse comparer avec la bouse qui figure dans mon cours et que je posterai plus tard si je n'ai pas trop honte.

L'idée n'est pas de s'écharper sur les distinguo entre fonctions et applications. Il y a un autre fil pour ça.

amicalement,

e.v.
Re: Je suis comme une truie qui doute.
14 mai 2009, 12:14
avatar
Bonjour Ev.

Comme je m'en doutais, il n'y a pas de définition officielle. Tu peux voir le programme sur BO spécial.

Cordialement.

NB : Heureusement, il n'y a pas de définition officielle.
Re: Je suis comme une truie qui doute.
14 mai 2009, 12:20
Il n'y a pas de définition officielle dans le programme. En effet, ce dernier se contente de dire qu'il faut faire sentir ce que c'est aux élèves en réfléchissant sur le sens de "dépendre de", ou à l'aide de la calculatrice, pour finalement "considérer une fonction comme un dispositif capable de produire une valeur numérique quand on lui introduit un nombre (boîte noire)".
On peut considérer que cette dernière partie est une définition, mais ça ne vaut pas grand chose d'après moi (par exemple, ça ne dit pas que la valeur numérique qui sort sera toujours la même si on lui introduit toujours le même nombre). En plus, dire que ça n'est qu'une boîte noire, ça n'invite pas à regarder ce qu'il y a dedans...
Re: Je suis comme une truie qui doute.
14 mai 2009, 13:24
Tout dépend de ce que tu entends pas officiel. Les programmes étant rarement valides sur le plan mathématique, ils ne donnent pas de def de quoique ce soit ou à peu près.

Dans l'autre, fil tu trouves une def officielle enfouie, mais pas "officielle" en terme de "programmes scolaires" mais plutôt "officielle" en termes mathématique.

Pour l'adapter (sans soucis de pédagogisme mièvre) en seconde, tu peux remplacer couple par point, à condition d'avoir supposé le bacground du repérage:

C'est un pis-aller:

tu ne définis pas le mot "fonction", mais l'expression "courbe de fonction" qui est:

un ensemble $E$ de points du plan (dans un repère orthonormé) est appelé courbe de fonction quand pour tout $x\in \R$ il existe au plus un $y\in \R$ tel que le point $(x,y)\in E$. Et rappeler que pour des raisons historiques, comme les matheux ont dans un prmier temps été vaseux sur ça, ils ont donné 2 noms, sans redéfinir le mot "fonction", et dire, dans ce cadre qu'on peut appeler "E(x)" l'unique éventuel y tel que $(x,y)\in E$
Mais l'inconvénient c'est que ça particularise trop à $\R$ (donc c'est invalide).


Le mieux me semble être de donner la définition officielle sans se préoccuper de pédagogisme. De toute façon, ça ne change pas grand chose au schmilblic, mais par contre c'est toujours mieux que ne rien donner**, au moins, si tes élèves ne comprennent pas, ya un truc à pas comprendre


---

** C'est très dangereux de se donner l'illusion de faire simple en ne disant rien, car ça empèche l'expression de "je ne comprends pas" par un artifice de tautologie vide, l'exemple typique des mauvais livres étant: "on dit qu'on s'est donné une fonction quand pour chque x on s'est donné f(x)" qui est ultrarépandu et débile (comparer avec: "on appelera chat les animaux qui sont des chats"), certes difficilement contestable, donc n'entrainant pas de question, car paraissant indubitable, mais totalement inopérant.

Par ailleurs s'enliser dans des explications sur la "machine" qui transforme les x avec des petits engrenages*** permet surtout de renforcer le lien affectif entre prof (qui s'exhibe se décarcassant) et classes, mais au fond, ça n'apporte rien non plus et surtout ça entraine un grave contre-sens ensuite à cause de la non extensionnalité sous-jacente de l'explication, car il faudrait surajouter (ce qui n'est pas fait) à ça l'axiome brutal "si $\forall x$ $f(x)=g(x)$ alors $f=g$

Le mieux est encore un def officielle chiante, pour que tlm soit d'accord: soit pour ok, soit pour avoir le vrai truc à ne pas "comprendre" (pour moult raisons psycho)

Mais après ça dépend: en PEP4, la démago *** est peut-être plus stratégique vu que c'est un job où tu es seule au fond...


