[fermé] Votre avis sur la thèse de Grichka Bogdanoff

A propos de Mr Riasuelo qui vient d'écrire :

" La question se pose toujours (plus trop pour moi, à vrai dire) : MM. Igor et Grichka sont-ils capables de répondre (juste) à une question de physique ?"


Selon nous, le vrai problème est le suivant : est-ce que Mr Alain R est capable de poser (juste) une question de physique?

> Ph.R. (---.net81-64-234.noos.fr)

Alors ? Elle avance cette thèse de philo en désinformation ?

> didi (---.scd.u-psud.fr)

Mister Klyde, comment va ?

Bonjour,

Je n'ai pas participé au débat n'étant ni algébriste, ni physicienne. Mais je crois ne pas être la seule à être suspendue à ce fil qui depuis l'intervention de M. Riazuelo, puis de MM Bogdanoff devient passionnant. A travers des choses malheureusement trop techniques pour moi, apparait -il me semble- le problème de l'honneteté intellectuelle, de l'humilité du chercheur et de sa volonté et de son OBLIGATION de communiquer à tous ses résultats de manière lisible, de les soumettre à la critique (constructive) d'argumenter, et de fournir des preuves.
J'avais lu dans une histoire des mathématiques que, si la démonstration est née en Grèce, c'est parce que justement les énoncés -philosophiques ou mathématiques- était soumis à la critique de l'Agora. Un forum n'est peut-être pas l'endroit le plus aisé pour expliquer des théories, mais il faut croire que d'illustres prédécesseurs en sont passés par là.
Si j'avais à défendre ma thèse - elle est évidemment beaucoup moins médiatique et pas soumise à une critique si virulente... la "défense" comme on dit en anglais, n'a duré qu'une heure + temps de question- bref, si je devais défendre ma thèse, j'éviterai de me référer aux rapports mais j'entrerai dans le coeur du sujet. Si votre idée est géniale (attention, ce n'est pas un jugement, je le répète, je n'ai pas la compétence) prouvez-le, argumentez, convainquez!
Peut-être resterez-vous incompris, me direz-vous. Mais je crois que cela reste le rôle du chercheur que de faire passer son message. Si les gens sont passés à côté de votre idée, il faut encore l'expliquer.
Enfin, vous avez tout à fait le droit de reconnaitre, que peut-être, toutes les notions présentes dans votre thèse n'étaient pas maîtrisées. On se doute que vous ne vous consacrez pas à la recherche à plein temps. Peut-être s'agissait-il d'une bonne intuition, d'une idée intéressante que vous avez voulu creuser, mais vous ne pouviez maitriser tous les domaines pour la faire complètement fructifier.
Toujours est-il que - que vous fournissiez des preuves, des démonstrations, ou des éclaircissements ou que vous reconnaissiez ne pas maitrisez complètement certains aspects et théories- je crois que nous attendons tous que vous preniez le temps de répondre à M. Riazuelo.
Et c'est l´attente que le citoyen a le droit d'exiger du chercheur, dont il finance les travaux.
Cordialement,
Béatrice

Alain Riazuelo n'a /jamais/ comparé les Bogdanoff au Front national : la citation qu'ils s'empressent de reproduire ici, après avoir exigé le retrait de ce texte comme préalable à toute discussion, le prouve. Dans « les articles et thèses des frères B.... sont à la science ce qu'un discours du FN est à la politique » il s'agit d'une comparaison entre deux couples de termes. Si je dis : « la mentalité d'un Bogdanoff est à l'honnêteté intellectuelle ce que la choucroute est à la cuisine péruvienne », je ne suis pas en train de comparer les Bogdanoff à un plat de choucroute. C'est évident, et ils ont joué les offusqués, comme d'habitude, pour éviter de répondre à des questions trop précises. Procédé lamentable de malhonnêteté, mais à force on s'habitue avec eux.

bonsoir Igor et Grichka

juste deux questions:

1) de quoi viviez vous pendants ces dix années de recherche ?
2)quel etait votre niveau universitaire avant de commencer vos travaux ?
(quel est votre cursus?)

ces questions peuvent paraître voyeuristes mais je suis un peu impréssionné par vos performances

merci de vos réponses

popeye

Chers Igor et Grichka, tout d'abord bravo pour vos deux thèses, c'est bien la moindre des choses, et bravo pour Temps X, c'était pas mal du tout!

J'ai par amitié, par intérêt aussi et surtout, assisté à quelques soutenances et lu plusieurs thèses, d'astronomie, de physique quantique, de mathématiques, d'informatique et de philosophie. J'ai avec une humble curiosité consulté les votres. Et c'est bien la première fois que n'arrive pas du tout à situer le propos, votre travail souffre pour le moins d'un hermétisme douteux (même vos rapporteurs s'en sont émus). Je repense au numero de cabaret évoqué dans l'une des conférences de l'ENS (merci pour le lien donné plus haut, Vassia Pupkin), où l'artiste" imite" toutes sortes de langues étrangères, mais on ne reconnait sa performance que lorsqu'il s'essaye à la votre. Nul ne parlant correctement l'ensemble de votre langue, vous pouvez être d'excellents bluffeurs, ne vous déplaise!


Cela pour dire aussi que ce n'est pas la première fois que je vois le titre de docteur attribué de façon étonnante; j'ai vu une mention "très honorable" en informatique alors que le thésard ne comprenait pas vraiment ce que faisait son programme, ni pourquoi (mais bon, le programme tournait bien et traçait de superbes courbes apparament tout seul). Cela sans parler des maîtrises, licences,...,6ème, accordées dans le seul but de passer à autre chose, ouf il était temps!

Ne vous offusquez donc pas de nos remarques, vous êtes des personnalités publiques et comme tels exposés à la critique, et au-dessus de tout cela, et n'essayez plus de nous convaincre (Philippe M., serais-tu d'accord?). Soyez fiers, il y a de quoi, c'était un sacré travail et une belle mise en scène. Encore bravo!

