programme de 1ere S 2010-2011

-D

Bon, à Hal, je t'en donne encore un peu: je ne crois pas que j'ai deja bcp vu Gérard dire "ok, je suis convaincu, je me suis trompé, etc"

Pour db, c'est différent, je ne suis pas sûr qu'il ait vraiment réfléchi ou tout lu dans le fil, il a "sauté" sur ZF, bon why not l'erreur est humaine.

Par contre, je trouve Gérard plutôt "coincé" dans sa compulsive envie d'être modéré et je pense qu'il ne se rend pas compte qu'à force il ne dit plus rien que de très vague. Je lui en veux d'autant plus de cette "modération qu'il se force à avoir" qu'il ne l'applique pas quand il m'attaque systématiquement sans prouver ce qu'il dit et de manière ad hominem.

Sur le fond, qu'a-t-il dit? dans les 10 ou 20 derniers posts? Par contre à moi il a dit que j'avais une sorte de démarche "évangéliste" ou je ne sais quoi + moult critiques. Ensuite, il dit que la définition que je donne de la déontologie scientique (prouver tout ce qu'on dit) est "de la magie", sans rien justifier, etc, etc.

Son seul reproche "robuste" et sensé en gros, répété à longueur de fils au pluriel est qu'il n'aime pas que je lui attribue des pensées ou des propos qu'il n'a pas. Et moi, bonne poire, je lui réponds "oui, sorry" de temps en temps j'admets sans détour avoir pu commettre ces erreurs, etc.

Bon, c'est un peu assymétrique comme gentillesse. Par ailleurs, je voudrais que Gérard se dise (enfin, je vais m'adresser à toi Gérard) qu'à trop pratiquer la langue de bois, ie à ne rien dire d'autre que de très vague pour ne pas trop prendre le risque de se tromper, on finit par s'exposer à ça. Ne disant que "peu", mais sur un ton de contradicteur, bin je "te construis" (tentative qui peut échouer) une position à laquelle il est possible de répondre. La technique "je ne dis rien tout en alignant des mots" pour être sûr de ne pas être "contredit" ça finit par générer ça.

En ce qui me concerne, j'ai dit (certes, c'est long) un certain nombre des choses vis à vis desquelles au moins on peut prendre position.

En plus de ça, tu es intervenu dans le fil de manière très sporadique (au début pour dire que tu ne voyais pas d'obligation de définir les opérations sur les fonctions, puis pour en gros dire qu'à lecture des sujets du bac que j'avais MOI MEME mis en lien dire que tu les trouvais typographiquement différents, puis finalement tu te positionnes en adversaire dialectique, mais chaque fois tu m'en mets adhominem dans la tronche.

Christophe,

si j'ai besoin d'un psychiatre, ce n'est pas toi que j'irai chercher. Là tu commences à aller un peu loin. Tu es surtout victime du syndrome "j'aurai le dernier mot".

Et "ce que tu te goure, ce que tu te goure" (Chanson connue).
Une fois encore, tu es à côté de la plaque. Je me trompe, je le reconnais, mais je suis capable de déceler un baratineur. Finalement, tu es assez proche des frères B, à ton échelle (celle du forum, tu n'as pas l'audience de la télé), tu remplace par le baratin tes insuffisances. Quitte à dire "je me suis trompé" (rarement), mais surtout "vous avez mal compris" (ce qui pourrait se comprendre si les explications étaient franches) et "vous déformez mes propos" (ce qui est moins correct).

Mais je trouve que j'ai assez parlé de toi, je n'y serais pas revenu si tu n'y revenais pas sans arrêt : Après la réponse initiale, deux nouvelles interventions où tu parles de moi. Tu ratiocines ou t'es amoureux ? En fait, tu tournes en rond dans ta tête, puis il faut que ça sorte. Oublie-Moi, veux-tu ?

Je n'interviendrai plus sur ce fil, tu auras le dernier mot.

Christophe, je ne te lis plus et ne te réponds pas : tu délires complètement! Je n'ai pas compris ce que viennent faire les topos dans cette discussion, mais je n'essaye plus de te comprendre. Plutôt que de prêter des intentions aux personnes qui font l'effort de te lire et de t'écrire, tu ferais mieux de les lire. Mais je m'arrête là : il n'y a pas de discussion possible avec quelqu'un qui délire.
En tout cas, j'ai apporté la preuve que c'est bien toi qui parlais de ZF dans cette discussion, contrairement à ce que tu as affirmé, tu es donc bien un menteur.

edit : Je précise quand même mon intention. J'aurais voulu que Christophe précise sa position, quelle qu'elle soit, j'aurais ainsi pu en montrer toute l'absurdité. Si Christophe avait été un tout petit peu de bonne foi, ce n'aurait pas été difficile pour lui de répondre simplement à une question aussi précise. Il ne l'a pas fait, d'une part parce qu'il délire (il ne lit pas ce qu'on écrit, invente des intentions, lit de travers, oublie ce qu'il a lui-même écrit), mais d'autre part sans doute parce qu'au fond il sait bien que tant qu'il entretient un flou artistique sur ce qu'il défend, flou savamment entretenu par une logorrhée interminable, il peut ne pas être mis face à ses contradictions et il est plus difficile de montrer que ce qu'il dit est absurde.

