1971 vs 2013

Nous avons déjà discuté de ce sujet ici:
Maths.net

Il n'enlève rien au fait que cela reste flippant mais comme dit, avec une diminution des heures cela ne choque pas tant que cela après coup, car dans le temps imparti, le programme de 71 ne sera lui-même pas faisable (celui de 2013 n'étant déjà pas faisable en moyenne).

Il y a aussi des quotas qui sont en prévision pour laisser plus de place au bac pro et technologique dans les IUT et BTS vu qu'il y a trop d'élèves de filières générales qui vont dans ces structures.

Sommes-nous dans la même perspective de casse que pour les CAP ?
A savoir qu'aujourd'hui, un élève "normal" (sans échec scolaire dira-t-on) qui souhaite aller en CAP est automatiquement refusé (il n'y a que 4-5 places prévues pour ce genre d'élèves face au SEGPA et aux élèvex en décrochage scolaire en fin de 2nde).

Quelle tristesse comme mode de fonctionnement de mon point de vue, même si après tout, un quota a bien failli être mis en place pour les places dans les grandes écoles alors que pour le coup, il s'agit d'un concours qui sélectionne et qui est le même pour tous, donc bon plus rien ne choque à première vue.

Bonjour Dido.

Manifestement, ton collègue ne travaille pas en BTS. Mais ce qu'il dit est ce que dit le ministère depuis deux ou trois ans !
Après, les STI ont le droit d'aller travailler en DUT (ou de s'y casser les dents, car les exigences sont autres), tout comme les bacs pro ont le droit d'aller travailler en BTS (ou de s'y casser les dents, car les exigences sont autres). Les STI ont toute leur place en BTS, et aussi dans les DUT industriels (il y a souvent de la place).
La seule chose bizarre c'est le "normal". Il n'y a rien de "normal", il y a un choix de formation, la poursuite d'études après le BTS étant difficile.
Et ce qui est idiot, c'est de dire " les BTS forment à des métiers manuels", car il n'y a quasiment plus de métiers manuels, et les BTS auront des exigences professionnelles fortes sur la réflexion et même la rédaction de rapports.

Cordialement.

NB : je connais moins le secteur tertiaire.

@Rémi : actuellement, comme il n'y a pas de quotas, les bacheliers pro et techno qui ont été refusés en IUT et BTS se retrouvent à la fac. Tu trouves que c'est mieux ?

Pour en revenir à la question initiale, un élève de TS a quand même 6 heures de maths par semaine ou 8 heures s'il est "spécialiste".
Je pense que c'était 9h par semaine en TC dans les années 70.

Comment explique-t-il qu'avec seulement 1 heure de moins par semaine, on n'arrive plus qu'à faire 10% du programme des années 70 ?

Dès calculs avaient été faits en temps cumulé collège+lycée qui donnaient la perte d'un an et demi de maths.

On a donc perdu un peu plus de 20% de volume horaire en maths dans le secondaire.
Ont aussi disparu des programmes toute la partie algèbre et aussi la presque totalité de la géométrie...
Avec cette perte hebdomadaire de 2 heures en 1èreS (!!!), on s'attaque maintenant à l'analyse.
Va peut-être falloir penser à changer le nom de la discipline.

>>Va peut-être falloir penser à changer le nom de la discipline.

"Statistiques" me semble bien. Ou alors pour faire dans l'air du temps "Statistiques appliquées à la résolution de problèmes" (car jamais l'enseignement des mathématiques ne s'est intéressé à résoudre des problèmes).