Il y a encore tant à faire du coté du grand public que je préférerais vous voir plus actifs dans la vulgarisation, vous qui avez ces portes grandes ouvertes devant vous! Entourez-vous s'il vous plait de jeunes talents (comme vous avez été aidé jadis), ils vous seront très utiles (que de bourdes messieurs les docteurs...) et reconnaissants!

(Et Pierre-Yves qui a raté tout ça! C'est bien dommage, mais on aura peut-être de ses nouvelles tantôt, de la planète mars.)

Hélas leurs émissions de vulgarisation ne valent guère mieux que le bouquin (un peu quand même puisqu'ils n'y sont pas seuls à intervenir), du tape-à-l'oeil et du contenu approximatif dans le meilleur des cas, absurde assez souvent, et surtout ils ont détourné le propos de leur émission pour vendre leur propre soupe en la présentant en aboutissement d'une émission consacré à la cosmologie (cf. <http://www.acrimed.org/article1840.html?var_recherche=bogdanov>)

Voici ce qu'en pense Alain Cariou de Ciel & Espace (auquel les Bogdanov font un procès en diffamation : on voit ce que devient le débat scientifique avec eux dès que truquer des citations ou usurper des identités ne passe plus...) :
<http://ybmessager.free.fr/docs/Morandini2.ogg&gt; (format .ogg lisible avec winamp, xmms, etc.)

On voit surtout ce que devient le débat scientifique avec TOI : ça fait deux fois que tu interromps une discussion scientifique pour venir déverser ta haine, et surtout, comme d'habitude, pour amener du trafic sur TON site et TON article sur Acrimed... Je me doute que tu vises la 1re et la 2ème place sur Google mais, aussi frustrant que ça puisse te paraître, ici ce n'est pas le lieu pour faire du scandale ! Alors laisse-les parler entre scientifiques, et va jouer ailleurs !

C'est la première fois que je participe à un forum avec deux ex présentateurs de tf1.
Je rajouterai ca à mon cv.

ps: Pour la thèse le peu que j'en ai lu me parait un peu obscur.

Bonjour à tous, ainsi qu'à Igor et Grichka,

J'espère que vous travaillez sur les réponses à apporter à Alain Riazuelo, ça semble être la pierre de touche idéale pour faire avancer le débat concrètement (jusqu'à la nouvelle intervention d'Eric, qui paraît avoir rencontré un point important).
Mais je souhaite revenir au pendule de Foucault (c'est au moins une chose que je crois avoir comprise). Cela n'est pas totalement anodin, car si vous vous trompez sur ce sujet facile, et surtout si vous persistez plusieurs années plus tard à soutenir une opinion erronée que tout étudiant de permier cycle peut prouver telle, on peut légitimement s'interroger sur la solidité de vos raisonnements en ce qui concerne des notions plus difficiles.
En prenant la contraposée de l'adage "qui peut le plus peut le moins", si on se révèle incapable du moins, il y a fort peu de chances que l'on soit capable du plus.

Reprenons vos réponses aux questions sur le pendule :

1) Fixité du plan d'oscillation :
"Il ne serait pas fixe : il est fixe."

Non. Ce ne serait vrai qu'aux poles, et encore sur une brève durée. Oui, aux poles, le plan ne tourne pas, c'est la terre qui tourne sous lui. Mais par rapport aux étoiles, trois mois plus tard, du fait du parcours de l'orbite terrestre, ce plan aura tourné de pi/2.
L'autre condition aux limites : l'équateur. Là, le plan est fixe par rapport à la terre, le pendule ne tourne pas. Si on le lance dans une direction est-ouest, il restera dans le plan de l'équateur, normal à celui de la rotation terrestre. Dans ces conditions très particulières, d'accord, fixité. Mais lançons-le en direction nord-sud. Maintenant, du fait de la rotation diurne de la terre, notre plan "fixe" fera un tour complet sur lui-même, 2 pi, en 24 heures environ (24h moins 2 mn et quelques).
Entre ces deux extrêmes, poles et équateur, le plan du pendule tourne bel et bien. Son mouvement n'est pas celui, apparent, d'une périodicité de quelque 36h à nos latitudes, il est plus complexe, mais il existe.

2) Le repère de Copernic ne ferait rien à l'affaire :
"Oui, mais ça ne change rien à l'affaire. Les masses locales (Terre, système solaire, systèmes stellaires, galaxies, etc.) ne perturbent en rien la fixité du plan d'oscillation."

Bien sûr qu'elles ne le perturbent pas. Nous ne sommes pas en train de traiter un problème de dynamique, qui fait intervenir les forces (de la physique élémentaire, donc), mais de cinématique, qui est la simple description d'un mouvement, donc des pures mathématiques, élémentaires également. Dans le repère terrestre, attaché au sol, le pendule tourne. On peut donc se poser la question de savoir si ce mouvement est apparent ou réel. Pour cela, on va chercher un autre repère, plus "fixe", plus galiléen, plus inertiel. Première idée, s'affranchir de la rotation diurne de la terre en 24h environ, obtenue avec le repère de Kepler. Ici, le plan d'oscillation d'un pendule sur un des poles est immobile.
Mais la terre tourne autour du soleil en une année, il faut donc un repère de meilleure qualité, obtenu en prenant le soleil et trois directions pointant vers trois étoiles, le repère de Copernic (je fais appel de mémoire mes connaissances vieilles d'une trentaine d'années, sans avoir contrôlé, il se peut que j'aie interverti Képler et Copernic, cela n'a guère d'importance pour le raisonnement). Ici, on a vu en 1) que le plan du pendule au pole devenait orthogonal à sa position d'origine en trois mois.
Les repères sont, contrairement à votre réponse, fondamentaux dans la discussion, la discussion EST le choix du bon repère et la description de ce qui s'y passe.
Bien entendu, il existe un échelon au-dessus du repère de Copernic, du fait de la rotation de notre galaxie sur elle-même en un temps de l'ordre de la centaine de millions d'années.

