Le saviez-vous ?

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Réponses

  • fabert

    ssi il faut 5k -1 n'existe pas poure résoudre le problème.

    ne peut on pas montrer que $(N +1)^5 - N^5$ = $M$ et $M - 1$ = 0 (3)
    donc $M -1$ divisé par 5 est toujour égale à 0(3).

    alors si dans la suite de $M$ il y avait un produit de 5k -1
    par exemple ((91*7*23) -1)/ 5 cela ne peut pas être égale à 0(3) ou encore (19*29) -1 que divise 5 celà ne peut être = 0(3).

    la suite $M - 1$ divisée par 5 donne les valeurs suivante :

    6..42..156..420..930..1806..3192..5256..8190..12210...etc

    mais le hic: C'est que ((91*7*23*19*29) -1) /5 = 1614540 = 0(3)

    mais heureusement que N^5 + 8072701 n'est pas une puissance de 5.

    alors est ce que la solution de suprimer les 5k - 1 ne risque pas d'être trés difficile..?
  • je vien de voir ton message qui confirme que ce n'est pas une question de congruences, et que peut être il est plus "facile de passer par la puissance 5" ..ce qui n'à pas l'air non plus évident.. bonne journée.
  • Oui fabert ton argument marche pour montrer que $\zeta-\overline{\zeta} \not\in \mathbb{F}_p$ lorsque $p \equiv -1 \pmod{5}$ !

    Je me suis aperçu qu'on peut aussi dire la chose suivante : $\zeta - \overline{\zeta} \in \mathbb{F}_p$ équivaut à $\zeta \in \mathbb{F}_p$ (compte-tenu des hypothèses). Si $\zeta$ appartient à $\mathbb{F}_p$ alors l'ordre de $\zeta$ divise l'ordre de $\mathbb{F}_p$ c'est-à-dire que $5$ divise $p-1$ ce que l'on voulait montrer!

    Je pense que le problème est maintenant résolu... il reste maintenant à rédiger tout ce brouillon!

    J'ai l'impression que ce sera dur d'éviter le recours à $\mathbb{F}_{p^2}$. Qu'en pensez-vous?
  • Le recours à $F_{p^2}$ reste puisque l'existence de non-carrés est purement combinatoire. Au reste, l'existence de $F_p\subset F_{p^2}\subset F_{p^4}$ (tour d'extensions quadratiques) pourrait fort bien remplacer la réciprocité quadratique invoquée initialement pour éjecter les $p=5k\pm2$, si toutefois on que le groupe multiplicatif $K^*$ d'un corps fini est cyclique.

    Remarque : $\zeta - \overline{\zeta} \in \mathbb{F}_p$ équivaut à $\zeta \in \mathbb{F}_p$ (compte-tenu des hypothèses). Très bien vu, fb !

    Cordialement, fabert
  • Pour moi "élémentaire" signifie compréhensible pour un TS spé maths.
  • Fabert, C'est à vous de répondre maintenant à l'attente de tous:

    "Je pense que le problème est maintenant résolu... il reste maintenant à rédiger tout ce brouillon! "

    Bonne soirée.
  • Encore une remarque concernant l'existence d'une infinité de nombres premiers congrus à 1 modulo 10 (ou congrus à 1 modulo 5, ce qui revient au même) :

    Je pense que ton argument est juste, fabert. Je crois qu'il y a une démonstration "élémentaire" du fait qu'il existe une infinité de nombres premiers congrus à 1 modulo n (avec n entier fixé) (en tout cas une démonstration plus simple que celle du cas général, par Dirichlet). La preuve utilise le n-ième polynôme cyclotomique mais je ne l'ai pas sous la main. Est-ce que quelqu'un la connaîtrait? cela pourrait sans doute nous donner des idées pour une preuve "élémentaire" de notre problème.
  • Bonjour fabert, , une pièce jointe avec une démo de la loi de réciprocité quadratique utilisant les signatures de permutations ( uniquement pour d’encourager à nous fournir une réponse cohérente , compréhensible par tout un chacun , au problème initial ) .