à db, moi je te lis, et même je te cite au fait: la question à laquelle tu prétends que je n'ai pas répondu*** est la suivante

Christophe, il y a juste un détail que je n'ai pas bien saisi. Est-ce que la science ("officiellement", ça va sans dire), c'est la déduction suivant les règles de la logique de n'importe quel énoncé à partir de n'importe quel ensemble d'axiomes explicités, ou c'est la déduction suivant les règles de la logique de n'importe quel énoncé à partir des axiomes de ZF? Ton avant-dernier post laisse penser que c'est la seconde définition qui est officielle. Mais j'ai un doute, et je voudrais être sûr d'avoir bien compris pour ne pas risquer de faire (en toute bonne foi!) de la science non-officielle.

(et je n'ai pas cité les "méchancetés" qui ont précédé.

Faut assumer, mon gars, après ça, je trouve que t'es gonflé d'avoir écrit les posts suivants (je dois les citer?)

*** remarque, pour un lecteur "non expert": j'ai en fait répondu aussitôt après avoir demandé préalablement à db si c'était de l'humour. Quand il a dit (de manière détourné "non, ce n'est pas de l"humour"), j'ai répondu d'une manière on ne peut plus cash et un peu détaillée. (post où il y a des trucs écrits en gros et en rouge avec deux citations).

Après quoi , tu écris après ma réponse "je ne te lis pas nananinanère, mais pourquoi tu me parles de topos (428ième mot de ma réponse non lue ), t'es un menteur, et aussi tu m'as pas répondu"

Et le pire c'est que j'aurai du ne pas répondre, puisque tu prétendais que tu ne lis pas (à quoi sert de répondre dans ce cas? X:-(X:-( )

Bon db, je viens de te lire entièrement, mais si tu pouvais aller à la ligne de temps en temps

[size=x-small](Précisément dans ce fil il n'y a pas de débat sur les "hauteurs" philosophiques à propos de platonisme, etc. C'es très prosaique: on se demande qui "prete" des pensées à l'autre là)[/size]

Le problème est que tu n'as pas suivi me semble-t-il le sujet de la discussion et tu m'accuses justement de quelque chose que j'ai pris LE PLUS GRAND SOIN de bien préciser et c'est dommage et ce faisant tu tombes dans le même travers que Gérard de vouloir me faire nier quelque chose sous le prétexte que je n'en parle pas***. On en arrive à une erreur dans ce que tu me prètes qui est énorme dans la mesure où je pense être insoupçonnable de vouloir être un détracteur de ZF

axiomes de ZF sont le résultat d'une activité scientifique, activité scientifique que nie la définition officielle de Christophe

Je ne crois pas avoir dit une seule fois le contraire de ce que tu rappelles dans ton post, ni même l'avoir remis en question. Je n'en ai tout simplement pas parlé dans ce fil car ça n'est pas du tout le sujet du fil. Je peux même te dire que je suis entièrement d'accord!!!!! Et l'ai même rappelé (j'ai même donné un nom à ce que tu décris en appelant ça "parties célèbres" dans l'analogie du jeu d'échecs ou "chemins" dans l'analogie du labyrinthe). Je ne pense pas que ce soit nier la qualité des champions que sont Karpov ou Kasparov d'appeler leur partie partie célèbre, etc.

Christophe en arrive à penser que le plus important est de connaître les règles du jeu, puisque selon cette conception il suffirait de connaître les règles du jeu pour faire de la science

Pas du tout selon "moi" comme tu dis, tu aurais dû écrire:

Christophe en arrive à penser que le plus important est de connaître les règles du jeu, puisque selon cette conception il SERAIT NECESSAIRE de connaître les règles du jeu pour faire de la science

Bon, je t'avoue que j'ai la flemme de te résumer ce que j'ai dit sur moult posts que tu sembles avoir lu en diagonale: je me situe dans ce fil dans une position précise qui:

1) dénoncé la confiscation des règles du jeu par l'école
2) rappelle ces règles du jeu
3) rappelle que leur connaissance est NECESSAIRE (et non pas suffisante comme tu dis)
4) "Milite" pour qu'on ne poste pas des considérations qui à chaque fois tentent de faire oublier que leur perte est LA CHOSE importante de ma dénonciation (ce que tu viens involontairement de faire)
5) Signale que la situation est devenue tellement dramatique, que le moindre gamin qui, aujourd'hui connait ces regles du jeu s'assure sans rien foutre 16 de moyenne face aux autres qui galèrent (sans connaitre les regles du jeu à réciter des chemins par coeur). Dans ce point5 tu pourrais trouver peut-être (en te forçant) de quoi alimenter une apparence de justification du "il suffit" à la place de "il est nécessaire" aussi, je précise que je dis que c'est un symptôme d'un désastre, alors que dans une situation normale, connaitre les regles du jeu NE SUFFIRAIT PAS à avoir 16 de moyenne. Il fut un temps où un exo de maths du secondaire avait le droit d'être légèrement difficile et renvoyait à tes rappels que les maths sont "aussi" une tentative de comprendre le monde. Je ne nie pas qu'elle doivent être ça, mais DEPLORE qu'elle ne puisse plus être ça dans le secondaire.

J'éviterai de rentrer trop dans l'aspect pratique des problèmes pédagogiques, car je n'enseigne pas en lycée

Tout est dit: je décris un crash, tu ne connais pas ce crash de la France et prends, dans un fil où il en est question, un contre-pied à quelques éléments que je décris comme justement symptomatique du crash, pour dire "non, ces éléments ne devraient pas être signalés" (sous-entendu dans une situation normale). Toi de loin, tu dois penser par exemple qu'un élève français moyen de TS de 17ans et demi donnerait une réponse correcte à "résoudre l'équation x=x" de toute façon, tu es donc très loin du problème.


*** Gérard va encore dire que je lui prête des propos, donc je précise: c'est lors de l'échange sur les 2 posts où il n'a pas voulu distinguer entre science et scientifiques et où je pense a voulu plus ou moins rappelé un peu les choses que tu as dites. Il a fallu que je sois plus cash en reprenant l'analogie des échecs. Initialement (dans son tout premier post récent, suite à xh...), il a lui aussi me semble-t-il voulu encore "confondre" le fait que je dis "il est nécessaire de connaitre la regle du jeu" avec une sorte de "il suffit de connaitre la regle du jeu pour devenir "Karpov"", d'où

6) ma réplique que je prétendais rappeler la regle du jeu et non comment devenir Karpov, ni faire de la psychologie ou de la sociologie sur la mentalité des champions d'échecs. Puis suite à son ironie sur le mot "psychologie" la répétition de cette réponse où j'utilise directement l'analogie des échecs. Histoire d'être tout à fait direct: la pensée que j'attribue à Gérard est la suivante:

"il n'y a pas que les regles du jeu, mais aussi toute l'histoire de comment en fait les grands joueurs pour jouer des bonnes parties" sortie de l'analogie "échecs" et remise dans la discussion science sous la forme:

"il n'y a pas que l'obligation de prouver tout ce qu'on dit, mais aussi toute l'histoire de à quoi s'intéressent les scientifiques et comment ils ont réussi à trouver quelques bonnes preuves"

Or j'en ai "assez" de systématiquement devoir repréciser que je ne nie pas l'importance de ça, mais que justement je "condamne" le fait que ce soit systématiquement répété quand on essaie de dénoncer la blancheur des murs du laby (regles du jeu non enseignées) avec pour effet de jouer de facto comme un partisan du mouvement qui voudrait empécher qu'on repeigne les murs en noir.

Oui je maintiens ma définition ("officielle" comme tu dis), mais le "alors il suffit" n'appartient qu'à toi, je ne le cautionne pas du tout sans précision d'un contexte, d'objectifs hors-science, etc.

Par exemple, dans le contexte: "prouver que blabla" d'un exo trivial d'école, le "il suffit" est de mise pour chercher car on sait ce qu'on cherche

Dans même contexte, mais exo difficile, le il suffit est de mise aussi, pour chercher.

Le "il suffit" n'est plus de mise face à une suite qui commence par "pour trouver"

Quant à l'extérieur du cadre scolaire, ça prend la tournue suivante:

le "il suffit" est valable quand c'est pour "qu 'un article soit préaccepté comme un texte scientifique" (cadire compris et valide pour le referee). Par contre, il n'est plus valable sociologiquement quand il s'agit de se demander si le théorème qu'il annonce est digne ou non d'intérêt pour la communauté humaine. La question de "quels théorèmes sont intéressants" (je rappelle que les théorèmes sont des tautologies) est une question hors-science qui ne concerne que les scientifiques (je veux dire par là, les hommes) et s'appelle en gros la question de la politique scientifique menée par les instituts de recherche.

Voilà pour l'aspect professionnel.