3) Il aurait fallu attendre 13,7 milliards d'années pour obtenir cette fixité :
"Plus on remonte loin dans l'espace, moins la dérive est grande : elle devient nulle à la distance de 13,7 mds d'années lumière qui correspond à la singularité initiale."

La question portait sur une durée de 14 milliards d'années, vous répondez par une distance de 14 milliards d'années-lumière. Bon. Passons.
Mais alors, plus tôt (ou plus près), la dérive serait quoi ? En d'autres termes, comment évolue-t-elle au cours du temps ?
Question subsidiaire, pourquoi serait-elle nulle, ici et maintenant ? Parce que nous sommes là pour le mesurer ? Si nous avions été une espèce intelligente, sur notre terre, il y a disons 500 000 000 ou un milliard d'années, aurions-nous pu mesurer une dérive qui serait maintenant devenue inexistante ?
Pure question d'école, puisque nous avons vu lors des deux points précédents que cette oscillation du plan du pendule est réelle.

Cette question générale du pendule, aussi bénigne soit-elle, fait peser de lourds soupçons sur votre compréhension des phénomènes de base de la physique la plus simple, celle de la mécanique newtonienne.
Alors, je me demande si le reste est à l'avenant, ou s'il s'agit (comme dans votre livre) d'une rédaction un peu rapide, que vous maintenez quelques années plus tard faute d'avoir reconsidéré le problème. A moins que je n'aie commis quelque grosse bourde quelque part, ou pas compris que nous parlons d'oscillations (ou d'absence d'oscillation) dans un espace trop compliqué pour ma faible compréhension, et non dans l'espace ordinaire, newtonien en première approximation, qui nous entoure ?

Amicalement.
Félix

Erratum.
Commis une idiotie en écrivant qu'aux poles le plan du pendule se retrouvait orthogonal à sa position d'origine trois mois plus tard. Je pensais d'abord à la précession et à son cycle de quelque 26 000 ans, puis j'ai voulu faire plus simple... et faux.
Du coup je ne suis plus du tout convaincu qu'au cours de la précession le plan tourne. La verticale, oui, dans les positions extrêmes elle aura varié de plus de pi/4... mais le plan devrait rester fixe.
Donc, sauf erreur, aux deux poles (et seulement là), il est possible que le plan n'oscille pas.
Le plan du pendule placé sur l'équateur et dans le sens est-ouest peut sembler fixe, lui aussi, mais les fluctuations de l'inclinaison de l'orbite terrestre sur l'écliptique mettront à mal cette illusion (quelques degrés sur des durées de l'ordre de 100 000 ans.
J'espère finalement ne pas avoir écrit trop de c... dans cette rubrique "astronomie élémentaire".

Le temps de rédiger ma correction, le message de Igor-Grichka est arrivé, merci pour cette discussion sur un sujet qui bien sûr est très annexe par rapport à vos thèses.

Notons par ailleurs que le principe de Mach relève en grande partie de la philosophie, non ? (certes, appliquée aux sciences physiques) et qu'il est difficile, sinon illusoire, d'espérer le résoudre dans le pur cadre de la physique (enfin je crois).

Reste maintenant à travailler sur les objections d'Eric et d'Alain.


Par ailleurs, je voudrais émettre un avis sur votre travail de vulgarisation télévisuel. Je n'avais jamais regardé une de vos émissions (et d'ailleurs pratiquement jamais la télé), mais les discussions de cet été sur Futurasciences m'a amené à regarder celle de... septembre, je crois, sur ce sujet. Très beau, et vous avez amené un luxe de précautions pour dire que telle ou telle théorie était spéculative, bravo.
Cependant une chose m'a fortement gêné, voire choqué, c'est la relation que vous établissez, visuellement, entre vous et les scientifiques (de haut niveau) que vous avez invités et interrogés.
Je n'ai pas enregistré l'émission, et ce que je décris est donc de mémoire. Voici l'impression qui m'est restée, je décris pour qui n'a pas vu l'émission : vous êtes tous les deux, séparément, représentés, en images de synthèse, dans des nacelles qui se baladent en hauteru, comme dans certains manèges. Vos invités scientifiques, individuellement, sont debout, en chair et en os, et vous (vos images dans les nacelles) leur posez des questions. La relation est donc celle de personnages assis, en hauteur, mobiles, qui interrogent des personnes debout, plus bas, immobiles.
Cela donne irrésistiblement l'impression de mauvais élèves, empruntés, gauches, qui répondent aux questions du maître.

Cette désagréable impression me paraît apporter de l'eau au moulin de ceux qui prétendent que, inconsciemment, vous voulez la reconnaissance du monde scientifique (ici, en vous mettant en scène comme supérieurs aux meilleurs spécialistes de ces questions).

Si j'avais été l'un d'eux (je suis bien sûr très loin d'en avoir l'étoffe !), je crois que j'aurais été ulcéré de voir, sur l'écran, cette mise en scène.
Peut-être s'agit-il d'une opinion subjective personnelle, car les deux ou trois réactions que j'ai lues d'intervenants sur Futurasciences ne notent pas cette impression.

Amitiés (et dans l'attente de vos réponses à Alain et Eric).
Félix

Igor et Grichka??? C'est les vrais, les pseudos-intelectuels qu'on voit à la téloche avec des tetes bizarres?

gérome.

Bon, reprenons quelques messages postés depuis hier.

****************

Auteurs: Igor / Grichka (82.123.105.---)
Date: 02-10-05 20:45

{\it "Bien qu'on ne connaisse pas grand chose au Pendule de Foucault, quelques réponses rapides à tes questions"}

Je vois que nous progressons, vous commencez à reconnaître quelques carences. Et ce n'est plus Pierre-Yves qui le dit.

