1971 vs 2013

Discret a écrit:

C'est à nous de faire en sorte qu'il en soit un quand même un peu ...

Délicat ! Ce n'est pas toi qui choisis les sujets (je ne suis plus actif, je m'exclus un peu), tu ne peux pas t'éloigner de la tendance générale des correcteurs, et si les correcteurs de maths notent trop sévèrement, les notes seront remontées.

Que penses-tu d'un élève qui a le bac avec 3 en maths ? Il s'agissait du bac C vers 1990. Cas vécu. Elève devenu prof de français.

Au prix où il coûte, autant le virer...

Je le pense depuis longtemps ... mais ça fait plaisir aux parents.
La création des baccalauréats professionnels a été un leurre, qui fait toujours perdre des années aux pauvres bacs pro perdus en fac.
Mais ils ont le bac !!

Cordialement.

D'accord pour l'oral !

Rémi a écrit:

Tu oublierai peut-être que le bac S N'est PAS le bac Maths. Du coup, avoir le bac que avec la SVT et/ou la Physique-Chimie avec 3 en maths ne me choque pas le moins du monde.

Même si je suis d'accord avec quelques points que tu soulèves ensuite, cette partie de message me dérange assez sérieusement.

Je m'explique : que les autres, non professionnels des maths, le disent, OK ! Que des profs de SVT le disent (et j'en ai entendu le dire), OK, même si je pense qu'ils ont tort. Mais qu'un professeur de mathématiques (comme toi) le dise, non, désolé, ça ne passe pas !

Si la terminale S n'est plus rien d'autre qu'une banale terminale, c'est à nous de le signaler, c'est à nous, dans nos enseignements, d'utiliser les moyens (humains et horaires) qu'on nous donne pour continuer à avoir des exigences dignes de cette section, et non pas être de simples agents exécutants d'un programme sans réfléchir.

Plus généralement, on s'accorde tous à constater (enfin j'espère) que les mathématiques ont été dépouillées depuis un certain nombre d'années, les points développés dans les messages précédents à ce sujet sont clairs.

A partir de là, à mon sens, il y a deux attitudes possibles : ou bien on crie notre désapprobation d'une manière ou d'une autre (et je pense que le faire sur un forum n'est pas si inoffensif que certains le croient) avec des arguments bien placés, ou bien on se contente d'expliquer pourquoi les gens ont dépouillé notre discipline avec des arguments plus ou moins justes.

En ce qui me concerne, je crois avoir montré quel camp j'ai choisi.

Désolé pour tes illusions discret, mais le bac S est UN bac général parmi les TROIS bacs généraux disponibles.
Je ne suis pas sûr que l'on puisse encore parler de bac scientifique. On peut le signaler (voir les lettres de scientifiques renommés, de l'APMEP, etc...) on est sur une dynamique de baisse d'exigence mathématique.

De toute façon, les raisonnements mathématiques sont au-dessus de la compréhension de la plupart des élèves de 1èreS donc on leur apprend des méthodes de résolution, mais heureusement que le formatage des sujets de Term leur permet de réussir l'examen.
Je suis convaincu que ce n'est même pas dû à un manque de travail des élèves : ils font dans la droite ligne de ce qu'ils ont appris à faire durant le collège (du moins j'imagine et je plains le collègue de collège)

La Physique ne nécessite plus beaucoup de capacités mathématiques : d'après un collègue, le calcul algébrique est ce qui bloque les élèves donc on l'enlève petit à petit. Toujours d'après ce collègue, la moitié de l'année est passée à faire du "c'est pas sorcier" .

La SVT je ne sais pas, mais ça ressemble à de l'histoire-géo de ma fenêtre : dissertation et synthèse de documents.

La somme des coeff scientifiques étant à peu près égale à celle des matières non scientifiques, on peut parfaitement avoir son bac avec une note catastrophique en Maths. Ce n'est plus qu'un bac GENERAL

Je suis d'accord avec ce que dit JeroM, à part l'utilisation des maths dans d'autres disciplines : en effet, pas plus tard qu'hier, un collègue de physique appliquée était effaré de voir "ce que ne savent plus faire les élèves aujourd'hui en termes de calcul algébrique simple" (sic).

Pour un peu, il m'en aurait attribué la responsabilité.