    Bon courage à toi ainsi qu’à jb qui n’a pas chômé non plus et bien sûr à tous les autres .

    A+ Domi

    P.S : je viens de me replonger dans les extensions de corps ( mes études datent de plus de vingt-cinq ans ) et j’en redécouvre toute la beauté . Merci pour ce bain de jouvence .
  • "Pour moi "élémentaire" signifie compréhensible pour un TS spé maths."

    POur moi élémentaire signifie compréhensible par n'importe quel etre humain. Si bien que rien n'est élémentaire.

    t-mouss
  • Si, ... l'argent :)
  • Pour fb,
    <BR>
    <BR>On a déjà discuté ici maintes fois de la preuve du cas particulier du théorème de Dirichlet utilisant les polynômes cyclotomiques. Faire une recherche.
    <BR>
    <BR>Signalons aussi qu'il existe une preuve <B>complètement élémentaire</B> du théorème de Dirichlet <B>complet</B>, due à Shapiro, dont une grande partie se situe dans mon bouquin. Elle est fondée sur les techniques du produit de convolution de Dirichlet et les inégalités de Tchebichef. Certes, il y a là une "tricherie" historique, puisque Dirichlet ne connaissait pas ces inégalités de Tchebichef, mais la démonstration n'utilise jamais :
    <BR>
    <BR>1. ni l'analyse complexe,
    <BR>2. ni la théorie algébrique des nombres (utilisée originellement par Dirichlet).
    <BR>
    <BR>Enfin, rappelons qu'en arithmétique, le vocable "élémentaire" signifie généralement une démonstration qui n'utilise pas la variable complexe (bien que ceci soit discutable sur le fond).
    <BR>
    <BR>Borde.<BR>
  • bonjour

    au début du sujet, une question de gerard a fabert était justement si ce P$(m)$ , était vrai que pour de petite valeur ; ce à quoi fabert a répondu si cela est vrai alors il existe une infinite de premiers 1(10).
    ce problème étant vrai:

    a) il existe donc une infinité de premiers 1(10) ; mais l'inverse n'impliquerait pas forcément que P$(m)$ soit toujours divisé par 1(10).

    b) la démonstration implique que P$(m)$ a comme facteurs premiers uniquerment des premiers = 1(10), alors et - il obligatoire d'y rajouter une démo, sur l'infinité de premiers1(10); la référence a un théorème existant pourrait suffir; puisque c'est la conclusion logique de cette démonstration:
    P$(m)$ n'est divisible que par des entiers premiers 1(10).
  • Bonsoir à tous,
    je n'ai pas pu aujourd'hui rédiger la preuve des diverses interventions, mais je l'ai {\em in petto} et elle ne va pas tarder. On peut se passer de la réciprocité quadratique et rester au niveau L1-L2.

    Merci à Domi pour sa preuve de la dite réciprocité par les signatures !

    @ l.g., question b) : on peut effectivement se passer du théorème de Dirichlet (est-ce à CE théorème existant que tu pensais ?) Bien entendu, avec la preuve de la propriété du polynôme $P$, une petite démo annexe suffit pour obtenir la conclusion sur le nombre inifini de premiers $10k+1$, mais elle est nécessaire aussi car les $P(m)$ pourraient avoir à eux tous un nombre fini de diviseurs premiers.

    Enfin pour f.b. : tu évoques le polynôme cyclotomique $\Phi_m$ pour établir que le nombre de premiers $km+1$ est infini ; je pense que les diviseurs premiers des $\Phi_m(\ell)$ sont précisément parmi ces nombres premiers et parmi les diviseurs de $m$, en nombre fini, eux. Or, tout polynôme entier non constant $P$ est tel qu'un nombre infini de premiers divisent les $P(\ell)$ quand $\ell$ décrit $\Z$. Je n'ai pas vérifié, mais cela se fait sans doute comme pour $\frac{X^5-1}{X-1}=\Phi_5$ dont j'ai pensé un court instant qu'il avait la même propriété que $P$, tout en étant plus .
  • Les calculs restent à vérifier ! Bonne lecture...