Par ailleurs, à titre "intime" les gens ont des gouts différents quant à ce qu'ils considèrent comme les théorèmes (ie les tautologies) importants de leur vie intellectualo-sentimentale.

Dois-je faire un analogie avec les échecs (tout ceci est banal et tout à fait trivial, je ne vois pas trop pourquoi on dissipe tous ces supposés malentendus)?

En résumé, il suffit de connaitre les regles du jeu des échecs pour pouvoir faire des parties, mais il ne suffit pas de connaitre les regles du jeu des échecs pour battre de bons joueurs, mais ce deuxième point est une discussion qui ne change pas les regles du jeu et concerne "les hommes". Quelle énergie doit -on mettre à s'entrainer à battre des joueurs de plus en plus forts, etc?

La science livre une partie contre la nature, c'est la seule différence, nature qui est un adversaire qui parfois se laisse battre, ce qui est sympa de sa part, mais est de toute façon non pas un débat sur ce qu'est la science, mais sur, sachant ce qu'elle est, comment on utilise le temps et l'énergie et les motivations des uns et des autres dans ces parties contre la nature.

Quoiqu'il en soit, confisquer la regle du jeu dans le secondaire (sujet de ce fil) est une trahison. C'est comme passer des parties de bons joueurs sur un grand écran à des apprentis à qui on n'a jamais raconté qu'il y avait même ne serait-ce qu'un jeu avec des regles du jeu. Et tes interventions comme de bcp d'autres, même si c'est involontaire, viennent DE FACTO s'imposer comme autant de pressions (involontaires) pour qu'on continue de ne pas enseigner les regles du jeu (ie "n'éteignez pas le rétroprojecteur, ce sont des bons films").

C'est pourquoi je n'ai pas été agréable: je finis par "fatiguer" à assister à ces idioties qui consistent à rappeler systématiquement que le film de la partie de Kapov contre Kasparov est intéressant et valable dans un forum ou un fil de discussion où personne ne le nie, ce qui a pour effet de nier ou gommer par contre ce que je dis dans ce fil.

Non, mais je ne parlais pas de toi spécialement pour les idioties, mais du fait que chaque fois qu'on développe (même sur un fil de pédagogie) l'annonce que les regles du jeu sont confisquées par l'école (ce qui est un scandale pour ne pas dire un crime contre l'humanité eu égard au monde qu'auront à affronter les enfants que l'on forme), il y a toujours quelqu'un pour rappeler que connaitre les regles du jeu des échecs ne suffit pas à battre Karpov. C'est l'addition de tous ces "quelqu'un" réunis que j'appelle "une idiotie", parce que ces gens réunis ne s'aperçoivent pas, bien souvent, qu'ils jouent contre leur camp.

Je ne sais pas, ce serait comme, je ne sais pas moi, imagine t'es entrain d'essayer de crier, "attention les freins lachent" et dans le car, il y a toujours quelqu'un qui ne cesse à chaque fois et pas toujours le même de te couper la parole ou de mettre la radio à fond pour dire à quel point il est important d'aller vite (ou de danser ou je ne sais quoi), de sorte que tu les accuses de jouer contre toi, sans pour autant nier qu'il est important parfois de rouler vite si on ne veut pas être en retard. Et quand tu leur fais remarquer, ils te musèlent encore plus, ça les saoule, ils se grisent de la vitesse, sans s'apercevoir qu'ils sont dans un car sans frein sur une ligne droite à 10km d'un virage à 180 degrés dans une haute montagne.

Le plus dur, c'est pas la chute, c'est l'atterissage.

Salut db,

Je crois que répondre à Christophe Chalons sur le fond est réellement une perte de temps (même si je suis d'accord que ça soulage).

Je crois aussi qu'il est erroné de penser que Christophe Chalons est un formaliste forcené. Je m'explique. Dans toute activité d'enseignement, et à tout niveau, l'enjeu est de communiquer le savoir qu'on enseigne, et c'est une tâche difficile car (indépendamment des éventuels problèmes d'attention) nos outils de communication (langage pur, langage du corps, images, etc) sont imparfaits, souffrent d'ambiguïté et laissent de la place pour une interprétation qui peut différer d'un élève à un autre. C'est un problème universel de l'enseignement, vrai dans toute discipline. A partir du moment où Christophe Chalons revendique une soi-disant spécificité des maths dont le simple énoncé des règles garantirait la compréhension des enjeux, il n'y a plus de discussion possible. Je ne pense pas qu'il s'agisse de formalisme, mais plutôt de déni vis à vis de la responsabilité de l'enseignant. L'élève ne sait pas "résoudre x=x" ? Ça ne peut être que l'institution qui l'a broyé. Comme le montre cet exemple, le problème n'est pas que Christophe Chalons croit que le formalisme permet de lever toute ambiguïté sur l'activité mathématique, mais plutôt qu'il croit être clair avec ses élèves alors qu'on ne l'est jamais (que peut bien vouloir dire "résoudre x=x" ? c'est une question qui n'est claire que pour celui qui la pose).

