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[HorsMath] échecs et ordinateur !!!

Envoyé par med 
med
[HorsMath] échecs et ordinateur !!!
il y a quatorze années
bonjours,


C'est très difficile de vaincre un ordinateur dans le jeu d'échecs, et particulièrement lorsque on augmente le niveau, comme vous saviez tous, les échecs est un jeu stratégique, qui se base sur la logique, et l'analyse des situations probables, et l'utilisation des pièces de la façon la plus optimale. ces choses donnent peine au cerveau humain, alors qu'un solide (l'ordinateur) se sauve dans un clin d'œil, vous vous souvenez tous de deepblue le Superordinateur (256 processeurs travaillant en parallèle) qui a vaincu le Russe Garry Kasparov en 1997.

Ma question est la suivante :

Comment ? Comment ???

med

a+
GG
Re: chess&computer!!!
il y a quatorze années
bonjour,
comment ? Par calcul pardi !
kieran
Re: [HorsMath] les échecs et l'ordinateur !!!
il y a quatorze années
Primo, je crois que le match s'est déroulé de manière assez spéciale ie les programmeurs modifiaient les bases de données au fur et à mesure du match. Deusio, Garry a perdu le match ce qui aux yeux du citoyen lambda est une catastrophe mais Kasparov a en tout et pour tout perdu une partie (!). Et tertio, l'ordinateur est à présent beaucoup plus fort que deep blue et se fait toujours contrer même sur terrain tactique ie là où il est censé être le plus fort !!
Nous voici au sujet initial, l'ordinateur calcule certes, mais pas non plus toutes les éventualités, il raisonne sur des schémas connus et emploie à foison les bases de données ie des bases d'ouvertures (début de jeu) et finale (quand le nombre de pièces est très réduit). On (donc un grand-maître, généralement en concert avec les programmeurs cela va de soi) lui injecte certaines notions comme le fait de privilégier la possession d'un fou dans des positions sans beaucoup de pions plutôt qu'un cavalier, la notion de cases fortes/cases faibles.
A chaque critère correspond un certain nombre de points puis l'ordinateur joue un coup en accord avec ce que j'ai expliqué, puis un autre et à la fin compare les points pour chaque éventualité testée ! C'est en gros la méthode employée pour la partie technique je ne sais pas !!

@+ kieran
Jean-Louis
Re: [HorsMath] les échecs et l'ordinateur !!!
il y a quatorze années
Bonjour ,
Ce qui devient désagréable du point de vue qualité de jeu, mais peut-être humainement plus passionnant , c'est que maintenant pour le GMI ,il ne s'agit plus de jouer le meilleur coup ,mais de jouer un coup qui va mettre le programme dans l'embarras (si je puis m'exprimer ainsi) .
P.S. Je déteste qu'un programme puisse vaincre un humain....Il y a peut-être aussi à revoir ce genre d'exhibitions, qui ,il faut le rappeler sont très juteuses pour les GMI. Il ne viendrait à l'idée de personne de faire courir un 100m entre un humain et une espèce de machine munie de roues et d'un moteur.
Bonne journée.
Jean-Louis.
Pilz
Re: [HorsMath] les échecs et l'ordinateur !!!
il y a quatorze années
Maintenant le programme d' échecs le plus performant, Hydra, semble bien plus fort que les GMI il vient de mettre 5,5 à 0,5 à Adams ( un GMI du top 10) et ses concepteurs espèrent qu' il dépasse 3000 élo d' ici la fin de l' année.

Il est vrai que cela signifie du règne humain, mais l' intéret de ce genre d' ordi est aussi de faire progresser les connaissances humaines aux échecs
Re: [HorsMath] les échecs et l'ordinateur !!!
il y a quatorze années
Moi je ne trouve pas tellement détestable qu'un ordi batte un humain, l'important c'est de pouvoir encore voir des matchs entre humains et des matchs entre ordinateurs - et mieux des matchs entre humains sur internet grace à un ordinateur. En tout cas, pour ceux qui disent que les échecs ont perdu de leur intéret parce qu'une machine est plus forte que l'Humain, et qui avaient dit la meme chose lorsque le jeu d'Othello (Reversi pour les windowsiens) avait été vaincu par le premier Atari venu, j'ai envie de dire qu'ils n'ont rien compris à l'intéret du jeu.
Re: [HorsMath] les échecs et l'ordinateur !!!
il y a quatorze années
Mathématiquement, les échecs ne sont qu'un pur calcul qui consiste pour chaque joueur à choisir une stratégie qui détermine entièrement la partie. En effet d'un point de vue mathématique une stratégie consiste en un coup suivi de toutes les répliques aux coups de l'adversaire, et ce jusqu'à la fin de la partie.

Dans la pratique humaine on se rend bien compte qu'on est loin de ce modèle. Car il faut prendre en considération la capacité limitée de calcul des joueurs, donc le temps limité imparti, la fallibilité de l'être humain, la psycologie, la compréhension du jeu qui permet de réduire considérablement les calculs et qui rend la démarche humaine irrationnelle mathématiquement.