{\it "sur le pendule : pourquoi ce plan d'oscillation serait-il fixe ?

Il ne serait pas fixe : il est fixe. C'est d'ailleurs tout l'objet de l'expérience menée en 1851 par le physicien Léon Foucault sous les voûtes du Panthéon. Il avait montré que si le plan d'oscillation du Pendule tournait, apparemment, sur lui-même, il ne s'agissait que d'une illusion : en réalité le plan était fixe et c'est la Terre qui tournait "en dessous". }

Grossièrement faux, bien sûr. Pourquoi persister à présenter les choses comme cela puisque vous savez pertinemment que si vous ne précisez pas que vous êtes au pole, ce n'est certainement pas vrai ? C'est ridicule. Juste pour être sûr, sauriez vous décrire le plus précisément possible le mouvement exact du plan d'oscillation du pendule à la latitude de Paris ?

J'imagine donc qu'implicitement vous mettez le pendule au pôle Nord et que vous prétendez que le plan reste aligné dans la direction des quasars lointains. Même là c'est faux, car la Terre est soumise à l'accélération du Soleil. Pour grossir le trait, je vous encourage à fabriquer un pendule rudimentaire (= un poids que vous accorchez à une ficelle tenue par vôtre main). Il vous sera facile de voir que si vous donnez un mouvement de rotation dans un plan horizontal à votre main (la rotation de la Terre par rapport au Soleil), le plan oscillation du pendule tourne. En fait, vous pouvez toujours avoir un mouvement avec votre main qui fasse avoir au plan d'oscillation du pendule la direction que vous voulez.

Franchement, si j'étais chez Airbus ou Dassault, je ne vous embaucherais pas pour fabriquer une centrale à inertie ! En gros, le principe de la centrale à inertie, c'est de reconstituer l'accélération (et par suite la trajectoire) par l'étude du mouvement de "pendules" (en pratique des gyroscopes). Donc le fait que la Terre ne parcourre pas une trajectoire "rectiligne" a son importance. Histoire d'être certain que tout le monde comprenne bien : la Terre parcours une géodésique, que l'on appelle aussi autoparallèle, mais sa direction varie au cours du temps : le quasar lointain vers lequel se dirige la Terre à un instant donné (= la direction vers laquelle la lumière d'objets lointains est la plus blueshiftée, si vous voulez des quantités mesurables) change au cours du temps. Donc tant que la Terre est en orbite autour d'un objet le pendule va tourner à une vitesse angulaire différente de celle de la Terre, et le plan d'oscillation n'est pas fixe. Pour préciser encore une fois : si on néglige la rotation de la Terre sur elle-même en 24, le mouvement de la Terre autour au Soleil, c'est comme si on était à la surface d'un astre géant tournant sur lui-même en un an et dont nous serions à 150 millions de km de l'axe de rotation.

Continuons quand-même : je suppose la Terre seule dans le système solaire et même dans la galaxie. Il y a juste des quasars arbitrarement lointains de masse négligeable, etc, etc, et finalement, je ne mesure aucune différence de redshift entre ces différents objets (tous les objets sont considérés immobiles). La Terre tourne sur elle-même en 24h (c'est faux en pratique, c'est dans les 23h56min, mais je passe). Le plan d'oscillation du pendule tourne-t-il par rapport à la surface de la Terre en 24 h (ou en d'autres termes reste-t-il fixe par rapport aux objets lointains ?) Non plus, c'est l'effet Lense-Thirring. Et tout ceci (à part le dernier effet qui est du ressort de la relativité générale), c'est de la physique niveau lycée, ou DEUG. Rien à voir avec les instantons gravitationnels de taille 0.

{\it "Oui, justement. Pour faire très simple, la dérive du plan d'oscillation diminue avec la distance à laquelle on situe un repère. Plus on remonte loin dans l'espace, moins la dérive est grande : elle devient nulle à la distance de 13,7 mds d'années lumière qui correspond à la singularité initiale."}

Pur non sens là aussi. Qu'est ce qui dérive par rapport à quoi ? Si vous êtes dans un eespace strictement homogène et isotrope, il n'y a pas de dérive, et c'est vrai dans un espace statique et dans un espace en expansion. De plus, rien à voir avec le pendule de Foucault, mais si l'univers est vieux de 13,7 milliards d'années, pouvez vous me dire quelle est aujourd'hui la distance des objets les plus lointains que l'on observe ? Êtes vous en train de dire que c'est précisément 13,7 milliards d'années lumière (comme ce serait le cas si l'univers était statique) ????? Si c'est cela que vous pensez, vous êtes nettement plus mauvais en cosmologie que ce que j'étais prêt à dire. On nage en plein délire.

****************

Auteurs: Igor / Grichka (82.123.105.---)
Date: 02-10-05 21:51

{\it "Nous sommes partis d'une contrainte physique sur laquelle repose le modèle standard : celle de l'équilibre thermique. Depuis mars 2003, cette hypothèse d'équilibre thermique semble fortement corroborée par les résultats du satellite d'observation WMAP. Nous avons introduit l'idée que si l'espace-temps est bien en équilibre thermique à l'échelle de Planck, alors il devient naturel de considérer qu'il est soumis à la condition KMS (Kubo Martin Schwinger). A cette échelle, l'Univers n'est pas de longueur nulle, et son énergie correspond à la température de Planck (limite de Hagedorn dans notre modèle)."}