Je le soupçonne d'ailleurs d'être encore moins clair que toi ou moi, donc d'observer encore plus de difficultés de compréhension chez ses élèves que le prof moyen, donc d'être encore plus sensible à un problème qu'il va complaisamment imputer à l'institution là où c'est sa responsabilité seule qui est engagée.

C'est pour ça que Christophe Chalons s'est rétracté et a subtilement changé son énoncé "résoudre 1/x=1/x" en "résoudre x=x". Il doit avoir confusément réalisé que les corps ne formaient pas une variété équationnelle et réalisé en cela que sa première consigne était ambiguë... sans se rendre compte que la deuxième l'était tout autant (heureusement qu'on pourra toujours inventer une définition "officielle" - avec des guillemets s'il vous plaît - du mot "équation" pour se décharger de cette responsabilité d'ambiguïté). Malgré le flou artistique de ses messages, malgré l'avalanche de discours grandiloquent, Christophe Chalons a été très clair : il nie l'ambiguïté intrinsèque d'un discours mathématique, et se décharge (et décharge les enseignants) de cette mission (apprendre aux élèves à comprendre les expectatives de l'interlocuteur - par exemple le concepteur d'un sujet - par l'analyse de ses mots). Son recours au formalisme n'est qu'un artifice oratoire (il en convient lui-même !) pour assoir solidement cette idée.

Par conséquent, tout ce que dit Christophe Chalons dans ce fil est sans danger. Il est parfaitement inutile d'argumenter ici, car il ne convaincra que des convertis, ou des "lecteurs non experts", comme il les nomme lui-même, dont on n'a pas à craindre qu'ils propagent sa propagande. Tu dis ne pas avoir enseigné au lycée mais rassure-toi, pour avoir enseigné au lycée je pense que quelqu'un qui sait ce que c'est (et qui a un minimum de capacité à se remettre en question) considèrera à leur juste valeur les propos de Christophe Chalons : c'est simplement le délire de quelqu'un qui est dans le déni.

Je te réponds donc, à toi, que même s'il est pénible de le voir déformer ses propos et raconter n'importe quoi pour avoir le dernier mot, ça n'est vraiment pas grave. Je sais bien qu'il va sauter sur mon post pour le démolir et m'enfoncer. C'est désagréable, mais ça s'arrête là. Je ne répondrai pas parce que je sais que ça n'est pas important. Je t'invite à en faire de même. Il ne fait de mal à personne sur ce fil. Sur celui qu'il a mentionné à la page précédente, ou peut-être dans sa vie quotidienne, c'est une autre affaire.

xhpwh (ouf, je viens enfin de retenir ton pseudo):

pourquoi interviens-tu de cette manière? (Je parle de forme). Le principe d'honnêteté classique d'un échange te gêne tu as décidé de tomber dans la plus basse astuce rhétorrique? Ou est-ce pour ne pas te dédire du fait que tu as dit que tu ne participerais plus et que tu viens de participer?

En tout cas, je trouverais plus sympa de t'adresser directement à moi quand tu prétends "contrer" mes propos. Si j'avais au dixième fait ce genre de chose à toi ou d'autres, ils auraient crié haro, au procès d'intention, à la reformulation tendancieuse de propos, etc.

Je ne reconnais quasiment pas une miette de ce que j'ai dit dans ce que tu viens d'écrire et de m'attribuer et pourtant, en général, ce n'est pas mon genre de ne pas me reconnaitre, car je fait toujours l'effort de "reconnaitre", même approximativement, ce qui vient de mes propos dans ce que répond l'autre. En gros, t'avais envie de "faire mal" et tu as posté un truc hyperméchant, en te disant que j'allais répondre. Je ne comprends pas ton attitude dans un fil où tu avais pourtant commencé à essayer d'être sérieux.

En quelques mots, sur le fond, je n'ai pas tendance à croire que l'expression des sujets d'exercices dans le secondaire est sans ambiguité et je n'ai jamais rien dit de tel. Je n'ai jamais non plus nié la difficulté à "faire passer" le message. Si tu as envie de dire des poncifs (c'en sont! il suffit de travailler un peu dans le milieu éducatif pour le savoir, mais ça se devine aisément même de l'extérieur, tout parent le vit au quotidien), tu n'es pas obligé de m'attribuer la négation de ces poncifs.

J'ai changé [1/x=1/x] en [x=x] par que mon objet était de donner un exemple (valable) encore plus simple, c'est tout.

