[HorsMath] Salaire prof + compléments ?

Mathieu · October 2005

Titre initial : Arrondir les fins de mois en tant que prof

Bonjour,

Je ne sais toujours pas ce que je veux faire, et si le métier de prof me plait bien, le salaire me rebute.
Y a t-il des moyens d'arrondir les fins de mois ?
Peut on faire un autre métier à coté ? (qui prend pas beaucoup de temps bien sûr)
Donner des cours supplémentaires ?
Y a t' il d' autres idées ?

merci

[Pour une meilleure lisibilité de la première page, j'ai raccourcis ton titre. AD]

greyeu · October 2005

Sois ingénieur !
Plus serieusement si tu ne sais pas si le métier de prof te plait, laisse tomber... tu peux arrondir tes fins de mois avec des cours particuliers ou des khôlles (ca paye bien d'après ce que j'ai compris), mais je ne suis pas sûr qu'un (bon) prof ait le temps de faire ça au début.
Mais bon je ne suis pas prof, peut-être que d'autres auront de meilleurs conseils.
Bonsoir.

jctout · October 2005

Moi je ferais des kholles, mais + tard, car cette année, I'm deborded avec mes classes (TS,1S,1ES) car je n'avais fait que les 1S (l'an dernier).
Voilà, sinon tu peux toujours écrire tes mémoires ou te lancer dans la chanson.
Ou trouver un (ou plusieurs) des problèmes du Clay Institute.

Jean-charles · October 2005

Etre prof principal ou faire des heures sup peut mettre du beurre dans les épinards surtout si tu es agrégé...

Le Furet · October 2005

Dans quel lycée es-tu jctout pour faire ces trois niveaux-là ? Pas de 2nde ? Pas de STT/STG ?

Mathieu · October 2005

Je sais que ca doit varier, mais combien rapporte a peu pres le fait de faire des heures supplémentaires, et le fait d' être prof principal ?

oumpapah2 · October 2005

Bonsoir

Bon, en gros avec ce que je devine de ton profil tu es mal barré pour faire
prof...
Sinon si tu n'as pas peur des semaines de 60 heures, passe l'agreg d'abord , brillamment, et sois prof de spe * , tu n'auras pas le temps de faire beaucoup d'autres choses ; tu gagneras bien ta vie , mais toujours moins que le moindre fouteux ou épicier de luxe ou notaire ou que sais je encore.
Et si tu es encore plus doué , passe une thèse brillante , et tu finiras peut être prof de fac hors echelle echelon D… Mais vraiment l'argument financier est l'argument le plus désolant à mes yeux qui soit pour se lancer dans le métier d'enseignant...

Navré si mon propos déplait...

Oump.

borde · October 2005

Oumpapah,

Je te sens...déçu (disons) !

Borde.

oumpapah2 · October 2005

Oui mon cher Olivier..

borde · October 2005

En tout cas, ton message est on ne peut plus explicite...Espérons qu'il sera entendu !

Bonne nuit, Claude.

Borde.

Ben · October 2005

Bah, le problème, c'est qu'on peut faire certains choix à 20 ans qui ont de lourdes conséquences sur l'avenir : par exemple, choisir d'aller dans une ENS en fin de spé (parce qu'on n'avait que ça) et s'apercevoir qu'on n'a ni envie d'etre prof, ni envie d'etre chercheur, et que de plus, les métiers possibles sont relativement mal payés par rapport au niveau d'etudes et à la technicité requise. (2000 euros par mois à bac+10 en tant que MCF j'appelle ça mal payé par rapport à un type qui fait des maths financières ...)

Lionel210 · October 2005

En plus, il y a une nouvelle loi , d'apres ce qu'on m'a dit.
Je faisais des vacations dans un IUT pour arrondir les fins de mois. Et a priori, c'est la fin pour puisqu'a partir de l'an prochain, les heures sup des enseignants en postes seraient taxees a 8% tandis que les heures des vacataires seraient taxees à 50%.
Donc, il n'y aurait plus de vacataires! Et le pire, les industruels qui faisaient des heures dans l'enseignement superieur ne seraient pas non plus reconduits.
Et qui va faire les heures en plus, bin les enseignants-chercheurs. Et la recherche, ou va-t-elle????
Tout ca pour dire que l'on se demande ce que les politiques veulent!!