[size=small]Mardi j'ai parlé de commutativité et distributivité à mes première (à l'occasion du cours sur le produit scalaire), et hier, il se souvenaient encore des mots et savaient ce que ça signifiait. Pire, ça avait l'air de les intéresser/amuser (à ma grande surprise). Comme quoi, faire de l'algèbre et mettre en place du vocabulaire et des structures utiles pour la suite des études mathématiques, c'est possible.[/size]

@blitz, quel est le rapport entre "les profs gueulent contre les proba/stat" et le fait qu'on nous enlèverait une heure ?
On nous a bien ajouté les proba/stat sans nous mettre d'heure en plus et au détriment de certaines gammes, alors pourquoi nous les enlever ferai chuter le nombre d'heure?
Au vu de la tournure de ta phrase, on pourrait penser que le fait de dire que les proba/stat ne devraient pas être enseignées telles qu'elles le sont actuellement (c'est à dire sans démo et parachutées avec des recettes de cuisines sans théorie ni cohérence) amènerait le fait qu'on pourrait nous enlever des heures et donc qu'on ferait mieux de ne rien dire et de garder ce qu'on a, même si cela n'a aucune structure cohérente dans le secondaire et ne permet même pas un passage serein et cohérent dans le supérieur ? J'ai peut-être mal interprété mais à la lecture de ta remarque c'est ce que je pouvais penser en tout cas:"Taisons-nous sinon, on va nous enlever des heures".

D'ailleurs, le rapport des hautes instances mathématiques sur la place de l'informatique dans le secondaire a été mis en ligne, il y a quelque jour (site Euler de l'académie de Versailles) et il préconise grandement l'arrivée d'une nouvelle matière "Informatique" peut-être allons-nous récupérer du temps si nous ne faisons plus l'algo (hyper-chronophage!!!!) par exemple. Car nous sommes très en retard en France sur l'enseignement de l'informatique en tant que matière et non en tant qu'outils. Certes, on a le droit de rêver mais bon avec ce genre de rapport, le rêve est permis qu'on puisse nous laisser faire des maths après tout.

Sebsheep a écrit:

Ne confondons pas probas (dont certaines choses sont très accessibles au lycéens) et stats (dont la plupart des choses ne seront que des outils à appliquer bêtement sans pouvoir comprendre de quoi il s'agit).

C'est absolument exact, et c'est l'un des problèmes de l'actuel programme.

Lorsque j'ai enseigné ces statistiques en terminale S le mois dernier, je n'ai pas vu du tout où le moindre raisonnement mathématique intervenait.

En revanche, en consultant les documents d'accompagnement sur ce thème fournis par Eduscol, on apprend plein de choses inutiles, comme la quantité de lait des vaches laitières, les gamins asthmatiques d'un département, la possibilité de tenir debout dans un sous-marin ou le couchage en "proclive" des bambins d'une certaine maternité.

Que du passionnant, quoi ! Avantage : il y avait l'unanimité dans la classe pour dire que, à la fois du côté des élèves et de celui du prof, on s'est tous ennuyé profondément...

Sebsheep a écrit:

D'un côté, si l'orateur n'est pas convaincu de son discours, dur que le public soit intéressé

ça, c'est sûr, mais c'est insuffisant.

Et puis, je n'aime pas mentir à une classe...surtout quand on sait que, pour faire passer ça, il a fallu virer des objets mathématiques fondamentaux !

Il se dit aussi aussi ministère de l'Education Nationale, que pour résoudre le problème de recrutement de profs de maths, il suffit de réduire le volume horaire des mathématiques dans toutes les classes. :-(

Une remarque cependant :

Dans le chapitre Statistiques en TS, il est vrai qu'on admet Moivre-Laplace et le fait que la fonction de densité de la loi normale en soit bien une.
En revanche, on démontre les autres résultats dont deux d'entre eux (difficiles à ce niveau) peuvent faire l'objet de questions ROC au bac.

Je serais très intéressé de voir une preuve accessible par des terminales.