Je passe sur ta bile agressive concernant des mises en cause à demi-mots de ma personne, mais je ne m'en explique pas leur intensité par d'autres raisons que peut-être tu t'es senti blessé d'être accusé "d'incompétence" (ce que je ne faisais pas) par mes propos (peut-être es-tu coresponsable de l'état des élèves du secondaire car enseignant) ou vexé de ne pas avoir "trouvé" pourquoi c'est toujours la même rengaine aux bacs en maths (tu avais commencé par ça je crois), mais je n'y suis pour rien.

Je n'aime pas "le déni" que tu m'attribues, d'autant que j'ai pris du temps de ma vie pour justement l'éviter aux autres: (ici plein de gens font semblant, mais tellement semblant de croire qu'ils finissent par croire, tu en es) d'où les exemples simplissimes que je prends. S'il t'amuse de considérer que c'est du déni par exemple de "répondre faux" à "x=x" quand on récite par coeur une correction de 150 lignes sur des intégrales à calculer, assume-le mieux qu'en disant que "moi" je suis dans le déni.

Sous couvert de messages énigmatiques et bourré de venin (et en général quelqu'un qui est venimeux comme ça, parle de déni, tient des propos destructeurs souhaite "contrer" quelque chose dans ce que dit l'autre) tu n'affiches aucune position, mais essaie malgré tout de glisser sans l'assumer que tu souhaites continuer de te sentir bien dans ta condition de petit prof du secondaire qui préfère croire que ses élèves comprennent quand il leur fait ingurgiter 15 calculs d'intégrales par coeur. Je trouve, et je te le dis violemment, particulièrement déloyal ta façon de ne pas l'affirmer haut et fort dans ce cas.

Tu es sur un forum de maths. Si tu as des choses mathématiques à dire, tu cliques sur "algèbre" ou sur 'analyse" ou sur, etc et tu vas intervenir (ou tu mets des liens si tu l'as deja fait) pertinemment dans divers sujets, en proposant tes solutions. C'est une autre façon aussi de proposer quelque chose de constructif et montrer que tu ne viens pas parler dans le vague. Pas plus que des élèves dans le secondaire on ne trouve bcp d'enseignants, s'ils n'ont fait qu'enseigner, capables de comprendre grand chose ou de prouver grand chose à part ce qu'ils ont appris par coeur.

Pour autant ça ne m'arrive presque jamais de le signaler car ce n'est pas mon objet. (je suis rarement méchant comme ça) Mais vue ta réaction incompréhensible de "minihaine" face au simple fait que je rappelle la nécessité (et pas la suffisance, j'insiste la nécessité!!!!!!) de savoir à quel jeu on doit essayer de jouer quand on résout un exo de maths, ne t'étonne qu'on finisse par croire que ce n'est même pasévident pour toi, ou tellement trop tardivement évident que tu ne supportes que pas que ce soit rappelé parce que tu viens avec effroi de te rappeler que tu "as oublié" de prouver tes solutions. Alors, rassure-nous (ou plutot rassure-moi) et montre que tu sais un peu de quoi tu parles. Je n'ai pas envie de me faire qualifier "d'autiste" comme ça gratuitement sans réagir. Si tu veux je te mets des liens vers des exos pas trop durs du forum.

à db,

Pour moi, la science est une activité humaine. Plus précisément, toute science est une activité sociale pratique (mon marxisme refait spontanément surface).
Tu es bien sûr d'accord avec moi que ZF est plus intéressant que beaucoup d'autres systèmes axiomatiques (que personne n'a jamais considéré et ne considérera jamais). Mais tu renvoies cela à une question "intime" ("sentimentale"). Chacun peut bien penser ce qu'il veut à ce sujet, c'est hors-science. Il ne s'agirait pas d'un jugement scientifique. C'est avec cela que je ne suis pas d'accord. Je ne veux pas continuer à développer.

Entièrement d'accord à la fois avec toi et avec l'idée que tu m'attribues (de considérer comme de la sphère intime ces différents choix sur les théorèmes intéressants, etc, les controverses, etc).

Je respecte ta position, et je maintiens mon envie d'appeler ça "la sphère-intime-hors-science". Maintenant, le "désaccord" apparent n'est pas si béant que ça. En effet, j'utilise ce qualificatif pour des raisons "pédagogique": un théorème ne cesse pas d'être un théorème parce qu'il est inintéressant. De même un énoncé ne devient pas un théorème parce qu'il est désirable. Dans CE forum, il n'y a ps si longtemps j'ai dû rappeler à un intervenant qui n'était pas un élève que les théorèmes sont les tautologies, et avant qu'il ne cède, il a fallu en dire long. Et pourtant le gars prétendait "s'y connaitre". Pour lui un théorème de maths (il ne s'en rendait pas compte), c'était tout sauf une tautologie. En gros, en termes modernes, le gars croyait que seuls les indécidables méritent l'appellation "théorème". Tu vois les dégats. (Et j'insiste il savait ce qu'est une tautologie). Donc je parle dans ce grave contexte de confusion même des enseignants pros.