AlexB0 · October 2005

- les ENS sont connues pour former des enseignants et le salaire versé aux normaliens peut être interprété comme un dédommagement par rapport aux carrières plus lucratives (c'est toujours comme-ca que je l'ai compris en tout cas);
- même si il y a vraiment une différence entre les concours ingénieur et les concours ENS, j'ai un peu de mal à croire qu'on puisse "n'avoir que ca" (ou alors on n'a pas passé les ensi par exemple).

Alex.

greyeu · October 2005

C'est sûr que j'aurais bien aimé n'avoir que les ENS... Dans mes connaissances, tout les admis à l'ENS (même "seulement" Cachan) étaient admissibles à l'X.

jctout · October 2005

Pour Le Furet, je suis dans un petit lycée où il n y a que 4 secondes, une 1èL, une 1èES, deux 1èS et même chose en terminale.
Ceci explique cela.
Je devais avoir des 2nde, mais ça a changé au dernier moment, je n'ai pas cherché à avoir tous ces niveaux.
Voilà. Bonne nuit à tous.

Le Furet · October 2005

T'es un sacré veinard...

Alban · October 2005

" il y a une nouvelle loi , d'apres ce qu'on m'a dit"

Ca veut dire quoi "taxée à 50%" ?
Non parce que je vois pas bien quelles taxes peuvent représenter 50% d'un salaire !!!
Ceci dit ça m'interesse, je fais(ais ?) des heures de vacations aussi...!

jejerome · October 2005

moi ausi je fais des heures en iut (environ 110 heures par an qui me rapporte un peu plus de 4 000 € par an ce qui n'est pas négligeable

de toute façon le métier de prof est très mal payé vu les connaissances exigees et le travail demandé
il faut impérativement faire des heures sup ,donner quelques cours particuliers pour bien vivre
sinon tu vivotes et tu es plaqué au sol (pas de vacances, pas de we)

la plupart des enseignants s'en sortent car ils sont souvent mariés à une enseignante ce qui permet de vivre correctement
mais un prof célibataire sans heure supp sans rien cest vraiment pas génial

j'ajouterais quun prof de spé MP* gagne moins quun simple kiné ...... un comble........

Alban · October 2005

110 h par ans, ouah ! Tu as du courage.
Déja moi 36 h sur un semestre, ça m'a paru long, alors 110 !
D'ailleurs je ne pense pas continuer, puisque à la rentrée (en février où je suis) j'aurais une 2nde, une 1ère S et une classe de BTS, et que c'est ma première année de lyçée ! Au passage j'ai envie de finir mon DEA.

D'ailleurs pour reprendre tout ce qui a été dit, faire le métier d'enseignant pour rouler en porsche, il faut oublier. On vit correctement quand même (je fais partie des mariés intra EN dont parle jéjérome), et surtout on a quand même du temps pour faire des choses à côté.

Titou0 · October 2005

j'ajouterais quun prof de spé MP* gagne moins quun simple kiné ...... un comble........

n'ayant aucune idée des sommes engagées, pouvez-vous chiffrer ce que vous dites ?

AlainG0 · October 2005

en fait comment vous trouvez ces heures dans les IUT, ça m'interesse. Bon moi je suis un simple prof certifié et mon épouse ne travaille pas, je suis un pauvre misérable........

AlainG0 · October 2005

excusez-moi, j'ai oublié de rajouter à mon dernier message que je ne touche pas d'APL ni les allocations familiales bien que j'ai 4 enfants en charges (1 en France et 3 à l'étranger).

Mathieu · October 2005

Je n’ai pas la vocation d’être prof depuis tout petit, mais je ne me "rabats" pas sur ce métier là par désespoir de cause.
Actuellement j’ai encore le choix, ingénieur ou professeur (je ne vois pas quoi faire d’autre après prépa) et j’essaie de faire le choix le plus rationnel possible.

Et si j’aimerai bien être prof (beaucoup de raisons), lorsque je vois les salaires pour un tel niveau d’étude (notamment les agrégés), l’envie s’estompe.
C’est pour ça que je me demande s’il est possible de vivre tout seul en enseignant. (appart ou maison + voiture + factures + nourriture + habits + sorties + dépenses imprévues ...)
C’est aussi pour ça que je me renseigne sur les heures supplémentaires pour arrondir un peu les fins de mois.