Aléa a écrit:

Il me semble important de marteler que la baisse du niveau n'est pas une conséquence inévitable de la politique de massification

Je dirais plutôt que la massification, belle idée sur le papier, a été mal réalisée dans la pratique.

Aléa a écrit:

le taux d'accès au bac stagne

Là, j'avoue que je ne vois pas en quoi ceci montre que la politique de massification n'est pas en cause. On pourrait prendre d'autres indicateurs (taux de réussite en L1/L2, effectif en baisse dans ces classes, etc) qui pourraient laisser penser le contraire. De plus, le fait qu'un taux stagne pourrait aussi indiquer que l'on fait tout pour qu'il ne baisse pas, quitte à dénaturer l'examen.

En bref, ma modeste contribution sur ce fil voulait souligner deux points :

1. Une attaque systématique des mathématiques depuis 30 ans (et peut-être aussi de la physique, mais ce n'était pas mon propos), dont la vraie raison m'échappe encore.

Après tout, le latin, constamment mis sur la brèche lui aussi, a su conserver sinon ses effectifs, au moins son âme en ne baissant pas drastiquement le niveau de ses programmes. S'ils ont besoin de grammaire, ils font de la grammaire sans se poser de questions.

2. En tant qu'enseignant de mathématiques, on peut, et on doit, dénoncer cet état de fait, rappeler que les mathématiques sont le langage universel de toute science en ce sens que les chercheurs puissent tous se comprendre via les maths est considéré comme l'un des fondements scientifiques de leur travail, que, culturellement, il n'est pas pensable qu'un jeune ignore tout des bases des mathématiques, etc.

C'est tout !

Le fait que mes dires te choquent car je dois soi-disant prôner pour ma "paroisse" est un fait mais cela ne me gêne pas. En effet, je n'ai pas de paroisse à favoriser plus que d'autre de mon point de vu. Je ne vois pas pourquoi dans un bac scientifique, les maths aurait plus de point que la SVT ou que la Physique-chimie qui sont des sciences tout comme les SES par exemple. après, on peut le reprocher autant que faire se peut mais c'est un fait il s'agit de science (expérimentale certes mais de sciences tout de même).

Donc oui même si cela ne te plaît pas, un élève de terminale S n'est pas là forcément pour faire des maths mais simplement pour avoir plus de possibilité post-bac. D'ailleurs, on le constate dans le supérieur où les S on supplanter les ES en fac de droit, un comble !!!
De même, certains élèves font des prépa littéraire après un bac S (cela reste rare mais bon c'est tout de même quelque chose qui tend à évoluer positivement).
Tout comme la série S permet d'accéder à la fac de médecine où il aura simplement besoin de proba et de stat (et un brin de fonction mais light).

Donc oui, c'est triste. Oui, ce n'est pas normal. Oui, c'est peut-être débile. Mais c'est ainsi, que tu puisses le déplorer, je le conçoit (et je ne suis pas le dernier à m'en plaindre ne te fait pas d'illusion sur mes intentions) que tu puisses te battre contre les autres matières scientifiques pour essayer de valoriser notre propre matière, cela revient à mon sens (et la comparaison va faire bondir) à dire qu'une religion est mieux qu'une autre en tapant sans cesse sur les points faibles de celle-ci. N'étant qu'un simple prof de maths, je n'ai pas à prêcher pour ma matière plus qu'une autre mais simplement à faire ne sorte que mes notes soit cohérente par rapport aux attentes du supérieur et donc par rapport à un objectif finale pour l'élève même si cela n'est pas notre boulot à la base. Aujourd'hui, c'est aussi (voire totalement, hélas et je continuerai à le combattre à ma manière d'ailleurs) l'orientation et la cohérence de celle-ci en jonglant avec les quota, les attentes et la revalorisation du bahut (gestion comptable des élèves car sans élèves pas de postes...).

Discret a écrit:

on crie notre désapprobation d'une manière ou d'une autre

soit comme dit plus haut, la communauté mathématique s'indigne à chaque changement de programme. Est-ce que cela change quelque chose dans les fait ? Les grandes instances écoutent les revendication mais ne les prend pas en compte. Tu crois qu'on attend ce genre de discussion pour gueuler ??? Je gueule depuis que je suis prof pour avoir des heures, mettre en place des projets et autre et ceci pour quoi ? Pour rien, car les horaires sont planchées même en ZEP/APV !!!! Cherche l'erreur mais le système souhaite casser totalement notre matière comme elle a cassé la physique il y a 10 ans de cela et la SVT comme il y a 15 ans de cela.