Je parle bien évidemment dans un contexte "politique" pour appuyer les distinctions qu'il est important de faire, en particulier dans une société de jeunes à qui on n'a pas enseigné les regles du jeu. D'où l'utilisation des mots il y a d'un côté la partie "intime, discussion entre les hommes" et de l'autre "les théorèmes". Mais c'est juste pour être net. Ca n'est pas une "position philosophique". Je comprends qu'hors contexte de ce fil, tu aies eu envie de préciser (ou rappeler) qu'il y a des théorèmes inintéressants, etc.

Concernant le restede ton post, as-tu seulement relu de quelle manière Gérard et toi m'avez abordé, avant de t'étonner de la façon dont j'ai répondu?????????? (Et c'était TA PREMIERE intervention sur le fil. Tu démarres en disant que je suis je ne sais plus quoi une sorte de gourou et tu me poses une question très difficile à traduire correctement, quand on la lit situé juste après tes attaques (sur ZF)

Puisque je leur réponds longuement, il me semble que mes interlocuteurs peuvent se sentir estimés et de qualité. Je ne perds pas mon temps à répondre sinon. J'ai deja grand mal à boucler mes réponses à toi, Gérard, et quelques autres. Ca m'étonne que tu puisses penser que je passe des heures à vous répondre, sans vous considérer comme de qualité.

X:-( X:-( je sais qui est le trolleur xhpwh X:-(

Mais qu'il ne s'inquiète pas, je suis fair play, je ne le "stigmatiserai" pas

(je suis sûr que remarque aurait trouvé plus vite que moi)

Concernant le début de ton post, oui, c'est vrai, mais justement je l'ai tellement, mais tellement à chaque fois reprécisé que je proposais une définition de la déontologie que quand j'ai dit je confirme, ça allait pour moi de soi que tu avais lu ou te donnais le devoir de lire ce qu'il y a avant dans le fil. Surtout pour un mot en fin de fil. Mais j'avoue, j'aurais dû dire "déontologie" (il est présent pas plus loin que deux ou trois posts plus hauts dans la réponse à Gérard) si on en est à jouer sur les mots (noublie pas que ce fil est commencé depuis un bout de temps déjà et que je suis un peu essouflé)

Concernant, le mot "officiel", je maintiens par contre: non pour avoir l'air d'énoncer des lois contraignantes, mais pour quand-même informer qu'effectivement, si on ne prouve pas ce qu'on dit, on ne sera pas accepté en tant que texte ou article de science. Il est OFFICIEL qu'un texte est un théorème de science quand il est prouvé et seulement quand il l'est. Je maintiens cette position, sans me dire que je suis arrogant. (Pour les maths, c'est encore plus formel et radical que ça, alors qu'on pourrait discuter longuement de ce qu'on accepte comme non prouvé mais "presque prouvé" en physique)

Désolé, mais si ça ça n'est pas officiel, qu'est-ce qui l'est? Je veux bien que tu me signales quelques rarissimes exceptions, peut-être des pontes tellement décorés qu'on leut fait confiance quand il affirment gratuitement un truc, sans attendre de preuve qu'ils ont raison, mais de toute franchement, si ça arrive (je n'en suis même pas sûr) c'est assez "dangereux non". Va-t-on faire décoller 15 fusées avec 20 bonshommes à bords sur la seule base qu'elle a été construite dans son coin par un prix Nobel, sans aucun droit de regard sur sa preuve que la fusée n'éclatera pas en vol?

Je maintiens mon utilisation de "officiel", même d'ailleurs sans connaitre le sens exacte du mot d'ailleurs, je l'avoue bien volontiers, y a "office" dedans, c'est tout. A tel point que les tribunaux ont même "importé" ce terme, ainsi que les textes de lois, puisqu'on dit qu'on "officialise un truc" ou que "c'est officiel" le nouveau 1er ministre est nommé, etc. Et pourtant c'est bien moins infaillible que les preuves demandées à la science.

Par ailleurs, puisque tu as fini par comprendre qui est xhpwh, tu devrais avoir le sentiment d'avoir eu des propos complètement déplacés ici :

Tout à fait .... Mais c'est la magie du temps, je les ai tenus avant de "deviner" et c'est d'ailleurs pour ça que je me suis posé la question "qui c'est?" que je ne m'étais posée tout simplement avant. Je suis allé relire et...

il suffirait que tu sois un peu moins prétentieux pour être un peu convaincant.

