Probabilité additive et non sigma-additive

Bonjour,

existe-t-il une probabilité sur P(N) qui soit seulement additive et non sigma-additive ?

Daniel SAADA

Réponses

  • Bonsoir,

    Une probabilité est en particulier une mesure, donc sigma-additive par définition. Ou alors ta définition de sigma-additivité diffère de la mienne ...

    @+
  • probabilité doit se lire entre guillemets !
  • Bonsoir,

    qu'est une "probabilité" alors ?
  • J'imagine que tu parles d'une sous-mesure de masse $1$.
    Si c'est bien ça, on peut facilement donner des exemples:
    par ex, considère $\mu(A)= \liminf \frac{|A\cap[0,n]|}{n+1}$.
    $\mu(\N)=1$, $\mu$ est finiment additive, mais ne peut pas être $\sigma$-additive (la mesure d'un singleton est nulle!).
  • Ce n'est pas additif, ça...

    Prends $A$ et $B$ construites telles que $A \cup B = \N$, $A \cap B =\emptyset$~ par un procédé du genre~:
    On met un gros paquet d'éléments succesifs dans $A$, de manière à rendre la densité de $B$ faible. Puis un gros paquet d'éléments succesifs dans $B$, de manière à rendre la densité de $A$ faible. Puis un encore plus gros paquet d'éléments succesifs dans $A$, de manière à rendre la densité de $B$ encore plus faible, etc...
    On peut faire en sorte que $\mu(A) = \mu(B) = 0$ mais $\mu(A \cup B) = 1$.

    VK
  • L'inconvénient du copier-coller, c'est que ça copie aussi les fautes d'orthographe...
  • Bonsoir et merci,

    Pourriez-vous expliciter A et B ?
    D.S.
  • ah oui pardon ! (et merci VK)
    Alors considère la limite de la même quantité suivant un ultrafiltre (j'ai remplacé ça au dernier moment par une limite inf, pour simplifier.. mal m'en a pris!).
    Ca doit mieux marcher normalement! (et d'ailleurs, il me semble me rappeler maintenant qu'il ya besoin d'utiliser l'hypothèse du continu pour faire une telle sous-mesure qui soit universellement mesurable... d'où le fait qu'on ne puisse pas vraiment en "construire" une).
  • Bonsoir,

    "ultrafiltre", qu'est-ce donc ?
  • Ca risque d'être un poil long à expliquer, et il y a sûrement des gens ici qui feront ça mieux que moi...mais j'essaye quand même:
    un filtre, c'est une partie non-vide $F$ de $ P(\N)$ qui est stable par intersection finie, passage aux sur-ensembles ($A \in F, B \supset A \Rightarrow B \in F $, et ne contient pas $\emptyset$.
    Un ultrafiltre, c'est un filtre maximal pour l'inclusion; un exemple est donné par $\{A \subset \N \colon: n_0 \in A\}$, où $n_0 \in \N$; un tel ultrafiltre est dit \textit{principal}, et l'existence d'ultrafiltres non principaux dépend de l'axiome du choix.
    C'est d'ailleurs d'un ultrafiltre non principal que j'ai besoin pour faire tourner la preuve ci-dessus (sinon, la limite est simplement le Dirac au point $n_0$); pour cela, il faut définir la notion de limite suivant un filtre d'une suite (ce que j'ai la flemme de faire là, maintenant, je l'avoue, peut-être que quelqu'un se dévouera, sinon j'y reviendrai).
    Ensuite, il est assez facile de voir que, si $U$ est un ultrafiltre et $u_n$ une suite bornée de réels, alors la limite de $u_n$ suivant $U$ existe (c'est dû à la compacité des intervalles fermés bornés de $\R$) , et a les "bonnes" propriétés. C'est en fait une façon de construire des éléments du dual de $l^{\infty}$ qui ne sont pas dans $l^1$.
    Voilà, je n'ai pas le courage de développer plus pour le moment, tu trouveras ça expliqué très clairement dans le Cours d'Analyse de Laurent Schwartz, entre autres.
    J'essaierai d'y revenir ce week-end si quelqu'un ne l'a pas fait avant...
  • Bonsoir Daniel Saada,

    Mettre par exemple le premier entier, c'est-à-dire $0$ dans $A$, puis les $2=2\times 1$ entiers suivants dans $B$, puis les $9= 3\times (1+2)$ suivants dans $A$, puis $48=4\times (1+2+9)$ entiers dans $B$, puis les $300=5 \times (1+2+9+48)$ prochains dans $A$, etc...