N'importe quoi (c'est la deuxième fois que vous me le dites, en plus). La mission Planck n'a pas pour objet et ne peut pas techniquement dire quoi que ce soit sur l'état de l'univers à l'époque de Planck, un point c'est tout. Je le sais, je travaille sur la mission et les modèles qu'elle peut contraindre depuis 1997. Je vous ai déjà expliqué pourquoi vous avez tort, donc je me contenterai ici de donner les liens vers la "discussion" qui a eu lieu sur le forum sur-la-toile.com . Donc d'abord votre affirmation que vous venez de redire ici \lien{http://www.sur-la-toile.com/viewTopicNum_1460_3_1410_les-bogdanov.html}, message de Anonymus (= Igor/Grichka) le 27 janvier à 1h17, suivi de ma réponse interloquée (pseudo alain_r) le même jour 8h18, suivi de votre réponse, moqueuse mais complètement fausse (le 28 janvier à 14h30), suivi de ma mise au point détaillée vous expliquant pourquoi vous vous fourvouyiez (le 29 janvier à 17h14), suivie d'une deuxième (le 1er février à 13h01). Pour faire court, et pour épargner aux lecteurs ici présents la lecture de l'ensemble des message (beaucoup de discussions simultannées), il n'y a selon toute vraissemblance aucune trace observable de l'état de l'univers à l'époque de Planck qui a survécu aujourd'hui. Il y a des effets (peut-être déjà mesurés) connus sous le nom de "physique transplanckienne", mais cela n'a rien à voir avec l'époque de Planck. Inutile je crois de rajouter quoi que ce soit à ce qui a déjà été dit. Vous avez fait une confusion extrêmement grossière entre physique transplanckienne et époque de Planck, ce qui corrobore, si besoin était que vous ne connaissez pas grand chose a la cosmologie (cf mon autre remarque ci-dessus, je vous encourage à y répondre, car en l'état vous avez énoncé une belle idiotie).

****************

Auteurs: Igor / Grichka (82.123.105.---)
Date: 02-10-05 20:33

{\it "Les questions soulevées par Riazuelo sont triviales et ne concernent absolument pas nos thèses. Il s'agit simplement de rappels de choses archi connues qui ne représentent qu'un rappel du contexte dans lequel s'inscrivent nos propres idées. Plutôt que de nous reprendre brutalement, comme il le fait, sur des questions de vocabulaire, pourquoi ne vient-il pas au fond? c'est à dire à ce qui fait l'originalité et (selon les rapporteurs) l'intérêt de nos travaux? pourquoi ne pas discuter vraiment de la fluctuation de la signature plutôt que de nous chercher noise sur tel ou tel terme banal en physique?"}

Une remarque préliminaire. Les absurdités niveau DEUG qui sont dans vos thèses, c'est vous qui les avez écrites, pas moi. J'en ai mentionnées quelques unes ici car le but de ce fil de discussion était d'apporter des éléments de réponse à la question "Qu'est-ceque ça vaut ?". Ma réponse est "Rien du tout", et j'ai illustré mon propos. Je trouve pitoyable que vous refusiez de répondre à des critiques sous le prétexte qu'elles portent des trivialités. Il ne fallait pas les écrire. Pour moi cela illustre votre niveau général en physique, et cela en dit long sur le "travail" de relecture qui a été effectué sur les manuscrits. Je doute que quiconque qui lira les pages 47 et 48 de la thèse de Grichka aura une conclusion plus clémente que moi, surtout s'il a sous les yeux l'ouvrage "Cosmology" de Peter Coles et Francesco Lucchin (John Wiley & Sons, 2002) ouvert aux pages 132 et suivantes, et que vous n'avez même pas été capables de recopier et de traduire correctement.

Maintenant, sur le fond : soyons clairs, il est difficile de parler du fond quand il n'y a pas de fond. Et cette fois je vais prendre le temps de détailler.

1) La thèse de Grichka ne présente aucune articulation logique. On a une série d'affirmations plus ou moins censées et fantaisistes. Sur l'ensemble de la thèse, il y a 19 "conjectures" (selon le terme employé par les auteurs; les pages que je donne sont les numéros inscrit sur les pages de ce manuscrit, i.e. le chapitre 1 de la thèse commence à la page 1) : deux fois page 5, deux fois page 40, puis une fois aux pages 47, 54, 57, 66, 67, 70, 76, 85, 86, 91, 92, 93, 94, 98 et 101, auquel il me paraît logique de rajouter le "principe de singularité", page 100. Cela nos fait 20 énoncés non démontrés. À défaut d'être démontrables, ces énoncés sont-ils intéressant, et pour cela, ont-ils un sens ? Essentiellement, non.

Par exemple, prenons la "conjecture 4.1.2 (page 47) : À l'échelle de Planck, le pré espace-temps est en état d'équilibre thermique." Cela ne veut rien dire. Il ne faut d'abord pas dire "À l'échelle de Planck", mais "À l'époque de Planck (l'auteur fait constamment la confusion entre les deux notions, à savoir une notion de longueur (échelle) et de densité d'énergie (époque), sans doute induit en erreur par le fait que "Planck scale" en anglais désigne parfois l'un ou l'autre de ces notions (échelle de longueur ou d'énergie). Ensuite, qu'est-ce ça veut que dire le "pré espace-temps" est en équilibre thermique ? Le contenu matériel de l'espace temps peut être en équilibre thermique, mais pas l'espace-temps lui-même (ou le pré espace-temps, pour utiliser un terme non défini par l'auteur). En lisant ce passage, il semble que l'auteur imagine que parce que l'on a un gaz de gravitons en équilibre thermique, l'espace-temps lui même est dans un certain état. C'est idiot. Pour parler d'un état "thermique" ou autre de {\it l'espace temps}, il faudrait définir divers état quantiques de la métrique (je suppose), puis leur associer des caractérisitiques (une énergie ?), puis une statistique (Fermi-Dirac, Bose-Einstein ?), ou n'importe quoi de concrêt. Ici, il y a un terme utilisé (l'espace temps est en équilibre thermique), mais il n'y a rien de plus, pas de définition, pas de construction, rien. Cela ne veut rien dire, cela ne vaut rien.