On peut arguer que la victoire de Deep Blue contre le GMI azéri n'était pas convaincante (voir son choix étrange d'une variante de la Caro-Kahn où les Noirs souffrent, surtout à se défendre contre un ordi), que les ordis ne pourront jamais copier parfaitement notre compréhension du jeu (les fonctions d'évaluation d'un ordi ne valent pas le jugement d'un humain). Mais comme le jeu est fini, si il n'y a pas de limite à la performance des ordinateurs, alors un jour ils seront imbatables : ils se rapprochent de plus en plus du premier modèle, ce qui compense largement les cas où la fonction d'évaluation peut-être mise en défaut.

A haut niveau les connaissances encyclopédiques sont nécessaires, mais la compréhension est primordiale. Pour palier à cela n'oublions pas que le random chess Fischer est une généralisation très intéressante du jeu orthodoxe.
agreg je t'aime moi non plus
Re: [HorsMath] les échecs et l'ordinateur !!!
il y a quatorze années
<latex> je me pose la question suivante : comment calculer le nombre de parties possibles aux échecs ? (en considérant la partie pat après 50 coups sans prises)

bon tout ce que je peux dire c'est que la partie la plus longue possible dure environ $49^30$ coups car 30 prises possibles espacées de 49 coups sans prise qui aboutit sur un pat

bon ma première idée pour calculer n (le nombre de parties possibles) serait d'évaluer $m_k$ le nombre de parties à k coups k variant entre 4 (coup du lion) et $49^30$

mais bon ca reste assez hermétique...

si qq1 a deja réfléchi à la question tout commentaire est le bienvenu =)

t-mouss
Re: [HorsMath] les échecs et l'ordinateur !!!
il y a quatorze années
avatar
Ref agreg... : c'est plus ! La règle dite des 50 coups ne s'applique pas qu'aux prises, mais aussi aux mouvements de pions.
Re: [HorsMath] échecs et ordinateur !!!
il y a quatorze années
Je suis à peu près sûr qu'à terme l'ordinateur battra l'humain, et d'ailleurs quoi de plus normal ? Calculez-vous aussi vite que Maple ? Non. Les échecs sont un jeu calculatoire, malgré tout le bien que j'en pense (à une époque je jouais un peu), et qui dit calcul dit être humain dépassé...
med
Re: chess&computer!!!
il y a quatorze années
allez go on,

is there a serious man who can tell us how to calculate the number of parties ?!!!
Alp
Re: [HorsMath] échecs et ordinateur !!!
il y a quatorze années
Un jour j'ai entendu quelqu'un dire : si on laissait l'humain réfléchir un mois sur le prochain coup qu'il devait jouer (propotionellement au temps que met l'ordinateur pour calculer le nombre de coups en quelques minutes), l'ordinateur se ferait écraser... Je n'ai jamais pu vérifier ces dires smiling smiley
Pilz
Re: [HorsMath] échecs et ordinateur !!!
il y a quatorze années
Au risque de contredire certains intervenants les échecs ne sont pas un jeu calculatoire, je m' explique : ni l' homme ni le plus puissant des ordinateurs ne pourra jamais calculer exhaustivement tous les coups d' une variante, autre chose rentre donc en jeu : la vision positionnelle, le jugement d' une position...

En fait s'il y a quelques années c'était la politique de la puissance de calcul pour augmenter la force d' un logiciel cela a beaucoup changé maintenant. La plupart des logiciels d' aujourd'hui calculent beaucoup moins de coups que leurs prédécesseurs , mais ils jouent mieux car leur manière d' évaluer la position est plus fine ( en gros ils ne calculent pas les coups inutiles). Ce nouveau mode de fonctionnement a permis notamment aux plus fort logiciels de faire leur apparitition sur nos pc ( fritz, junior, schredder...)

De meme le système de pensée d' un fort joueur humain est loin d' être basé sur le calcul brut, on peux jouer la plupart des coups pratiquement sans calculer juste en respectant quelques principes, en reconnaissant des structures...c'est le jeu positionnel, puis après il y a aussi des moment tactique dans la partie et la il faut calculer...

Les échecs sont donc vraiment loin d' être un simple jeu calculatoire...
Cantor fan
Re: [HorsMath] échecs et ordinateur !!!
il y a quatorze années
sans vouloir mettre mon grain de sel, il me semble que le calcul de nombre de parties d'echecs est un probleme tres difficile...
Re: [HorsMath] échecs et ordinateur !!!
il y a quatorze années
Pour Zantac

"Je suis à peu près sûr qu'à terme l'ordinateur battra l'humain, et d'ailleurs quoi de plus normal ? Calculez-vous aussi vite que Maple ? Non. Les échecs sont un jeu calculatoire, malgré tout le bien que j'en pense (à une époque je jouais un peu), et qui dit calcul dit être humain dépassé..."