"prétentieux"? Je ne dirai pas que se lamenter sur une situation politique est de la prétention: on a plutôt tendance à se ridiculiser.

(rien à voir mais je ne savais pas qu'il existe des orages quand il fait si froid, on en a un sur paris là)

Argument un peu trop platonicien, db.

A ça:

Christophe a écrit:

Il est OFFICIEL qu'un texte est un théorème de science quand il est prouvé et seulement quand il l'est.

Mais j'ai peut-être mal compris?

-D

Ouf! J'ai eu peur un moment d'être plus platonicien que toi!

Tiens, pour revenir à nos moutons plus légers, j'oublie à chaque fois "d'immortaliser" un constat que je fais depuis des années et qui est une "photo de vacances"

Ca fait des années qu'à un moment ou à un autre, que ce soit au clg ou au lycée (il y avait les vecteurs avant au clg) que j'annonce et "prouve avec les vecteurs" le th suivant:

si 2 segments se coupent en leur milieu alors ils sont les diagonales d'un parallélogramme.

Mon très grand sérieux -D fait qu'ensuite je dis à l'arrache "soit [AB] et [CD] deux tels segments de même milieu K, donc..."
puis je tremble en me disant "merde, je sais même pas dans quel sens faudra écrire, peut-être ACBD ou autre, etc"
puis, bon, je continue dépité:

" $\overrightarrow{AC} =\overrightarrow{AK} + \overrightarrow{KC} = \overrightarrow{KB} + \overrightarrow{DK} =\overrightarrow{DK} + \overrightarrow{KB} = \overrightarrow{DB}$ et donc ACBD est un para"

Et jamais je n'ai réfléchi pourquoi "ça vient tout seul" . Donc c'est l'occasion :

en intervertissant A et B, ça donne "donc BCAD est un para" etc, avec les 2 autres possibilités en plus des deux deja écrites. Ca doit être le même para, du coup

Merci Gérard, mais je ne voudrais pas paraitre prétentieux.... mais j'étais au courant -D:)-D

Je trouve juste rigolo de retrouver cette "égalité" ou plutôt, précisément "ces 8 parallélogrammes" comme conséquences d'une admission axiomatique des vecteurs, donc autant le raconter au moins une fois sur internet.

J'essaie de contribuer à la diminution de l'entropie du forum, puisque monseigneur Christophe Chalons l'exige.

Christophe Chalons a écrit:

Quel est cet étrange vecteurv tel que f(M)=v ?

La réponse ici.

Merci xhpwh,

c'est marrant, c'est assez circulaire, quand c'est pas le barycentre, c'est le barycentre "quand-même", je vais creuser, ça il y a longtemps, j'avais acheté un livre de géométrie assez complet et je sais que l'expression "fonction de Leibniz" s'y trouve, mais il doit être à la cave.

En fait, si on prend n points $A:=(A_1,...,A_n)$ d'un espace affine d'espace vectoriel F associé et le sous-espace vectoriel V de $\R^n$ formé par les n-uplets dont la somme est nulle, on a ainsi une application linéaire naturelle de V dans F, associée à $A$.

à HAL, oui d'accord, mais qu'est alors ce petit vecteur v constant par rapport au "barycentre B rejeté à l'infini" comme tu l'appelles? C'est un panneau routier qui indique dans quelle direction regarder pour voir "B" au loin?

Christophe,

Le point à l'infini est "visible" de partout, dans n'importe quelle direction...

Christophe,

Je parlais du point que l'on rajoute à l'infini pour obtenir compactifié d'Alexandroff. C'est lui que l'on peut prendre comme barycentre lorsque la somme des coefficients est nulle.

Bref, c'est juste une façon de compléter harmonieusement la définition.

Sinon pour ton vecteur, je n'ai pas trouvé d'interprétation géométrique ; si quelqu'un la connaît...

Je sais comment faire venir Pappus.

Merci 13, ce soir je vais lire un gros livre de géométrie qui parle de tout ça et si demain je peux me connecter, je dirai ce que j'ai lu

Bonsoir,

je n'ose pas ouvrir un nouveau fil juste pour ça, alors comme ça concerne le programme de 1èreS, je me faufile

Dans la partie proba, j'ai lu

programme de 1èreS a écrit:

Modélisation d’expériences aléatoires de référence (lancers d’un ou plusieurs dés ou pièces discernables ou non, tirage au hasard dans une urne, choix de chiffres au hasard, etc.).

Moi qui croyait que les dés ou pièces indiscernables, ça n'existait pas, je suis confus.

Quelqu'un peut-il m'expliquer cela ?

@ e.v. : On ne dit pas un élève mais un apprenant.