Bonsoir,

je tiens juste à préciser que les quotas existent en STS de la bouche même de mon Proviseur qui recrute les élèves en STS (attention! je parle d'il y a 3 ans!).
Le discours des C.O.P. est clair :

Bac Pro --> BTS et parfois D.U.T. et très très rarement L1
Bac Techno (STG, STI) --> D.U.T. parfois B.T.S. et (sait-on jamais) L1 ou Prépa
Bac Géné --> L1 ou Prépa

Le vrai problème n'étant pas cette "gestion de flux" très ridicule mais bien la sélection en L1 qui est basée sur le tirage au sort sans la moindre lecture de bulletins ou de dossier... grrrr... (j'ai des preuves: un élève a 1 de moyenne générale pris dans un L1 STAPS qui refusait une léève de la même classe qui avait 11 de moyenne)

Amicalement,

F.D.

"Pourquoi refuser des places au filière général en IUT/BTS?"

Tu veux dire pourquoi refuser de leur donner toutes les places ? Historiquement, les IUT/BTS ne devaient pas accueillir la filière générale, en quoi est-ce choquant de réserver quelques places pour les récipiendaires initiaux ?
Comment veux-tu, concrètement, permettre des passerelles permettant l'accès de populations différentes à des filières sélectives sans mettre en place une politique de quotas ? Je ne dis pas que tous les quotas qui existent aujourd'hui sont des bons niveaux, mais le principe des quotas n'est pas à rejeter en bloc.

@discret: essayons de séparer les choses:

discret a écrit:

la classe de terminale C a quasiment disparu (c'est elle, avec la E, qui fournissait le gros des troupes)

d'accord pour le constat

discret a écrit:

attaquée d'une part par la faute d'une SVT qui n'a plus de "science" que le nom, et d'autre part avec la venue d'autres spécialités (physique, ISN) dont l'intérêt m'échappe encore.

concurencée serait plus juste. Ensuite, pourquoi attaquer les autres disciplines scientifiques? Elles ont droit à une spécialité tout autant que les maths...

discret a écrit:

Les élèves de terminale S refusent en majorité de poursuivre des études en maths-physique, surtout (mais pas que) par la faute de mirobolantes études de médecines qui s'acharnent à nous prendre des étudiants (brillants, pour certains) pour les rejeter, écoeurés, un an plus tard, car ils n'ont pas réussi des tests QCM assez débiles.

1) Les jeunes regardent la TV, et beaucoup de séries mettent en scène des médecins sous un angle très favorable. Comme les revenus de ces derniers en France sont intéressants, il y a du monde au portillon, ça paraît logique (et ils savent que c'est sélectif, rien de caché).
2) Je ne suis pas contre des médecins brillants, ayant un bon sens du diagnostic. Je ne doute pas que certains feraient d'excellents scientifiques. Et alors? C'est leur choix. J'en connais plusieurs personnellement.
3) Les facs de médecine sont conscientes que de bons étudiants échouent, et des passerelles apparaissent, un exemple parmis d'autres via google http://med.univ-tours.fr/actualites/paces-une-nouvelle-orientation-ingenieur-en-4-ans--329696.kjsp?RH=1221209489856

discret a écrit:

Les amphis de maths et physique se vident inexorablement, alors que le niveau scientifique de la recherche progresse.

Peu de postes académiques, et assez faibles rémunérations: pas de quoi attirer les foules. Idem pour le privé: les départements de R&D en France recrutent peu, certains sont même délocalisés en Europe centrale ou en Chine. Les ingénieurs trouvent à peu près tous du boulot, mais pas toujours sur des postes passionnants. Et ce dont ils ont besoin, ils l'apprennent en CPGE et en Ecole. Si le niveau en maths a été sciemment baissé, c'est avant tout pour les histoires d'objectifs type 80% de réussite au bac...

@alea: tout dépend comment on conçoit les études. Des quotas pour corriger des bugs pourquoi pas, mais des quotas à durée indéterminée, c'est légitimer des bugs qui devraient être combattus. On ne peut vivre durablement avec un système qui se crashe (par exemple comme le secondaire (acté), puis comme le 1er cycle supérieur (IUT, écoles comprises, pour très bientôt), cacher le crash par des quotas ou des traficotages de thermomètres, puis s'étonner que les choses s'aggravent, même si les antidouleurs font de l'effet quelques années.