Le problème n'est pas là. Bien sûr l'ordinateur peut battre l'humain. Mais un humain assisté d'un ordinateur battra toujours n'importe quel ordinateur.
On oublie trop souvent que la technologie est au service de l'homme et non pour vaincre l'homme.
Mettre un homme en compétition avec une machine qu'il a lui-même fabriquée est dépourvu de sens car il a justement inventé cette machine pour combler sa propre insuffisance.
Lorsque les ordinateurs seront en mesure de se générer eux-même sans plus aucune intervention humaine on reverra le problème.

cordialement



Jules
Re: [HorsMath] échecs et ordinateur !!!
il y a quatorze années
"Les échecs sont donc vraiment loin d' être un simple jeu calculatoire..."

Entre deux joueurs c'est la compréhension qui est prédominante, mais le calcul est très important aussi, ainsi que les connaissances accumulées.
Mais comment démontrer que telle variante est foutue parce qu'un tel a son roi à poil ou qu'il a un pion en moins ? Il n'y a qu'un seul moyen : la vérification, autrement dit le calcul.

++-+
Oumpapah
Re: [HorsMath] échecs et ordinateur !!!
il y a quatorze années
bonjour,

Pilz a raison; c'est seulement pour les fins de partie comportant peu de pieces que l'ordinateur a permis de conclure d'ou les "hash tables" répertoriant ces fins de partie ; pour les debuts et milieux de partie c'est plus compliqué que que ne le croit le commun des mortels : les ordi sont programmés en tenant compte des experiences des grands maitres et avec en plus des modules style "sacrifices en h7 " on est loin du calcul "bete" de l'arbre de toutes les variantes.
En ce qui concerne le jeu , on s'acheminera peut etre sur le jeu entre "humains assistés par ordi" ce qui eliminera les erreurs tactiques plus ou moins grossieres et les bévues ( c'est ce qui se passe dans le jeu par correspondance ou aucun, je dis bien aucun, joueur ne se passe des services de fritz par exemple, ce qui fait qu'un joueur classé à 1900 passe à un classement entre 2100 et 2200 quasi immédiatement ce qui est mon cas : classement international par correspondance 2165. qui pourrait etre meilleur si je jouais moins vite..).

Oump.
Re: [HorsMath] échecs et ordinateur !!!
il y a quatorze années
Oumpapah ce que vous dites est vrai. Mais vous décrivez la situation actuelle seulement : et si un jour justement l'ordi est tellement puissant au point qu'il se rapproche du calcul de l'arbre de toutes les variantes ? Comme au jeu de dames ...
med
Re: chess&computer!!!
il y a quatorze années


Soit :
N le nombre des parties possibles
n’ le nombre des déplacements effectués par le blanc durant une partie
n’’ le nombre des déplacement effectués par le noir durant la même partie
n=n’+n’’ le nombre totale des déplacements effectués par le noir et le blanc durant cette partie.

Si
n=0 ;
la partie nulle, il y en a une seule/
N0=1.
n=1 ;
le noir ne joue pas, il abandonne la partie , il y en a 20 (8 pions*2 positions+2 cavaliers*2 positions= 20 situations possible)/ N1=20
n=2 ;
le blanc ne joue pas, il abandonne la partie, il y en a 20*20 (20 situations pour le blanc*20 pour le noir) /
N2=20*20=400
n=3 ;
ici commence le problème plusieurs cas se pose, j’ai essayé, mais en vain, il faut prendre en compte, les règles de jeux qui sont très nombreux.

conclusion :

N= N0+N1+N2+…+Nn
D’où le nombre des partie où n<= 2 est N=1+20+400=421
La question qui se pose est : n est-il infini ? naturellement n est infini (roi contre roi), mais les règles de jeux lui rendrent forcément fini.
N semble comme une série N=sum(Ni,i=0..n).
La questions majeur donc est de déterminer et définir la série N.

med

a+
Yersinia pestis
Re: [HorsMath] échecs et ordinateur !!!
il y a quatorze années
Bonjour,

il y a très très longtemps je jouais pas mal aux échecs, quelques tournois etc... Ce qui m'étonne un peu dans ce post c'est que personne n'a évoqué les aspects psychologiques des échecs, or c'est un point extrêmement important! Si vous êtes un bon joueur mais que vous êtes "pacifiste" et que vous avez en face de vous un bon joueur mais qui est un véritable guerrier dont le but est de vous mettre à mort et bien vous perdrez la partie!
J'aimerai aussi évoquer un aspect un peu croustillant : j'ai participé à quelques tournois mixtes.... et bien ça joue et pas qu'un peu!!! :) Quand vous avez en face de vous une nymphette au décolté hyper plongeant... heu...on a parfois du mal à garder la tête froide.
Je propose donc d' ajouter un sexe aux ordinateurs... nous verrons bien alors ce qui se passera (rire).


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