    \def\dlf{de la forme\ } $P(2)=61$, premier, et $P(5)=2311$, \'egalement premier, l'un et l'autre \dlf $5k+1$. Nous supposons
    d\'esormais que $p$ est un entier premier $\neq2\neq5$\\\\
    {\bf1. Discussion de l'\'equation $p(x)=x^4-2x^3+4x^2-3x+\displaystyle\frac{11}{5}=0$}\\
    $x^4-2x^3+4x^2-3x+\displaystyle\frac{11}{5}=(x^2-x+\displaystyle\frac{3}{2})^2-\dfrac{5}{100}$. Donc,
    $p$ admet des z\'eros ssi~: \begin{itemize}\item L'entier $5$ est un carr\'e dans $F_p$ ; \item Le
    discriminant~$\Delta_\varepsilon$ de l'\'equation
    $x^2-x+\displaystyle\frac{3}{2}+\varepsilon\displaystyle\frac{\sqrt5}{10}$ est un carr\'e dans $F_p$.
    \end{itemize}
    {\bf2. Lien avec les racines cinqui\`emes de l'unit\'e}\\
    Le calcul donne $\Delta_\varepsilon=\displaystyle\frac{-2\varepsilon\sqrt5-25}{5}$. Montrons que les
    deux conditions {\em supra} sont r\'eunies ssi $F_p$ contient les racines cinqui\`emes de~$1$. En effet,
    la r\'esolution de l'\'equation r\'eciproque $x^4+x^3+x^2+x+1=0$ conduit \`a l'\'equation r\'esolvante
    $X^2+X-1=0$ (dont le discriminant est $5$), avec $X=x+\displaystyle\frac{1}{x}$, puis \`a la
    r\'esolution de $x+\displaystyle\frac{1}{x}=\omega$, o\`u
    $\omega=\displaystyle\frac{-1+\varepsilon\sqrt5}{2}$, dont le discriminant est
    $\delta_\varepsilon=\omega^2-4=\displaystyle\frac{-10-2\varepsilon\sqrt5}{4}$. Si~$5$ {\em n'est pas} un
    carr\'e, aucune de ces deux \'equations n'a de racine, et $p$ n'a pas de z\'ero non plus. Supposons
    que~$5$ en est un. Dans ce cas, de toute fa\c{c}on, $\delta_+\times\delta_-=5$ est un carr\'e, et de
    m\^eme $\Delta_+\times\Delta_-=\displaystyle\frac{11^2}{5}$ \'egalement. Reste donc \`a \'etablir que
    $\Delta_+$ est un carr\'e ssi $\delta_+$ en est un. Or, cela r\'esulte de la formule
    $$\delta_+\Delta_+=\displaystyle\frac{270+70\sqrt5}{20}=\displaystyle\frac{(5+7\sqrt5)^2}{2^2\times5}$$ qui est un carr\'e.\\\\
    En conclusion, $p$ admet des z\'eros dans $F_p$ ssi $F_p$ contient les racines cinqui\`emes de~$1$. Or,
    le groupe multiplicatif $F_p^*$ est cyclique de cardinal $p-1$ et la condition \'equivaut donc \`a
    $5|(p-1)$, QED.\\\\
    {\bf3. Annexe : $5$ est-il un carr\'e }\\\\
    Que $5$ et $\delta_\varepsilon$ soient ou non des carr\'es, nous sommes s\^ur vu {\bf2.} qu'une racine
    cinqui\`eme de~$1$, not\'ee $\alpha\neq1$, existe dans la tour d'extensions quadratiques $F_p\subset
    F_{p^2}\subset F_{p^4}$. Or, $\alpha+\alpha^4=\displaystyle\frac{-1\pm\sqrt5}{4}$. Donc, $5$ est un
    carr\'e dans $F_p$ ssi $\alpha+\alpha^4\in F_p$ ssi
    $(\alpha+\alpha^4)^p=\alpha^p+\alpha^{4p}=\alpha+\alpha^4$. Or, si $p=5k+\ell$, $\alpha^p=\alpha^\ell$
    et $\alpha^{4p}=\alpha^{4\ell}$ et une disjonction de cas montre que
    $\alpha^{\ell}+\alpha^{4\ell}=\alpha+\alpha^4$ ssi $\ell\in\{1,\,4\}$.
  • bonjour fabert
    a)
    je pensais effectivement a celui qui est connu: Dirichlet,
    car moi j'ai une démo simple de l'algorithme P(30) qui contient les 8 familles d'entiers P(30) dont la série 1(30) et 11(30)
    il s'agit de 8 groupes multiplicatifs ces 8 familles sont disjointes (je ne connais pas trops cette signification)
    si une de ces 8 familles avait un nombre finis de premiers cela implique un nombre de premiers P, finis! ce qui est absurde. mais le sujet n'est pas là.
    (si vraiment cela t'interresse je pourrai te faire parvenir l'algorytme)