De toute façon t'inquiète, ya plein de profs qui savent pas non plus eux-mêmes, le fil en lien l'ayant véritablement offert en exhibition
Re: Je suis comme une truie qui doute.
14 mai 2009, 13:27
avatar
Bonjour Guego.

Citation

dire que ça n'est qu'une boîte noire, ça n'invite pas à regarder ce qu'il y a dedans

C'est bizarre, moi, quand je vois un mécanisme, j'ai toujours envie de voir ce qu'il y a dedans.

J'ai l'impression que ce type de présentation est un dernier avatar de la réforme des "maths modernes", période où on avait sciemment voulu passer de la fonction "calcul" (ce que j'ai appris en lycée pour le désapprendre en fac) à la notion moderne de fonction.

Pour moi, en seconde (il y a 15 ans), ce qui caractérisait la fonction c'était l'aspect correspondance, avec pour chaque antécédent une image unique. La fonction était donc un procédé d'obtention d'un résultat sûr (Il ne dépend pas de ce qu'on fait par ailleurs, quand je pars de 2 j'obtiens à chaque fois le même résultat, ..).
Avec les premières calculatrices, la notion était plus simple car les touches étaient fréquement des fonctions. Avec mes collègues, on a souvent utilisé les calculatrices des années 80 pour enseigner ce qu'est une fonction. Actuellement, les calculettes sont trop perfectionnées (parfois même bien trop pour les élèves).

Cordialement
Re: Je suis comme une truie qui doute.
14 mai 2009, 13:35
Rien à voir avec le sujet du fil, mais ça laisse perplexe ton titre: tu as une étonnante image de toi-même ou c'est de l'humour vendéen?

Citation

Je suis comme une truie qui doute.
bs
Re: Je suis comme une truie qui doute.
14 mai 2009, 13:42
avatar
Bonjour,

On "verrat" si cette définition officielle des années 50 peut convenir ;)

Cagnac-Thiberge / 1950 / Masson - Classes de Seconde C et Moderne - p77:

Définition: Étant donné un ensemble de valeurs de la variable $x$, si à toute valeur $x$ de cet ensemble on sait faire correspondre, par un procédé quelconque, une valeur bien déterminée de $y$, on dit que $y$ est une fonction de $x$ définie sur cet ensemble.

Amicalement.
ev
Re: Je suis comme une truie qui doute.
14 mai 2009, 14:51
avatar
Merci à tous.

Le plus facile: Christophe, Le titre du fil est celui d'un livre de Claude Duneton.

Je te renvoie la balle :
Citation
christophe chalons
...à condition d'avoir supposé le bacground du repérage:

Le bacground, c'est le bac terre à terre ? OK c'est pas très malin, mais je prends bonne note du lapsus...euh...clavii ?

Citation
christophe chalons
De toute façon t'inquiète, ya plein de profs qui savent pas non plus eux-mêmes, le fil en lien l'ayant véritablement offert en exhibition

Le seul problème - si c'en est un - que ça figure en toutes lettres dans mon dernier rapport d'inspection. Je pense savoir ce qu'est une fonction. Ce qui m'est reproché c'est de donner une définition "incorrecte".

Pour bs. La notion d'ensemble - référence aux maths modernes - est prohibée au collège. On voit en seconde des ensembles de nombres.
Désormais il est illégal de définir un ensemble. C'est plus simple : l'élève est prié de comprendre tout seul.

Ce dont je souhaiterais disposer, c'est d'une définition inattaquable par les corps d'inspection.

amicalement,

e.v.

la "définition" du manuel Modulo 2de:
Soit D un ensemble de nombres réels.
Définir une fonction $f$ sur l'ensemble D, c'est associer à chaque nombre $x$ de D un réel unique noté $f(x)$. On écrit~: $ x\mapsto f(x)$.
On dit que $f(x)$ est l'image de $x$ par la fonction $f$ ou que $x$ a pour image $f(x)$.
D s'appelle l'ensemble de définition de $f$. On dit que $f$ est définie sur D.
gb
Re: Je suis comme une truie qui doute.
14 mai 2009, 15:11
avatar
ev écrivait:
-------------------------------------------------------
> lapsus...euh...clavii ?