Il me semble qu'en 1971 il y avait beaucoup moins de bacheliers ...

J'ai moi-même passé le bac en 1990, avec un programme largement restreint par rapport à celui des 70' ou même début 80' mais plus conséquent que l'actuel ...

J'ai aussi le souvenir de la rareté des mentions TB ou même bien : pas de mention TB et seulement deux mentions bien dans ma terminale, où pourtant on a eu après 2 normaliens (physique, lettres classiques), un X, une HEC, un ENSAE et deux centraliens de Paris (sans compter le reste, je ne connais pas le devenir de toute la promo). Je pense qu'il s'agit d'écoles où actuellement rentrent surtout des anciennes mentions B ou TB au bac ...

On peut trouver bien ou regrettable la place que prennent les sciences du numériques ou les probas-stat faites avec les mains (un collègue statisticien de ma fac me soutient qu'on devrait supprimer la dérivation du lycée car maple sait calculer des dérivées pour augmenter encore la place des probas-stat qui selon lui donnent 98% des emplois aux matheux) , mais c'est sûr qu'à volume constant il faut faire des choix.

Ce qui m'amuse, c'est l'apparition de la notion d'intervalle de fluctuation dont absolument aucun statisticien professionnel que j'ai sondé (une bonne trentaine) ne connaissait l'existence.

Dans mon bahut on a une attaque de plus : suppression de spécialité maths en Première L !

Cette année il y avait 6 inscrits en Première L, et 2 en Terminale. Pas de chiffres précis sur la demande pour la rentrée 2013-2014, les conseils de classe n'ont pas encore eu lieu.
J'ai la classe de Première, il y a eu 2 démissions durant l'année, on termine donc à 4. Sous prétexte que j'ai très peu d'élève,s on m'a généreusement attribué 2h au lieu des 3h prévues dans le programme.
Au collègue de Terminale, on avait attribué 2h au lieu de 4h !! Il a fini par obtenir une troisième heure.
Il me semble que dans la plupart des lycées, les élèves de L option maths suivent les cours de maths avec les ES, ce qui implique de mettre 3h en barrette. L'administration nous répond que c'est infaisable niveau emploi du temps... 8-)

A cela il faut ajouter que l'horaire prof en Seconde passe de 5h à 4h30. Pour 7h prof gagnées sur l'ensemble des 14 secondes, on va faire chier près de 500 élèves en les privant d'un dédoublement hebdomadaire. Tout ça pour refiler les heures à des projets qui concernent une poignée d'élèves.

Tu as raison concernant les emplois du temps, ils sont nettement plus corrects que les bahuts que j'ai faits jusqu'à aujourd'hui.

Cette course aux projets pour récupérer des heures m'épuise, mais c'est ainsi que cela fonctionne en effet. On sort d'ailleurs de de 2 journées banalisées pour définir le nouveau (?) projet d'établissement 2013-2016.

Rémi,

tu baptise "motivation des élèves" ce que tu appelais fainéantise, et c'est gagné : 1 h de maths de plus par classe, car c'est la matière qui les démotive le plus !
-D

@HAL : On ne peut plus vrai.
Anecdote personnelle : entretien post-inspection entre un IPR et moi (il y a quelques années déjà) :
IPR : Pourquoi avez-vous fait un cours à vos élèves ? (sic)
Moi : C'est une classe assez difficile. Leur faire un cours propre et rigoureux est le meilleur moyen de leur faire retenir quelque chose. Lorsque j'organise des activités, ils ne les cherchent pas, ça dégénère, et au final, ils n'ont rien appris.
IPR : S'ils ne sont pas intéressés par vos activités, c'est peut-être parce que vous n'êtes pas assez intéressant.

Ce qui est arrivé à Guego est proprement scandaleux !

dido écrivait:

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> La moitié des élèves étant dyslexique, l'autre
> étant précoce (certains cumulent même les deux),
> il y a effectivement matière à faire des projets
> motivants .....

Ne pas confondre les vrais dyslexiques, très peu nombreux, avec les faux dyslexiques, qui sont seulement des mal lisants : un peu de méthode Boscher et ils cessent d'être "dyslexiques".

JYD