2) À défaut de logique, ou de sens, peut-on dire qu'il a {\it quelque chose} à tirer des énoncés (non définis et non démontrés) énoncés par l'auteur ? Si l'on se fie à ce qu'il dit dans le résumé de sa thèse, ce que personne n'avait regardé avant, ce sont les fluctuations de signature de la métrique. Qu'est-ce qu'une fluctuation de la signature de la métrique ? Eh bien, on n'en saura jamais rien. Ce n'est même pas défini dans le texte. Y a t-il une dynamique, des équations, un calcul, quelque chose qui illustre ce terme ? Non. La question de la fluctuation de la signature de la métrique est expédiée par la conjecture 5.1.2 page 66 : "La présence de termes non linéaires R^2 dans le Lagrangien effectif de supergravité peut autoriser la superposition de la métrique à l'échelle de Planck". Vous lisez bien : la superposition des deux signatures de la métrique n'existe que parce qu'on conjecture que c'est possible. C'est n'importe quoi. Si l'on veut accorder une once de crédit à tout cela, il faudrait avoir un modèle (réaliste ou pas) dont l'effet que l'on propose serait une conséquence. Ici, tout ce que l'on fait, c'est de dire "on suppose que c'est possible", et ensuite l'auteur annonce gaillardement "J'ai un modèle avec superposition de signature à l'échelle de Planck". Ce n'est pas de la physique, c'est de la poésie. On peut sans doute parler de cela en bombant le torse en salle café de France 2, mais pas dans une revue scientifique. Les "articles" publiés sont tous indigents. L'article publié par les auteurs dans la revue la plus prestigieuse qu'ils ont trouvée ({\it Classical and Quantum gravity}) a été désavoué depuis belle lurette par l'éditeur, trois des autres articles sont identiques aux fautes de frappe près (cf mon premier message ici) et une des revue ({\it Annals of Physics}) l'a désavoué, il reste donc l'article sur le pendule de Foucault avec lequel les auteurs prennent leurs distances (j'ai déjà dit ce que cela vallait), bref, le seul article en suspens est celui que je n'ai pas réussi à me procurer. Il ne reste alors plus que le tout petit théorème 3.3.2 de la thèse de Grichka, qui est unanimement considéré comme une trivialité sans intérêt par tout le monde, et qui même ayant fait l'objet d'une prépublication (\lien{http://fr.arxiv.org/abs/math.QA/0211337}) n'a d'une part jamais été publié, mais en plus a un taux de citation strictement nul (cf le lien "CiteBase" dans le lien ci-dessus).

D'ailleurs les objets mathématiques utilisés dans les trois premiers chapitres ne sont jamais utilisés par la suite : ils ne servent à rien. Tout au plus a-t-on droit à des "ces objets suggèrent que la superposition est possible". L'affirmation est gratuite, rien de concret n'est fait à ce sujet.

3) Peut-on parler dans les travaux de MM. Igor et Grichka Bogdanoff d'un "modèle consmologique" ? Qu'appelle-t-on modèle cosmologique ? En gros, un scénario décrivant une époque de l'histoire de l'univers dont on souhaite tirer à partir d'un certain modèle de physique motivé les conséquences observationnelles. Dans le cas présent, on a un "modèle" qui prétend décrire l'univers à l'époque de Planck . Premier problème, on ne connaît pas pour l'heure les lois de la physique dans ces conditions. Difficile donc de discourir là-dessus, puisque l'on ne sait pas quels outils utiliser. Il est curieux de voir que les auteurs ne semblent pas avoir conscience du problème. En gros, il s énoncent des choses sur des concepts que la physique d'aujourd'hui ne permet pas de préciser. C'est inepte.

À défaut de précisions sur le modèle, y a-t-il des conséquences observationnelles possibles ? Cela n'est pas discuté par les auteurs (et cela semble être le cadet de leur soucis), et en pratique, même en cherchant bien, il est difficile d'imaginer qu'il y ait quoi que ce soit d'observable aujourd'hui de cette époque. La faute à un phénomène appelé "inflation" qui s'est éventuellement produit après l'époque de Planck, et dont tout porte à croire qu'il s'est effectivement produit (c'est un des enjeux de la mission Planck d'apporter des précisions là-dessus), et dont l'effet principal est d'"oublier" quel était l'état de l'univers auparavant. J'ai l'orgueil de prétendre que je suis un des spécialistes français dans ce domaine (avec d'autres brillants confrères), donc ceci ne me paraît pas souffrir de discussion. Si les auteurs prétendent le contraire, je les invite à nouveau à faire ce que je leur ai dit dans un précédent message ailleurs \lien{http://www.sur-la-toile.com/viewTopicNum_1460_3_1640_les-bogdanov.html} et à publier un article en conséquence. Tant que ceci n'est pas fait, je considère toute objection comme nulle et non recevable.