    VK
  • Salut,

    une question connexe :

    existe-t-il une probabilté $\mu$ sur $\N$ telle que pour tout entier $d$, $\mu(d\N)=\frac{1}{d}$?

    cordialement,

    F.D.
  • Je voudrais développer un peu la réponse de toposurloser, mais auparavant j'ai une question très bête : comment fait-on les lettres rondes en latex ?
    genre : F,U etc.
    Car j'ai besoin d'écrire que l'ensemble F appartient au filtre F etc., et je crains que ça devienne vite relou...
  • $\mathcal{F}$
  • Merci, Rémi.
    Bonjour.
    Je vais essayer de compléter un peu la réponse de Toposurloser.
    J'utilise la notation fonctionnelle pour les suites, car c'est plus facile ici.
    Soit donc $f$ une suite à valeurs dans $[0,1]$, c'est-à-dire une application de $\N$ dans $[0,1]$, et soit $l\in \left[ 0,1\right] $.
    Soit par ailleurs $\mathcal{F}$ un filtre sur $\N$.
    On dit que la limite de $f$ suivant le filtre $\mathcal{F}$ est égale à $l$ ssi
    $\forall \varepsilon >0\exists F\in \mathcal{F},\forall x\in F,\left| f(x)-l\right| 0,\forall U\in \mathcal{U},\exists x\in U,\left| f(x)-l\right| \geq \varepsilon $
    La famille des $\left] l-\varepsilon ,l+\varepsilon \right[ $ est un recouvrement ouvert de $[0,1], dont on extrait un sous-recouvrement fini $W_{1},...,W_{n}$ avec $W_{k}=\left] l_{k}-\varepsilon _{k},l_{k}+\varepsilon _{k}\right[ $.
    On a donc $\forall U\in \mathcal{U},\forall k\in \left\{ 1,...,n\right\} ,\exists x_{k}\in U,x_{k}\notin W_{k}$.
    Ceci prouve en particulier que $W_{k}\notin \mathcal{U}$
    D'après une propriété caractéristique des ultrafiltres, c'est donc que $\lnot W_{k}\in U$, où $\lnot $ désigne le complémentaire.
    Mézalor, $\bigcap_{k=1}^{n}W_{k}\in \mathcal{U}$, i.e.
    $\lnot \bigcup_{k=1}^{n}W_{k}\in \mathcal{U}$, i.e. $\emptyset \in \mathcal{U}, ce qui est absurde.$
  • Merci, Rémi.
    Bonjour.
    Je vais essayer de compléter un peu la réponse de Toposurloser.
    J'utilise la notation fonctionnelle pour les suites, car c'est plus facile ici.
    Soit donc $f$ une suite à valeurs dans $[0,1]$, c'est-à-dire une application de $\N$ dans $[0,1]$, et soit $l\in \left[ 0,1\right] $.
    Soit par ailleurs $\mathcal{F}$ un filtre sur $\N$.
    On dit que la limite de $f$ suivant le filtre $\mathcal{F}$ est égale à $l$ ssi
    $\forall \varepsilon >0\exists F\in \mathcal{F},\forall x\in F,\left| f(x)-l\right| 0,\forall U\in \mathcal{U},\exists x\in U,\left| f(x)-l\right| \geq \varepsilon $
    La famille des $\left] l-\varepsilon ,l+\varepsilon \right[ $ est un recouvrement ouvert de $[0,1], dont on extrait un sous-recouvrement fini $W_{1},...,W_{n}$ avec $W_{k}=\left] l_{k}-\varepsilon _{k},l_{k}+\varepsilon _{k}\right[ $.
    On a donc $\forall U\in \mathcal{U},\forall k\in \left\{ 1,...,n\right\} ,\exists x_{k}\in U,x_{k}\notin W_{k}$.
    Ceci prouve en particulier que $W_{k}\notin \mathcal{U}$
    D'après une propriété caractéristique des ultrafiltres, c'est donc que $\lnot W_{k}\in U$, où $\lnot $ désigne le complémentaire.
    Mézalor, $\bigcap_{k=1}^{n}W_{k}\in \mathcal{U}$, i.e.
    $\lnot \bigcup_{k=1}^{n}W_{k}\in \mathcal{U}$, i.e. $\emptyset \in \mathcal{U}$, ce qui est absurde.
  • Merci, Rémi.
    Bonjour.
    Je vais essayer de compléter un peu la réponse de Toposurloser.
    J'utilise la notation fonctionnelle pour les suites, car c'est plus facile ici.
    Soit donc $f$ une suite à valeurs dans $[0,1]$, c'est-à-dire une application de $\N$ dans $[0,1]$, et soit $l\in \left[ 0,1\right] $.
    Soit par ailleurs $\mathcal{F}$ un filtre sur $\N$.
    On dit que la limite de $f$ suivant le filtre $\mathcal{F}$ est égale à $l$ ssi
    $\forall \varepsilon >0\exists F\in \mathcal{F},\forall x\in F,\left| f(x)-l\right| 0,\forall U\in \mathcal{U},\exists x\in U,\left| f(x)-l\right| \geq \varepsilon $
    La famille des $\left] l-\varepsilon ,l+\varepsilon \right[ $ est un recouvrement ouvert de $[0,1]$, dont on extrait un sous-recouvrement fini $W_{1},...,W_{n}$ avec $W_{k}=\left] l_{k}-\varepsilon _{k},l_{k}+\varepsilon _{k}\right[ $.
    On a donc $\forall U\in \mathcal{U},\forall k\in \left\{ 1,...,n\right\} ,\exists x_{k}\in U,x_{k}\notin W_{k}$.
    Ceci prouve en particulier que $W_{k}\notin \mathcal{U}$
    D'après une propriété caractéristique des ultrafiltres, c'est donc que $\lnot W_{k}\in U$, où $\lnot $ désigne le complémentaire.
    Mézalor, $\bigcap_{k=1}^{n}W_{k}\in \mathcal{U}$, i.e.
    $\lnot \bigcup_{k=1}^{n}W_{k}\in \mathcal{U}$, i.e. $\emptyset \in \mathcal{U}$, ce qui est absurde.
  • A l'avant-dernière ligne, il fallait bien sûr lire $\bigcap_{k=1}^{n}\lnot W_{k}\in \mathcal{U}$.
  • Je voulais juste préciser que cette question est tout à fait d'actualité, c'est la base de la théorie des groupes moyennables.
    Soit $X$ un ensemble. Une mesure de probabilité finiment additive (mpfa) sur $X$ est une application $\mu :\mathcal{P}(X)\rightarrow \left[ 0,1\right] $ telle que $\mu (X)=1$ et $\mu (A\cup B)=\mu (A)+\mu (B)$ si $A\cap B=\emptyset $.
    Une mpfa sur un groupe dénombrable $\Gamma $ est dite invariante à gauche si
    $\forall \gamma \in \Gamma \forall A\subseteq \Gamma ,\mu (\gamma A)=\mu (A)$.
    Un exemple de groupe moyennable est $\Z$.
    En effet, si $\mathcal{U}$ est un ultrafiltre non principal sur $\N$, alors
    $\mu (A)=\lim_{\mathcal{U}}\frac{\left| A\cap \left\{ -n,...,n\right\} \right| }{2n+1}$ définit une mpfa sur $\Gamma$.
  • J'ai évidemment oublié de dire qu'un groupe dénombrable $\Gamma$ est moyennable s'il admet une mpfa invariante à gauche.
    Référence :
    Kechris-Miller : Topics in Orbit Equivalence Theory, disponible quelque part sur la page web d'Alexander S. Kechris
  • Salut,