    b) par contre lorsque tu dis à fb :
    je pense que les diviseurs premiers des[ phi $m$ ($l$) sont précisément parmi ces nombres premiers et parmi les diviseurs de $m$, en nombre fini, eux....
    comment $P(m)$ pourrait avoir un nombre de diviseurs premiers finis, lorsque le polynôme tend vers l'infini? car lorsque $P(m)$ est premier cela ferra de nouveaux diviseurs
    supposon un nombre de diviseurs finis, $m$ tend vers l'infini il est pratiquement toujours premiers, car tu ne pourrais compter que sur les diviseurs qui ont déjà a divisés le polynôme; ces diviseur premiers sont alors élevés à la puissance $n^n^n$ etc
    non? il me semble qu'il y a une petite contradiction ...?
  • Erratum : lire au {\bf3} $\alpha+\alpha^4=\displaystyle\frac{-1\pm\sqrt5}{2}$ et non $\alpha+\alpha^4=\displaystyle\frac{-1\pm\sqrt5}{4}$

  • [Merci à Alain Dubreuil d'avoir corrigé le dénominateur du précédent message !]

    Je ne voudrais pas revenir {\em ad nauseam} sur cette même antienne, mais on peut encore simplifier les arguments énoncés ce matin pour s'épargner le recours à la cyclicité de $F_p^*$. Le fait que $X^p-X=X(X^{p-1}-1)$ est scindé dans $F_p$ est en effet une conséquence quasi-directe du théorème de {\sc Lagrange}, et l'annulation de $x^p-x$ permet donc de caractériser les éléments de $F_p$ parmi ceux de toute extension de ce corps.\\\\
    Une autre fa\c{c}on de voir les choses est donc la suivante : si $p=5k+1$, alors, dans~$F_p$\,, le polyn\^ome
    scind\'e $X^p-X=X(X^{5k}-1)$ est divisible par $X^5-1$ et cela montre que les racines cinqui\`emes de
    l'unit\'e sont dans $F_p$\,. Si $p=5k-1$, alors $p^2$ est de la forme $5k'+1$ et le m\^eme argument
    appliqu\'e au polyn\^ome $X^{p^2}-X$ scind\'e dans $F_{p^2}$ montre que les racines primitives
    cinqui\`emes de l'unit\'e sont dans $F_{p^2}$ (mais non dans $F_p$ car $[x^5=1\ \text{et}\
    x\neq1]\Longrightarrow x^{5k-1}=x^4\neq x$). Si enfin $p=5k\pm2$, le m\^eme argument s'applique pour
    montrer que les racines primitives cinqui\`emes de l'unit\'e sont dans $F_{p^4}$ mais non dans
    $F_{p^2}$\, et encore moins dans $F_p$\,.\\\\
    En conclusion, on sait pour quelles valeurs de $p$ le corps $F_p$ contient les racines cinquièmes de l'unité, clef de la résolution du problème.
  • Encore un erratum, en espérant que ce soit le dernier : ce n'est pas en considérant $P(2)$ et $P(5)$ que l'on exclut les cas $p=2$ ou $p=5$, mais en vérifiant directement que $P$ n'a pas de zéros dans $F_p$ pour ces deux valeurs.
  • Merci fabert!