Pour Oump:
Je ne deviendrai jamais un de ces professeurs qui arrivent en cours sans dire bonjour, corrigent les copies avec seulement comme indications "non","oui","bien","faux" et j’en passe. J’en ai trop subi des comme ça.
Quant à l’argument financier, c’est justement lui qui me retient de la carrière d’enseignement. Je ne demande pas de porche, ni autant d’argent que les footeux, ou d’autre, juste un salaire correct pour vivre. (le salaire de professeur me semblant bas pour un niveau d’étude élevé)

Mathieu · October 2005

Faut pas voir dans mon message que je traite les profs de miséreux hein, je suis juste déçu de voir ces salaires. (je les croyais tout de même un peu plus elevé)

Florent · October 2005

Certifié 1500 euros net environ aprés 2 ans de carriere, c'est vrai que ce n'est pas énorme

rémi · October 2005

"C' est pour ca que je me demande s' il est possible de vivre tout seul en enseignant. (appart ou maison + voiture + factures + nourriture + habits + sorties + dépenses imprévues ...)"

Il y a des gens qui le font avec moins que ça. Après à chacun de savoir gérer un budget. Que l'on estime qu'un prof ne sois pas assez payé pour ce qu'il fait est une chose. De là dire que l'on ne peut pas vivre avec un salaire de prof, faut pas pousser quand même.

Mathieu · October 2005

Je disais ca à cause de cela: "sinon tu vivotes et tu es plaqué au sol (pas de vacances, pas de we)"
Merci de me rassurer

Je me renseigne seulement, je ne porte aucune critique vis à vis des professeurs.

GLaG · October 2005

Le sujet revient souvent...une fois de plus je vais intervenir pour dire que je trouve que le salaire d'un agrégé permet de vivre tout à fait décemment, et je connais des ingénieurs qui gagnent moins que ça.
J'en connais aussi qui gagnent plus, et même plusieurs fois plus, mais c'est vraiment un choix de vie...: pas de chef, et une grande liberté pour fixer son emploi du temps (les heures de cours et surtout les heures de préparation/correction), une liberté assez grande dans la forme et le contenu de ses cours, ...

Mais pour répondre à la question initiale, il est certain que sans vocation particulière et en voulant gagner beaucoup, ce n'est pas forcément le bon choix d'être prof...

rémi · October 2005

J'y ai peut-être été un peu fort et je comprends mieux ce que tu voulais dire.
Pour faire court, selon moi c'est possible.

marc0 · October 2005

Il est sûr que le salaire d'un agrégé est correct mais celui d'un certifié est indigne.
Les profs allemands sont payés 30% de plus qu'en France.
Je trouve qu'avec le niveau d'études exigé, la pénibilité du travail et la responsabilité du métier c'est vraiment pas cher payé

corentin0 · October 2005

"La pénibilité du travail"
Qu'est ce qu'il faut pas entendre.

hipsanshop · October 2005

Arrêtez les gars, franchement là ! Quand on est agrégé on a une qualité de vie que peu de métiers ont (nombre d'heures de cours, t'es ton propre patron, vacances scolaires )! C'est la (grosse) contrepartie au salaire !
Pour le cas de MdC, mon responsable de stage me disait :
C'est La bourse ou la Vie !?
Si c'est pour faire ingé avec 70 heures/semaines...
Quelle vie de famille peut-tu avoir ?

ginie · October 2005

Bon je sais que je ne devrais pas intervenir mais je le fait quand même...

Ingénieur = 70h/semaines, mon mari est ingénieur et il fait 40h/semaines, alors il faut peut-être pas mettre tous les ingénieurs dans le même panier. Cela dit il gagne pas beaucoup plus qu'un agrégé, mais bon on peut choisir dans la vie, et souvent on ne peut pas avoir le beurre et l'argent du beurre.
Mon cousin qui lui est ingénieur dans les BTP gagne 2 fois plus (au moins) mais ce sont les BTP et il part à 5h30 du mat' pour rentrer à 21h, mais c'est pareil il a choisi...