J'eusse écrit lapsus malleolorum
Re: Je suis comme une truie qui doute.
14 mai 2009, 15:22
avatar
gb, les "petits marteaux" dont tu parles sont les touches du clavier, je suppose ?
ev
Re: Je suis comme une truie qui doute.
14 mai 2009, 15:28
avatar
A moins que gb se serve de son clavier avec les pieds.
[attachment 12179 Gray357.png]

amicalement,

e.v.


Re: Je suis comme une truie qui doute.
14 mai 2009, 15:46
Non, mais t'inquiète un inspecteur c'est un être humain, il a peut-être écrit ça pour remplir le rapport. Fallait qu'il trouve des trucs...

La seule définition (toutes les autres non équivalentes sont FAUSSES!) est: une fonction de $E$ dans $F$ est un ensemble f de couples $(x,y)$ de $E\times F$ tel que pour tout $x\in E$ il existe au plus un $y\in F$ avec $(x,y)\in f$ et cet éventuel $y$ est noté $f(x)$. Avant tu dis (ou axiomatises) ce qu'est un couple et $E\times F$.

S'il "t'attaque" tu contestes par écrit en disant que tu souhaites un arbitrage par l'académie des sciences. Mais il ne pourra pas contester (encore qu'un IPR du fin fond de la campagne...je deconne)

Le seul reproche éventuel serait "pédagogique", mais bon avec toutes les querelles de chapelle pédagogistes en cours, et vu l'état des lieux... il n'engagera que lui. Et puis chaque ipr est souverain, de tte façon, on ne pt prévoir ce que chacun a ds la tête: mais le suivant te dira le contraire "pédagogiuement"... Ca ne me semble pas bien important: mais autant prendre la def officielle comme ça t'es "tranquille" en droit.

La citation du manuel N'EST PAS une définition, c'est un blabla pédago inopérant (comme le genre que j'ai cité ds mon 1er post) où on ne dit "rien" pour être tranquille
gb
Re: Je suis comme une truie qui doute.
14 mai 2009, 15:55
avatar
Sylvain écrivait:
-------------------------------------------------------
> gb, les "petits marteaux" dont tu parles sont les
> touches du clavier, je suppose ?


Il se peut que j'aie des talents cachés...

De toutes façons, il faudrait dire lapsus clavis et non lapsus clavii qui est un horrible barbaisme.

On peut également dire lapsus pinnarum ; les traités de clavecin utilisent l'expression organi musici pinnae.
ev
Re: Je suis comme une truie qui doute.
14 mai 2009, 16:02
avatar
Citation
christophe chalons
...autant prendre la def officielle comme ça t'es "tranquille" en droit.
D'accord, mais il n'y a pas de définition officielle...

amicalement,

e.v.
Re: Je suis comme une truie qui doute.
14 mai 2009, 16:04
J'avoue avoir utiliser la définition du modulo, les élèves n'y ont évidemment rien compris et ont compris (quelque chose) ensuite par des exemples. Je ne pense pas que je le referais comme ça. Mais le problème, c'est que l'ont utilise que des fonctions numériques en seconde, donc pour eux, une fonction c'est une expression algébrique, puis ça devient très rapidement une courbe continue qui monte et/ou qui descend (en 3ème, pour eux, une fonction c'est une droite car ils n'étudient que les fonctions affines).
Je ne suis pas sure qu'on puisse facilement changer ça (il faut dire que mes 2 classes sont très faibles, peut-être qu'avec des bons élèves ?).
Mon vieux manuel de 2nd (Hachette 1981Warusfel......) disait qu'une fonction permet de matérialiser les relations ou interactions entre deux phénomènes (compteur kilométrique : chemin parcouru/nombre, code postal : localité/nombre à 5 chiffres, calendrier : jour/date)
Re: Je suis comme une truie qui doute.
14 mai 2009, 16:04
Non, mais celle de l'acaémie des sciences je veux dire, la définition mathématique (pas pédagogique ou programmes scolaires).
Re: Je suis comme une truie qui doute.
14 mai 2009, 16:05
Ou celle de Boubaki si tu préfères, je pense qu'il donne la même (ou une équivalente trivialement)

Essentiellement, les définitions officielles des maths, quand elles existent et sont fixées, se trouvent dans Bourbaki
Re: Je suis comme une truie qui doute.
14 mai 2009, 16:07
avatar
oui tu as raison cc c'est pourquoi on passe notre temps à étudier des espèces de structures :)
Re: Je suis comme une truie qui doute.
14 mai 2009, 16:09
avatar
Citation
Ev
Le seul problème - si c'en est un - que ça figure en toutes lettres dans mon dernier rapport d'inspection. Je pense savoir ce qu'est une fonction. Ce qui m'est reproché c'est de donner une définition "incorrecte".