Tant que le système scolaire et estudiantin se concevra comme devant prioritairement (et maintenant exclusivement) faire disparaitre des symptômes ce sera dangereux et destructeur (et c'est même s'ils ne le disent pas le malaise que ressentent les producteurs de contestation telles que ci-dessus (qui en plus sont pour le moins euphémiques, comparer TC d'il y a 40ans et TS d'aujourd'hui, fallait oser, c'est presque une manière de sous-entendre que le problème est mineure))

Rémi a écrit:

as-tu conscience que la physique-chimie a bien morflé par rapport à nous en terme de contenu

J'en ai parfaitement conscience, comme il m'est arrivé de le dire à plusieurs reprises...mais cela ne change rien, et surtout, je n'ai pas envie de m'occuper de leurs problèmes. Ils ont des IPR qui recommandent fortement de ne plus faire de maths en cours de physique (ceci provient certainement du programme "la main à la pâte" lancé par G. Charpak sous Chirac). S'ils cautionnent ce type d'arguments, alors faut pas qu'ils s'étonnent de voir leur niveau s'effondrer.

Mais je suis loin de penser que nous soyons mieux lotis qu'eux. Je ne vais pas re-re-re-dire tout ce que nous avons perdu, et, surtout, la mentalité qui s'instaure parmi les gens que je peux côtoyer et qui donne du grain à moudre aux assertions du genre "les maths ça sert à rien" !

Mais quand il n'y aura vraiment plus de mathématiques dans l'enseignement secondaire (et on en prend le chemin), les quelques intervenants qui sont venus me contrer ici au lieu de m'aider à défendre leur propre discipline ne pourront pas venir pleurer.

A moins que le sort de l'enseignement des mathématiques ne les indiffère complètement...ce que je ne suis pas loin de penser en lisant certaines interventions pour le moins curieuses !!!

J'avoue que je ne m'attendais pas à ça sur un forum de mathématiques...

Je défends ma matière sans descendre les autres pour ma part.
La main à la pâte a des idées intéressantes tout comme l'EIST qui n'est que la continuité.
Mais les deux idées n'ont pas grand chose à voir avec les maths qui restent à part comme tend à le montrer Maths en Jeans par exemple qui est une association qui met en relation des chercheurs en mathématiques avec des lycées et des collèges sur des projets d'une année (cf leur site). Comme quoi, il existe donc des idées innovantes qui ne sont pas toutes du style de Main à la pâte qui est plus le côté pratique et découverte des sciences qui a son intérêt aussi pour susciter l'intérêt des élèves pour ce qu'ils font après tout.

Pour ma part, pour avoir discuté avec une inspectrice (IG) de SVT (lors de sa venue pour la mise en place de l'EIST dans notre établissement), elle était plutôt pour inclure les mathématiques dans les SVT que de les enlever voire même pour inclure les maths dans l'EIST en 6ème au moins mais ce n'est pas en projet dans tous les cas. Donc ta conclusion sur le SVT me paraît douteuse face à cette discussion.

Mais peut-être as-tu eu une discussion avec un IPR qui est en contradiction avec ce que je dis ci-dessus que cela ne me gênerait pas ni ne m'étonnerait car il y a toujours des gens aigris dans tous métiers après tout. Mais je n'irai pas pour autant cracher sur des matières scientifiques car notre combats est le même en soi. Les maths pour les maths mis à part en recherche pure, il n'y en a pas beaucoup en tant que débouché alors qu'en maths appliquées, il y a beaucoup de débouchés. Du coup, il faut plutôt penser d'une manière globale et donc interdisciplinarité même si les programmes ne vont pas dans ce sens-là c'est un fait et c'est un des problèmes parmi bien d'autres des programmes.