Moi je suis certifiée dans un collège pas facile, alors oui c'est un travail fatiguant (attention je n'ai pas dit pénible !), mais voilà j'ai choisi en toute connaissance de cause (ma mère est prof) et j'aurais pu être ingénieur puisque j'ai fait une classe prépa et j'étais plutôt pas mauvaise à l'époque.
Seulement la disponibilité horaire par semaine faisait partie de mes critères de choix (mais pas l'argent, j'aurais peut-être dû à l'époque ;-)

Je trouve cela plutôt sain de la part de Mathieu de se poser ce genre de question, il faut le faire avant de choisir et ne pas se voiler la face.
Là où je râle, c'est que mes conditions de travail sont en train de se dégrader et cela sans compensations financières...
Il faut donc bien prendre en compte tous les aspects d'un métier avant de s'engager, mais également faire attention à la possibilité d'une dégradation certaine.
J'ai l'impression d'avoir fait du syndicalisme là, j'espère que personne ne m'en voudra
Ginie

Le Furet · October 2005

Non, Corentin, le travail de prof est souvent pénible. D'ailleurs, demande à ceux qui n'ont pas fait prof et qui râlent contre les avantages de ceux-ci pourquoi ils n'ont pas fait prof, puisque c'est si bien.

Ils te répondent non pas que c'est mal payé (ce qui est faux), mais qu'ils ne l'auraient pas supporté.

Y'a des faux avantages et des vrais avantages à être prof.

Parmi les vrais, il y a la satisfaction de faire un métier honorable (ce n'est pas si fréquent) et les vacances (faut être honnête).

Parmi les faux, le nombre d'heure par semaine (souvent, je préfèrerais faire 35 h par semaine, ou même 40, et n'avoir plus à penser au boulot dès que je suis sorti de mon lieu de travail).

Et il y a des choses qu'on ne soupçonne pas avant d'avoir été prof : la fatigue physique, due au fait qu'on reste debout quasiment tout le temps et qu'on monte-descend des escaliers toute la journée. Celle due au bruit, la pire, pour moi, avec celle due au stress de devoir faire le méchant dans les classes difficiles (je ne sais pas si je suis le seul, mais à tout point de vue, je trouve que faire cours à des 1ères S est infiniment plus reposant que faire cours à des 2ndes. Même la préparation me semble plus simple).

Puis y'a les faux inconvénients. Honnêtement, je trouve que prof (agrégé) est un métier beaucoup mieux payé que ce que j'imaginais. J'en viens parfois à me demander si le prof mal payé n'est pas un mythe véhiculé par les profs eux-même pour en éloigner les étrangers

(vous avez remarqué que la plupart des profs sont eux-mêmes fils de profs ? Franchement, vous conseilleriez à votre gamin de faire un métier mal payé ? Y'a donc un truc bizarre dans cette histoire...)

En ce qui me concerne, je vante tant que je peux le métier à mes élèves.

corentin0 · October 2005

Je suis tout à fait d'accord avec ce que tu dis le Furet, ça ne m'empêche pas de ne pas regretter ce que j'ai dit.
Disons que ce qui m'a choqué c'est l'utilisation du terme "pénibilité" dans le contexte d'un sujet qui avait un peu tendance à se transformer en mur des lamentations.

manuel · October 2005

Qu'on dise que les profs mériteraient d'être mieux payés vu leur niveau d'études, vu l'importance et la difficulté du travail qu'ils font, c'est une chose tout à fait raisonnable. Ou bien dire qu'on a personnellement envie d'une carrière offrant un niveau de vie plus élevé, pourquoi pas ?
Mais dire qu'un agrégé célibataire sans enfants peut à peine vivoter sur son salaire ! On ne doit vraiment pas avoir le même notion de ce qu'est vivoter... Il faut peut-être redescendre un peu sur terre et regarder autour de soi !

Kuja · October 2005

Juste une petite incursion dans la discussion :

1) Je suis d'accrod avec Le Furet sur la fatigue. Je ne suis pas prof, mais je donne 4h30 de vacations par semaine non-stop (à la suite et sans pause entre les cours) et je ressors de là complètement épuisé. Je n'ose imaginer mon état après une semaine comme ça. Il est vrai cependant que ma condition physique laisse à désirer.

2) Pour ceux qui s'insurgent sur le salaire "maigre" des agrégés par exemple, personnellement j'aurais plus tendance à m'insurger face au salaire d'un maître de conf débutant (plusieurs d'années d'études supplémentaires pourtant !)

Amicalement,

Le Furet · October 2005

La vie d'un étudiant sorti de thèse qui doit naviguer de post-doc en post-doc, à près de 30 ans, à l'âge où on devrait avoir déjà commencé à fonder un foyer, là est le scandale.