4) Quel est le contenu exact du modèle ? En physique théorique, on part d'un objet appelé l'action. L'action est l'intégrale sur le temps du lagrangien, lui-même l'intégrale sur l'espace de la densité lagrangienne, qui est une fonction (satisfaisant à certaines contraintes) de quantités définies sur tout l'espace : les champs. Premier problème, MM. Igor et Grichka Bogdanoff font constamment la confusion entre action, lagrangien et densité lagrangienne. Le terme de densité lagrangienne n'est jamais utilisé (il y a bien une "densité d'action", page 97, mais le terme ne veut rien dire). Des fois le symbole utilisé pour l'action est celuide la densité lagrangienne (${\cal L}$, eq (0.2), équation en bas de la p. 75, puis eq (6.1), (6.4), etc). En général le terme de "Lagrangien" est utilisé en lieu et place de la densité lagrangienne (p.72, 73, 83 en haut, et eq (0.13), (5.4), (5.9), (5.12)), ou alors de l'action (p. 65, ou eq. (5.1), (5.2)). Et encore je fais grace du terme $\sqrt{|g|}$ qui est rarement mis quand il faut et souvent enlevé quand il ne faut pas. Bref on nage constamment dans l'approximatif. Le lecteur qui veut essayer de trouver du sens à ces propos doit constamment faire l'effort (vain) d'essayer d'imaginer ce que l'auteur a en tête en écrivant des choses fausses. Peut-être suis-je en train de déraper car c'est peut-être là un "problème de forme". Revenons-en donc au fond. Quelle est donc l'action (ou la densité lagrangienne) utilisée par l'auteur ? Il y a donc d'abord un truc page 65 piqué de la référence [110]. On en oublie quelques termes pour arriver à l'équation (5.1) page 66, équation fausse au demeurant : il faudrait enlever le terme $\kappa$ devant la densité lagrangienne du terme de matière et le mettre au dénominateur devant le terme d'Eintein en $R$. Ensuite, on passe à l'équation (5.6) page 67, où là encore les notations changent : le $\alpha$ est devenu $b$, le $\beta$, $\frac{1}{2} a$, et il y a toujours le problème du $\kappa$ qui n'est pas là où il faut, avec en plus le déterminant de la métrique qui n'est plus en facteur de tout. Finalement, on passe à l'équation (5.9) page 70, avec encore un terme en moins ($R_{\mu\nu} R^{\mu\nu}$), un en plus, le terme dit "topologique" $\alpha RR^*$, et la constante d'Einstein qui désormais s'appelle $\bat \beta$. Bref on ne saura jamais quelle est l'action utilisée dans ce travail. Souvent le terme en $R^2$ se transforme en carré du tenseur de Riemann. De toute façon, on s'en fout : il y a conjecture sur conjecture sur ce que l'on peut tirer de cette action, et aucun calcul. Le seul soucis dont les auteurs font preuve au sujet de leur modèle c'est qu'il se réduise a la relativité générale ordinaire à basse énergie : c'est l'objet de la .... conjecture 5.1.4 page 67. Malheureusement, l'énoncé de la conjecture est lui aussi un incroyable non sens : on ne dit pas qu'une théorie se réduit à une autre si une de ses solutions particulières (en l'occurence celle de Schwartschild) se réduit à la même solution particulière dans une autre théorie, c'est bien plus compliqué que cela. Et quand bien même, l'auteur impose ici que la solution exacte de sa nouvelle théorie est la solution approchée de la relativité générale, ce qui est idiot : il y a des tas d'effets d'ordre supérieur à cette approximation qui sont mesurés et vérifiés expérimentalement, à commencer par la précession du périhélie de Mercure (et des autres planètes, d'ailleurs). Bref, on devine ce qu'il a en tête en disant cela, mais il ne {\it sait pas} le dire : il ne comprend pas de quoi il parle. À titre d'exemple (est-il nécessaire encore d'en donner ?), toute personne connaissant la métrique de Schwartschild est encouragée à jeter un oeil sur la première équation du paragraphe 5.1.3 : quasiment tout est faux, du terme $\phi$ non défini (qui n'est en tout cas certainement pas le potentiel gravitationnel), au facteur 2 qui manque, en passant par la valeur absolue qui n'a rien à faire là, etc, etc.


5) Résumons:
- Un manque total de rigueur dans toutes les notations, des formules mathématiques à la bibliographie. La bibliographie est souvent bidon, d'ailleurs, les trois quarts des références de la thèse de Grichka ne sont pas citées dans le texte. Règle numéro un en sciences : on ne cite que ce qui est nécessaire, même s'il y a d'autres trucs intéressants à côté. Ne pas respecter cette règle en rajoutant des références, c'est faire du remplissage malhonnête (facile 20 pages ici au vu du nombre énorme de références non citées dans le texte).
- Un modèle qui n'a aucune motivation physique, dans laquelle les calculs sont quasi absents, qui énonce sans rien justifier qui ne fait pas de prédictions testables.
- Beaucoup d'énoncés faux tels quels, et dans lesquels il est parfois difficile de trouver du sens. Rappelons que n'est de toute façon pas au lecteur de faire l'effort de comprendre, c'est à l'auteur d'être clair.
- En rapport avec le point précédent, un/des auteurs qui ne comprennent rien aux notions de physique de base (cf "section-droite" et "nombre-densité" en lieu et place de "section efficace" et "densité de particules), ni en physique des particules (cf le "supergraviton" partenaire supersymétrique du graviton), ni en relativité générale (idioties sur la métrique de Schwartschild) ni en cosmologie (idioties sur la mission Planck, confusion sur le concept de distance dans un univers en expansion), ni en théorie des champs (confusion "action"/"Lagrangien", "équations du mouvement"/"équations de champs", etc), ni en mécanique newtonienne (cf le pendule de Foucault).
- Un sans appel de la communauté scientifique vis-à-vis de ce charabia que les auteurs persistent à présenter comme un réel travail (deux fois dix ans) : \lien{http://www-spires.slac.stanford.edu/cgi-bin/spiface/find/hep/www?FORMAT=WWWCITE&rawcmd=find+a+bogdanoff}
- Des auteurs qui vont jusqu'à attaquer en diffamation le journal {\it Ciel et Espace} qui a eu le courage de s'émouvoir devant tant de médiocrité et de manoeuvres malhonnêtes qu'il ne me paraît pas nécessaire d'énumérer ici.

Merci à ceux qui auront lu jusqu'au bout.



Alain Riazuelo

Je suis le débat avec la plus grande attention, et même si mon niveau en Mathématiques ne me permet pas de tout saisir, je salue le respect et le caractère scientifique contenus dans les arguments. (à l'exception de certains)

La question qui me turlupine cependant est la suivante : "la vulgarisation scientifique est-elle toujours possible à tous les niveaux ?".