Je compatis, Ev. C'est toujours désolant de se voir reprocher quelque chose qu'on ne peut comprendre. La notion de "définition correcte" n'a pas beaucoup de sens. Ton inspecteur a peut-être "sa définition" ! Pour te consoler, quelques citations d'inspecteurs (Entendues directement ou rapportée immédiatement par un collègue inspecté) :
" Je viens vous porter la Parole de l'Inspecteur Général Untel"
" Mais si vous n'enseignez pas les bases de filtre en première S, comment pourront-ils entrer à Polytechnique"
" Ce n'est pas mon problème" (Suite à ma question sur comment organiser un enseignement différencié en seconde avec des élèves qui ne feront presque plus de maths et d'autres qui iront en E).

Heureusement, il existe des inspecteurs intelligents (j'en ai connu).

Cordialement
Re: Je suis comme une truie qui doute.
14 mai 2009, 16:12
Citation

et ont compris (quelque chose) ...

Ca c'est l'effet hypnotique des tautologique: c'est la manière de botter en touche ans dire "je ne sais pas".

Personnellement, je conseille, mais une fois encore ça dépend si on est en pep4 ou en centre ville, meixu vaut une démarche honnête non comprise pour ne pas "casser le thermomètre" ou "perdre l'orientation de ce qu'on veut dire" plutôt qu'un accord trouvé acheté au diable.

Donner du formel intangible dont une partie n'est pas compris permet à défaut de résoudre les problèmes de les garder posés. Les élimininer en mentant fait qu'après le niveau baisse lentement et on ne s'en aperçoit que 15ans plus tard quand plus personne ne sait de quoi on parle.
Re: Je suis comme une truie qui doute.
14 mai 2009, 16:15
Citation

" Je viens vous porter la Parole de l'Inspecteur Général Untel"
" Mais si vous n'enseignez pas les bases de filtre en première S, comment pourront-ils entrer à Polytechnique"
" Ce n'est pas mon problème" (Suite à ma question sur comment organiser un enseignement différencié en seconde avec des élèves qui ne feront presque plus de maths et d'autres qui iront en E).

Tu dois pas être tout jeune. Moi-même, qui ne suis pas le plus antibourbakiste du monde, j'aurais du mal à réprimer un sentiment de culpabilité si je racontais à des 1S ce qu'est un ultrafiltre. Or, "Bourbaki" c'était quand, dans les années 70?
Re: Je suis comme une truie qui doute.
14 mai 2009, 16:16
Je suis entièrement d'accord, j'ai manqué de rigueur (j'ai l'excuse que c'est ma première année, je ne le referais plus comme ça). Mais pour pouvoir faire passer des notions, il faudrait être aidé par les programmes, comme éviter qu'un élève pense qu'une fonction est une courbe (et le nouveau programme est pire puisqu'on ne va même plus formaliser les définitions de sens de variations, d'ordre.....) ??
Re: Je suis comme une truie qui doute.
14 mai 2009, 16:29
Citation

comme éviter qu'un élève pense qu'une fonction est une courbe

Ah, mais justement, ça ce n'est pas grave, car une fonction, justement, c'est sa courbe, donc à la rigueur, ya pas de "réel" problème.

si la courbe=fonction s'appelle f, l'expression:

f(x)

n'est que l'abréviation de:

"éventuelle ordonnée de l'unique point qui se trouve sur f dont l'abscisse est x "

Autrement dit:

éventuelle ordonnée de l'unique point qui se trouve sur f dont l'abscisse est est juste remplacé par "f" pour abréger.

Non, le plus grave ce sont les explications du genre: on dit que f transforme x en y quand f associe y à x", etc qui sont des boucles vides, ou encore:

"quand on associe y à x on dit qu'on s'est donné y en fonction de x"

etc...
Re: Je suis comme une truie qui doute.
14 mai 2009, 16:43
avatar
Hello Christophe et Dido.

Citation

Tu dois pas être tout jeune.