    si ça intéresse qqun j'ai mon mémoire de maîtrise sur les groupes moyennables,
    en gros les groupes que l'on aime bien sont moyennables sauf $\mathcal L(x,y)$ et les groupes admettant celui-ci comme sous-groupe, en particulier $SO(3,\R)$ n'est pas moyennable,

    (pfiou c vieux tout ça, aïe le neurone)

    cordialement,

    F.D.
  • Un détail : tout groupe abélien est moyennable, la preuve n'est pas dure, mais il faudrait vraiment que je retrouve ce mémoire,

    F.D.
  • Merci beaucoup toposurfer et Martial, je vais essayer de lire tout ça et voir si mon pauvre cerveau est capable de comprendre.

    Amicalement,
  • Pour éviter le recours aux ultrafiltres, voici ma méthode :
    soit E l'espace vectoriel des suites bornées et
    soit F le sev des suites convergentes. Alors,
    1) toute u de E est majorée par une v de F
    2) sur F, v donne lim(v) est une forme linéaire positive.
    Il en résulte qu'il existe sur E une forme linéaire positive, notée LIM,
    qui prolonge lim.
    Source : Bourbaki, EVT, chapitre 2, paragraphe 3, la démonstration
    utilisant le théorème de Zorn.

    Pour A dans N, on pose m(A) = LIM [ cardinal de A inter (0,n)/(n+1)] :
    c'est une fonction d'ensemble positive de masse 1;
    comme LIM est linéaire, m est additive;
    comme les singletons sont de mesure nulle, m ne peut être
    sigma-additive.
    Merci à tous pour la qualité des réponses.
    Daniel Saada
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