Si tu veux des arguments pour justifier la perte de nos heures, il est préférable de regarder vers le fait que la filière S n'est plus très scientifique mais plutôt la filière permettant de ne pas se spécialiser et donc de rester général. Ainsi, il n'y a plus beaucoup de non-scientifiques qui sont dans cette filière. Enfin, entre 71 et 2013, il y a aussi le jeu des options qui fait que beaucoup ont leur bac sans pour autant avoir des notes correctes dans les matières principales vu que celle-ci peuvent être rattraper avec les options (Latin, sport, TPE, ....). Et cela dû surtout au quota de 80% d'une classe d'âge ayant le bac (et nous ne l'avons toujours pas atteint en plus, du coup, on peut prévoir encore une baisse des exigences durant les années à venir).

Enfin, les maths ont déjà disparu du secondaire de mon point de vue en tout cas et les bons élèves le sentent bien lorsqu'on discute avec eux. Ton intervention est quant à elle très douteuse car tu tires à boulet ouvert sur les SVT pour des raisons qu'on ignore en affirmant que c'est le problème des maths. Ceci explique peut-être les réactions que tu as eues et qui sont de mon point de vue légitimes.

Discret,

un passage de ton message me fait réfléchir :

mon boulot est de vérifier si, à la fin de ses études secondaires, il a appris (et bien compris) les rudiments nécessaires pour appréhender les études supérieures dans de bonnes conditions

Je me demande dans quelle mesure c'est encore la visée de l'enseignement secondaire tel qu'il est pratiqué (je ne parle évidemment pas des préambules des programmes devenus risibles quand on les compare aux sujets et copies du bac). la visée actuelle semble être de faire passer le plus rapidement possible les jeunes de l'école primaire au post-bac. L'absence de critères de qualité et de vérification des connaissances de base (voir l'orthographe et surtout la grammaire, ou les capacités de calcul algébrique ) est significative.
Pour les organisateurs du système actuel, je crains que ton boulot soit .. de leur faire réussir le bac. Un point c'est tout.

Cordialement.

NB : l'Université s'est passé elle-même la corde au cou, en ne refusant pas cette évolution vers le "moins-connaissant culturel" : Les présidents de jurys de bac sont des universitaires, qui ont toujours tout accepté.

Gérard0 a écrit:

Pour les organisateurs du système actuel, je crains que ton boulot soit .. de leur faire réussir le bac. Un point c'est tout.

Pour les décideurs actuels, c'est exact, mais ça ne correspond pas à l'idée que je me fais de ce travail (je précise avoir 25 ans d'ancienneté). Les décideurs passent, les profs aboient !

Christophe a écrit:

mon boulot est d'obtenir qu'à la fin de ses études secondaires

Non, je me plaçais en tant que jury de bac, et non pas en tant que professeur de terminale S. Les grands pédagogos te le diront : cet examen est "sommatif", et non "formatif". Il ne s'agit plus, pour un jury, de faire comprendre quelque chose à un candidat, mais bien de vérifier (désolé, j'insiste) les acquis.

Discret a écrit:

Non, je me plaçais en tant que jury de bac,

Dans ce cas, ton boulot est de vérifier que le candidat a répondu conformément au barème, puis que le règlement est appliqué en réunion de jury. Parler d'évaluation sommative pour le bac est un peu n'importe quoi, a toujours été un peu n'importe quoi (on ajoute des nombres sans unité commune, 2 points en maths et 2 points en français, ça n'a rien à voir).

Cordialement.

Gérard0 a écrit:

Parler d'évaluation sommative pour le bac est un peu n'importe quoi

Oui, bon, on ne va pas chipoter, on s'est compris, on fait le même métier...C'était surtout pour répondre à Christophe. C'était aussi une pique à l'encontre de tous ceux qui pondent des mots inutiles, mais qui sonnent bien.

gerard0, existait-il à ton époque des bacs "philo" et "Sciences expérimentales" ? Mon père a passé le premier et ma mère le second je crois.