AlainG0 · October 2005

et que dire des gens qui ont une thèse de Doctorat avec les félicitations du jury et qui se retrouvent en ZEP avec un salaire de 1500€ par mois. Elle est ou la justice sociale en France???

Richard André-Jeannin1 · October 2005

Alain G soulève un autre problème: le fait d'avoir une thèse de Doctorat avec les félicitations du jury n'a rien à voir avec les concours de recrutement (CAPES, Agreg, etc.).

AlainG0 · October 2005

Richard: c'est très triste et injuste de laisser les gens faire une thèse, et de la réussir très bien, puis faire 3 ou 4 année de post-doc dans l'espoir de trouver (enfin) un poste de MCF, et à la fin on se retrouve à l'age de 33 ou 34 à passer le concours Capes ou Agreg avec ses anciens élèves lorsque j'étais ATER. On doit quand même tenir compte dans le traitement de l'ancienneté et du salire de ces gens la.

Lionel210 · October 2005

Les félicitations du jury n'existent plus.

Une petite remarque : quand on va se faire couper les cheveux chez le coiffeur (niveau CAP ou BEP), il faut environ 15 mn et le prix a payer est de 15€.
Chez un médecin généraliste (bac +8mn), l'auscultation dure environ 15 mn et coûte 20€.

Ce qui est vraiment scandaleux dans le métier de prof, ce sont les postes (être sur deux établissements avec des frais sous-payés, changer d'affectation tous les ans et ne pas avoir d'indemnités de déménagement). Une de mes amis était TZR, a été nommée dans la zone géographique à 40 km de son ancien poste et elle n'a eu droit ni à une indemnité de déménagement ni à des dédommagements des frais kilométriques.

Et à l'I.U.F.M. le prof est un pigeon voyageur (j'étais à 140 km de mon centre IUFM). Les remboursements sont ridicules.
Pour se déplacer (formation, oraux de BAC ...), le prof doit prendre sa voiture personnelle (en cas d'accident, il a tout dans l'os) alors que toutes les autres personnes ont droit à une voiture de fonction (ma soeur qui était infirmière psychiatrique avait droit à une voiture de l'hôpital pour aller visiter les malades).

Quant au matériel de travail : nous devons utiliser un ordinateur mais nous devons l'acheter sur nos propres deniers. Je dit ça, mais je suis en détachement et l'ordinateur de mon bureau est fourni, même les crayons sont fournis.

tounet · October 2005

Il faudrait cesser de corréler le niveau d'étude avec la potentialité de revenus !!! Si on apprends "sérieusement" un bon métier artisan et que l'on gère son affaire proprement on gagne sa vie comme un ingénieur moyen avec un bac -2... Il y a des commerciaux extraordinaires sans bagage... Je trouve déjà confortable le fait d'être assuré d'avoir un emploi suite à une réussite à un concours à la porté de tous les thésards en maths.

Bien sûr les salaires ne sont pas fameux mais une solution serait de faire venir les profs 8h/jours 4,5jrs/semaine, qu'ils aient leur bureau à l'école et qu'ils soient payés en conséquences. Ils assureraient ainsi une présence "adulte" à l'école bien + importante, pourraient éventuellement participer à quelques tâches "administratives", et surtout une fois leur journée terminée rentrer chez eux comme beaucoup d'employés c'est à dire sans être encore "à l'école dans leur tête".

Cela étant je ne pense pas que nos syndicats ultra sclérosants/scelorosés soient d'accord...

On pourrait peut être offrir le choix aux enseignants (ils sont quand même nombreux, et beaucoup sont déjà très investis "bénévolement") ?

Quand au salaire, pour ce type de "présence", il me semble que 2500 euros net mensuel pour un certifié serait logique (disons au bout de 5 ans ...)

Rémi Chautard · October 2005

CHACUN SES PRIORITES !!!

Dans la société actuelle (de consommation) il y a deux luxes :

* Le temps libre (pour les glandeurs flemmards intellos)
* L'argent (pour les requins frustrés)

(Articles vendus séparément... hélas)

Si on préfère l'argent, alors faut pas faire prof, mais ingénieur, consultant en marketing ou audit financier.

Si on préfère le temps, le metier de prof peut convenir (encore faut-il apprécier travailler avec des enfants/ados et ne pas rechigner sur la tâche éducative.) Mais il y a d'autres emplois qui laissent du temps libre.