Je m'en passerais bien, mais l'âge permet d'avoir de l'expérience, ou à défaut des souvenirs ;)

Le collègue à qui on reprochait de mal enseigner les limites n'a jamais su si l'inspecteur était gaga ou seulement déconnecté de la réalité. Mais comme Ev, il l'a mal vécu. Un reproche, même infondé, ça dérange. C'était bien sûr à la grande époque bourbakiste (celle qui m'a décidé à ne pas faire de la recherche), dans la suite des "maths modernes", en 1976 environ.

Quand je parlais d'inspecteurs intelligents, je parlais de gens qui venaient voir comment on "fait passer" des notions, comment on cherche à ce que les élèves comprennent les enjeux, comment on mixe définitions mathématisées et significations "concrètes", comment on donne du sens, à tous les niveaux du mot sens.
Christophe, je sais que c'est ta pratique, Dido, c'est bien ce que tu as voulu faire. Le rôle de l'inspection est d'améliorer cela, pas de faire des critiques écrites non expliqués. Dans mon jeune temps, un dessin résumait cela : L'inspecteur, en cow-boy pistolet au point à l'entrée de la classe disant "Que personne ne bouge, ceci est une inspection !". Je vois qu'il est toujours d'actualité.

Cordialement

NB : Je n'ai été inspecté que 3 fois (en 20 ans) et plus depuis 14 ans que je suis en IUT.
Re: Je suis comme une truie qui doute.
14 mai 2009, 17:01
J'ai été inspecté le 2ème mois ......... en étant prévenue la veille au soir. Ce qui était une bonne chose, peu de matière pour me faire allumer et pas le temps de stresser !

Si on reprend les exemple de mon vieux manuel de seconde, celui du code postal ou de la date, on ne peux pas représenter cette fonction par une courbe, ça n'en reste pas moins une fonction n'est-ce-pas ? Pensez-vous qu'il est important que les élèves sentent cette différence en seconde ?
Re: Je suis comme une truie qui doute.
14 mai 2009, 17:31
Oui, quand je parlais de "courbes", je pensais surtout à "graduer" les difficultés. Le mieux est toujours de revenir au sens officiel du mot et de ne s'en éloigner qu'après par soi-même, parce qu'on a de bonnes raisons de le décider, mais ce qui est incontroloable c'est de s'éloigner d'une def officielle en plus en s'y sentant obligé.

Par fonction=courbe, je dis fonction=son graphe***, c'est surtout ça qui est important dans le sens où sinon, il faudrait en donner une def mathématique et si les gens ne l'ont pas fait c'est pas parce qu'ils voulaient pas, mais parce qu'ils pouvaient pas

Il n'existe tout simplement pas d'AUTRE définition équivalente ou même pas équivalente mais qui amènerait aux mêmes théorèmes et qui se passerait d'utiliser des ensembles.

Donc seule autre possibilité: notion première. Bof bof, surtout dans la mesure où ça multiplierait les notions premières (parce qu'autant le psg de ensembles à fonction est trivial, autant le passage de fonction a ensemble est une usine à gaz en l'état actuel des habitudes)


*** un graphe n'est pas forcément un ensemble de points du plan, c'est un ensemble de couples dans le contexte de la def off de fonction
Re: Je suis comme une truie qui doute.
14 mai 2009, 18:01
avatar
dido, une transformation du plan (comme les isométries du collège) est aussi une fonction. Tu peux aussi prendre pour exemple une boîte de distortion chère aux metalleux.

Le café est un breuvage qui fait dormir,
quand on n’en prend pas.
-+- Alphonse Allais -+-



Modifié 1 fois. Dernière modification le 14/05/2009 18:01 par nicolas.patrois.
Re: Je suis comme une truie qui doute.
14 mai 2009, 18:41
C'est vrai qu'on peut utiliser la géométrie pour donner d'autre exemple que les fonctions numériques. Mais comment faire avec le nouveau programme où la géométrie disparait. Bien, sur rien ne nous interdira d'utiliser leurs connaissance du collège, mais ils n'auront pas vu les translations, et les symétries auront été vues en 6ème, réutilisée en 5ème et un peu en 4ème, Ca sera trop loin pour pouvoir être utilisé comme des exemples pertinents.
Re: Je suis comme une truie qui doute.
14 mai 2009, 18:54
avatar
Prends en plus les transformations utilisées dans les logiciels de dessin, comme la transvection, autrement dit le cisaillement.