    Une petite remarque: ta démonstration ne fait pas apparaître le fait suivant qui apporte, me semble-t-il, une information supplémentaire : les racines complexes du polynôme initial $P$ appartiennent au corps $\Q(\zeta)$ engendré par $\zeta=e^{\frac{2i\pi}{5}}$, ce qui n'est pas évident a priori vu la tête du polynôme...
  • Une petite remarque: ta démonstration ne fait pas apparaître le fait suivant qui apporte, me semble-t-il, une information supplémentaire : les racines complexes du polynôme initial $P$ appartiennent au corps $\Q(\zeta)$ engendré par $\zeta=e^{\frac{2i\pi}{5}}$, ce qui n'est pas évident a priori vu la tête du polynôme...

    **********************

    Bonjour, fb,
    c'est exact, mais je garde encore cela sous le coude car j'essaie de voir s'il existe une transformation rationnelle dans $\Q(X)$ qui fasse passer de $P_0=X^4+X^3+X^2+X+1$ à $P$. Un bon candidat serait pour moi de la forme $Y=\displaystyle\frac{\varphi_1(X)}{(X-1)\varphi_2(X)}$ car, pour $p=5$, la racine quadruple $1$ de $P_0$ est puisque le degré de $P$ s'abaisse à $0$. En revanche, si cette transformation existe, je ne pense pas qu'elle puisse être homographique car, pour $p=11$, aux quatre zéros distincts de $P_0$ correspondent deux zéros simples et un double : l'homographie ne pourrait alors être injective, or, une telle homographie est alors constante ce qui ne va pas non plus.
  • Avec l'aide de {\sc maple}, je trouve que l'on passe de $P_0$ à $P$ par la transformation $Y=\displaystyle\frac{2x^3+x}{x-1}$ :
    \begin{verbatim}
    p:=resultant(x^4+x^3+x^2+x+1, 2*x^3+x-(x-1)*y,x);
    p := 5 y^4 - 10 y^3 + 20 y^2 - 15 y + 11
    \end{verbatim}

    Ceci explique-t-il cela ?
  • Les racines complexes de $P$ et celles de $P_0$ engendrent le même corps $\Q(e^{2i\pi/5})$. On peut donc exprimer les racines de $P$ comme fonction rationnelle (et même polynômiale) de celles de $P_0$ et vice versa. Maintenant la fonction rationnelle en question (celle que tu as écrite par exemple) est un objet qui prend sens pour n'importe quel corps, en particulier $\mathbb{F}_p$; on aboutit donc au fait que $P$ possède une racine dans $\mathbb{F}_p$ si et seulement si $P_0$ en possède une.

    Je pense que maintenant on a une démonstration vraiment "élémentaire" !
  • Voici les formules magiques et la solution "élémentaire"... Évidemment, on comprend ainsi moins bien d'où sort la solution, mais bon...

    Posons $P(X)=5X^4-10X^3+20X^2-15X+11$ et $Q(Y)=Y^4+Y^3+Y^2+Y+1$. Soit $K$ un corps de caractéristique différente de $5$ et $11$.

    Proposition. 1) Si $y \in K$ est racine de $Q$, alors

    $x=-\frac{1}{5}(3y^3-4y^2-y-3) \in K$ est racine de $P$.

    2) Si $x \in K$ est racine de $P$, alors

    $y = \frac{1}{11}(35x^3-25x^2+45x+11) \in K$ est racine de $Q$.