Quand j'ai quitté mon boulot d'ingénieur pour devenir prof, je savais que je faisais une croix sur un gros salaire. Question de choix !

Gaudio1 · October 2005

Un professeur agrégé gagne 1800 euros hors primes diverses après 5ans de carrière. Vous habitez tous le XVIème? Regardez autour de vous!

Gaudio (nordiste, 20% de taux de chomage régional).

manuel · October 2005

tounet : "un concours à la porté de tous les thésards en maths." no comment.

gaudio : entièrement d'accord avec toi, je pense que ça ne fait pas de mal de regarder un peu combien de gens vivent avec un smic ou moins, et sans sécurité d'emploi, avant de se plaindre quand on en gagne presque deux. Ca n'empêche pas de se plaindre si on veut, mais avec plus décence quand même...

tounet · October 2005

-> manuel: c'était pas de la provocation !!! je suis sincérement persuadé qu'un étudiant ayant licence+maitrise+dea de maths est capable de décrocher au moins le capes (en le préparant, évidemment) même s'il lui sera peut être + facile (?) de décrocher l'agreg (l'exigence "pédagogique" est moindre à ce concours). cela étant je suis bien conscient que pendant une thése on doit pas avoir la tête à autre chose et surtout pas au "theoreme chinois dans Z" ou "barycentre: applications" !

-> gaudio: bien sûr que les profs ne sont pas les plus à plaindre...c'est l'histoire du verre à moitié vide et à moitié plein. on pourrait aussi admirer les chirurgiens cardiaques qui sont à 100% dans le public en touchant 5 ou 10 fois - que dans le privé, etc,etc...

le pbm c'est qu'il y a de + en + de gens extrêmement démunis et de + en + (sic) qui ne savent pas quoi faire de leur fric (parfois ils ne savent même + pourquoi il en gagnent autant !), ragardez les signes exterieurs de richesses en croissance exponentielle dans les beaux quartiers ;-)

donc les classes moyennes, au milieu de tout cela, elles savent pas sur quel pied danser...

mais c'est pas grave car ça ne durera pas encore 50 ans comme cela ou alors les gens sont vraiment bien braves !!!

manuel · October 2005

Ok, j'avais cru que tu parlais des concours de recrutement de MdC! Je ne suis quand même pas trop d'accord avec toi, quand on fait huit ans d'études voire plus (ce qui fait quand même long quand tu vois tes copains avec un boulôt) ce n'est en général pas pour finir certifié...

tounet · October 2005

-> manuel: c'est vrai que c'était pas clair et pour les postes Md il y a carrément de quoi hurler !!! quand on voit le fric dépensé bêtement dans ce pays et ce que coûte un enseignant/chercheur à l'état (surtout en maths ou il n'y a quasiment pas d'investissement lourd dans les labos) c'est vraiment se tirer une balle dans le pied ;-)
à la fin de mon dea, même avec le financement decroché pour la thése, mon prof m'a dit texto: "on vous propose un poste en prépa, ça vaut le coup de peser le pour et le contre !!! la carriére à la fac c'est pas gagné". Cela étant j'ai "arrêté" de faire des maths au sens ou on peut en faire à ce niveau (hyperspécialisé sur un domaine pointu), mais d'une part je n'étais pas trés fort et d'autre part je suis plutôt heureux !!!

rebedech · June 2012

Encore un curé déguisé en prof!

Y'en a un peu assez de cette génération de moines-professeurs pour qui parler d'argent est sale! Et voilà comment depuis des années on a laissé notre salaire s'éroder jusqu'à la limite du minable (voir moyenne OCDE), mais l'honneur est sauf car bien sûr on fait ça pour les élèves, pour la gloire, la patrie...

Résultats: on nous méprise; on a du mal à se loger, à vivre correctement; mais bon l'honneur est sauf puisque surtout on ne parle pas d'argent! Continuons comme ça. Moi je suis prof, issu d'un milieu ouvrier, je ne suis pas un héritier, je n'ai pas de résidence secondaire, pas de chalet à la montagne et je pars peu en vacances et je n'ai pas peur de parler d'argent.

gerard0 · June 2012

Tiens !

un prof qui ne sait pas lire : la discussion est terminée depuis 2006 X:-(

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