Le café est un breuvage qui fait dormir,
quand on n’en prend pas.
-+- Alphonse Allais -+-
Re: Je suis comme une truie qui doute.
14 mai 2009, 20:00
avatar
dido écrivait:
-------------------------------------------------------
> C'est vrai qu'on peut utiliser la géométrie pour
> donner d'autre exemple que les fonctions
> numériques. Mais comment faire avec le nouveau
> programme où la géométrie disparait.

En outrepassant les directives stupides de ces trous du cul d'inspecteurs et d'experts pédagomachinchose qui prétendent savoir mieux que le prof ce que ce dernier doit faire. Donnons-leur une classe de 35 élèves pendant un mois et ils verront ce que c'est.
Re: Je suis comme une truie qui doute.
14 mai 2009, 20:23
avatar
Oh Sylvain !! Je vais être ôbligé de te modérer eye popping smiley

Bruno
Re: Je suis comme une truie qui doute.
14 mai 2009, 20:50
avatar
Désolé Bruno si je te donne un surcroît de travail, mais franchement je plains les profs, à la place de qui je n'aimerais vraiment pas être. C'est peut-être un beau métier en soi, mais c'est surtout devenu un ingrat sacerdoce (à ronger), aussi j'exprime tout mon soutien aux (futurs) enseignants.
Quand on voit la qualité des interventions d'ev et qu'on vient lui reprocher de ne pas donner la bonne définition du concept de fonction, il y a à mon humble avis de quoi devenir aussi révolutionnaire que l'ami Evariste, le génie en moins. Avec encore toutes mes excuses.
ev
Re: Je suis comme une truie qui doute.
14 mai 2009, 21:20
avatar
Dans l'éducation nationale, le génie ne sert à rien, cher Sylvain.

Il est beaucoup plus utile de savoir se servir d'un pistolet.

e.v.
Re: Je suis comme une truie qui doute.
14 mai 2009, 21:35
avatar
Bonsoir ev,

il y a la corde à 13 noeuds, la bouteille de Klein, pour ma part je choisirais la fenêtre de (mince j'ai oublié le nom de ce mathématicien italien).

Alors? Alors? C'est quoi votre définition ?

Espérant faire sourire un peu,
S
ev
Re: Je suis comme une truie qui doute.
14 mai 2009, 21:43
avatar
Viviani ?

"Une fonction est un procédé qui transforme un nombre en un autre nombre."

L'italique est dans le rapport d'inspection. Je pense que c'est ça qui n'a pas plu.

amicalement,

e.v.

Un pistolet ne sert pas qu'à des fins égoïstes. On peut aussi en faire profiter son prochain.
Je ne sache pas que Galois se soit suicidé, et le seppuku n'est pas trop mon truc.
Re: Je suis comme une truie qui doute.
14 mai 2009, 21:52
avatar
Je est un autre (je sais plus non plus de qui est-ce, peut-être Jean Sol Partres)

S
ev
Re: Je suis comme une truie qui doute.
14 mai 2009, 22:07
avatar
L'enfer c'est Je ?

Je est un autre serait plutôt d'Arthur Rimbaud.

amicalement,

e.v.
Re: Je suis comme une truie qui doute.
14 mai 2009, 22:20
avatar
Bon, sur tous les tabularx

question subsidiaire :
"Dis moi qui tu suis,
je te dirai qui je hais"

la lecture d'un fil de Noël 2008 me dit que vous connaissez aussi cette réponse.

S
ev
Re: Je suis comme une truie qui doute.
14 mai 2009, 22:26
avatar
Pas trop dur: HFT: Les amants de Madame Müller.

e.v.
Re: Je suis comme une truie qui doute.
15 mai 2009, 11:50
"Une fonction est un procédé qui transforme un nombre en un autre nombre."

Sans vouloir ne pas souscrire à ta blague Sylvain, je voudrais "modérer" (ds un autre sens) ce que tu as dit: faut voir aussi que les gens en général sont assez susceptibles donc tout ça est très compliqué. Ev ne se plaint pas de son rapport (du moins elle n'en fait pas état), elle pose une question technique sur un point technique, et de plus je vois qu'elle semble avoir parfaitement identifié le truc qui était discuté ds son rapport: qui n'a rien à voir finalement avec la choucroute du fil puisque l'IPR ne lui a pas reproché semble-t-il autre chose que le "autre".
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