J'aurais tendance à dire que non, même si je reconnais que l'action de messieurs Bogdanoff dans ce sens est très positive.

Après, il me semble nécessaire de différencier les activités de chacun : certains enseignent (moi par exemple), ce qui ne les emêchent pas de professer certaines absurdités mathématiques, d'autres font de la recherche, ce qui ne les empêchent pas de se tromper (parfois lourdement), d'autres vulgarisent les sciences, et ce faisant affirment des choses parfois fausses.

Or il apparaît sur ce forum et dans plusieurs papiers, que la médiatisation rend inexcusable toute faute scientifique. Je ne vois pas pourquoi on ferait un procès plus dur envers quelqu'un de célèbre et on ignorerait un inconnu qui dit des idioties. Il me semble un peu exagéré de demander aux frères Bognanoff des justifications sur leurs choix en dehors du contexte scientifique (soutenir à polytechnique par exemple).

En revanche, pour ceux qui le peuvent, il est toujours passionnant de discuter d'une thèse dans le seul et unique but de faire avancer la science, plutôt que de vouloir enfoncer des individus ou des idées. Tout le monde peut se tromper, y compris ceux qui passent à la télévision, qui n'a jamais été une guarantie !

Je ne cherche pas à "défendre l'opprimé", mais à rappeler que célèbres où pas, les Mathématiciens ont tous le même droit à l'erreur et tous le même devoir d'honnêteté intellectuelle.

Un résultat mathématique qui s'impose au monde est un résultat qui a franchi toutes les barrières de cultures, de langues, de préjugés, d'establishments. Plus que son contenu, c'est l'universalité de sa forme qui doit frapper en premier lieu : faire avancer les mathématiques passe par le consensus.

Faire le choix de se cantonner à son propre niveau de langage et attendre que l'autre fasse l'effort de venir à soit c'est creuser sa propre tombe. Je vous renvoie à Dominique Wolton pour les principes de base de la communication.

Toute branche d'activité développe son langage. La raison première en est l'optimisation du formalisme de cette activité. Mais les dérives apparaissent rapidement : création d'une distanciation, manipulation des personnes non initiées, divulgation d'une incompétence. Du coup, sachant que ces dérives sont fréquentes, un discours allambiqué qui nous parvient à l'oreille nous pousse à considérer notre interlocuteur comme suspect, de la même façon qu'un discours qui contient de nombreux qualificatifs au détriment des verbes d'actions fait plouff. Du coup, peu importe le contenu, désolé Philippe.

J'ai la chance de cottoyer de grands génies : il n'y a pas de gens plus simples à suivre dans leurs discours. Et eux, ils répondent point pour point aux questions qu'on leur pose.

Et merci à M. Alain Riazuelo pour son long exposé, si facile à suivre, et qui a dû lui demander un long travail de mise en forme.

Demeure la question de fond, comment peut-on en arriver là ?
Est-ce qu'on laisse passer beaucoup de thèses, disons, approximatives, pour valider des années de travail et en se dédouanant avec l'argument que ce ne sera pas lu ?
Est-ce qu'on ne craint pas pour sa propre réputation dans le milieu, si on valide trop de travaux douteux ?

R, ta proposition n'est vraie qu'en dimansion finie et ne s'applique donc pas dans le métrique riemanienne qui nous intéresse

Si moi je me souviens d'un pseudo mathématicien qui avait prétendu résoudre le problème de quadrature du cercle en nvoquant la Bibla. Mais là c'était plus gros.

Pour Alain Riazuelo,
Merci pour ce réquisitoire implacable.

Bonjour,

Cher Alain Riazuelo, merci beaucoup pour ce texte d'une grande clarté.

J'ai posé une petite question précédemment (un peu provocatrice j'en conviens) mais ce n'était pas anodin et est un peu en lien avec l'idée de Cyril:

le large public n'a pas forcément à sa portée les éléments de réponses pour comprendre certaines affirmations scientifiques, il n'a pas non plus forcément l'environnement qui lui permettrait de se rendre compte qu'un quidam le trompe...D'autre part, si j'essaie de me mettre à la place d'une personne lambda devant son poste de télévision et constatant que tels personnes apparaissent régulièrement et d'une façon "spectaculaire", je pourrais avoir une assez forte impression de la part de ceux-là, leur attribuant ainsi un crédit sans faille...Alors? Que se passe t-il si effectivement cette personne joue sur cet aspect pour en tirer gloire et fait accroire à ce large public un haut niveau de compétence scientifque qu'elle n'a finalement pas. Et qu'en advient-il si des médias se gargarisent d'avoir parmis leur invité cette personne qui devient finalement un SYMBOLE de l'univers des scientifiques.

Et bien justement, la réponse a cette question est qu'elle devient un SYMBOLE et ce fait donne une réalité complètement biaisé de la communauté scientifique, de la science en général. Et là-dessus, je crois c'est très préjudiciable pour cette dernière.

Et si Philippe, l'initiateur du fil, nous donnait maintenant son avis, comme il l'a promis au début ?
Ton avis, ton avis, ton avis !

« Evidemment, le résumé ci-dessus est rapide et il faudrait expliciter tout ça »

S'il y avait quelque chose à expliciter derrière cette bouillie de mots faussement savants et ces références gratuites vous l'auriez fait dans vos thèses. Si vous n'avez pu le faire en 20 ans*hommes, ni depuis trois ans dans les dizaines de discussions qui ont eu lieu sur l'Internet, ni dans vos articles, ni même réussir à maîtriser la physique et les mathématiques du premier cycle universitaire, qui croyez-vous donc pouvoir abuser encore ?

Cyril: abscons prend un s à la fin (mais c'est peut-être de l'humour).

Question importante: Philippe réussira-t-il à rattraper Aviva?

C'est un oubli consternant Jules , je suis confus !

PS1: littéralement, 'abscons'= contraction de 'absolument c**' ?