    Démonstration : directe, en effectuant une division euclidienne très fastidieuse (le point 1) est plus simple car on peut utiliser $y^5=1$).

    Corollaire : si $K$ est un corps de caractéristique différente de $5$ et $11$, alors $P$ possède une racine dans $K$ si et seulement si $Q$ en possède une.

    Application : prenons $K= \mathbb{F}_p$ avec $p \neq 5,11$.

    Si $Q$ possède une racine dans $\mathbb{F}_p$ alors il existe un élément d'ordre $5$ dans $\mathbb{F}_p^*$, donc $p$ est congru à $1$ modulo $5$. Réciproquement si $p \equiv 1 \pmod{5}$ alors il existe un élément d'ordre $5$ dans $\mathbb{F}_p^*$, et $Q$ possède une racine $\mathbb{F}_p$.

    Pour $p=5$, il est clair que $P$ ne possède pas de racine dans $\mathbb{F}_p$. Pour $p=11$, il est clair également que $P$ en possède une.

    Conclusion : Soit $p$ un nombre premier. Alors $P$ possède une racine dans $\mathbb{F}_p$ si et seulement si $p \equiv 1 \pmod{5}$.

    De cela on déduit facilement le résultat désiré...
  • Bonsoir, fb,
    nos preuves sont désormais élémentaires, dans toutes les acceptions énoncées {\em supra}, mais, me semble-t-il, encore incomplètes ! Qu'avons-nous en effet établi ? Si un premier $p$ divise un $P(m)$, alors $m$ annule $P$ dans $F_p$ et donc $p=5k+1$. Mais... qu'en est-il si $P(m)$ {\bf n'a pas} de diviseurs premiers ? Mit anderen Worten, il faut encore exclure que $P(m)=\pm1$, ce que l'on fait aisément puisque la recherche de solutions entières d'un telle équation se ramène à un nombre de tentatives.
  • Lieber fabert,

    Par un rapide tracé de la fonction on voit (et on montre) que $P(x) \geq 7$ pour tout $x \in \R$. A fortiori on a $P(x) \geq 11$ pour tout $x \in \Z$ donc $P(x)$ est positif et a bien au moins un facteur premier. Le raisonnement que l'on a fait montre en plus que tous les nombres premiers se terminant par $1$ interviennent comme diviseurs de $P(x)$ avec $x \in \Z$.

    Peut-on trouver d'autres polynômes vérifiant ces belles propriétés?
  • Sehr geehrter fp,
    oui, sans doute : partons de $p_0=(X^5-1)/(X-1)$. Transformons-le par $y=x/(x-1)$ afin de supprimer l'annulation indésirable dans $F_5$. Cela donne le polynôme $p_1(y)=1-5y+10y^2-10y^3+5y^4$ qui a l'indélicatesse de prendre la valeur $\pm1$ en certains points, en $0$ par exemple. Mézalor le polynôme $11\times p_1$ convient.

    Ce procédé devrait permettre de trouver $q$ tel que $q(m)$ ait tous ses diviseurs de la forme $2006k+1$...
  • Bonjour, l.g.,
    en même temps que je cherchais à rédiger l'exercice abordé par la face Nord (voies RAJ et FB), j'avais toujours en tête que ton tableau de différences conduisait presque aux mêmes propriétés de divisibilité. Là aussi, la question est tranchée puisque le polynôme $p_1$ de mon dernier message reviennent au tableau des différences des puissances cinquièmes : $p_1(y)=1-5y+10y^2-10y^3+5y^4=y^5-(y-1)^5$ et les annulations d'icelui dans $F_p$ revient à une équation $(z^5-1)/(z-1)=0$ après transformation homographique. Le seul tort de ce polynôme est de prendre la valeur $\pm1$, mais, pour le reste, il vérifie tout ce que l'on veut.

    C'était une belle observation de ta part !

    Cordialement, fabert
  • À mon sens, il n'est pas grave d'avoir $P(x)=\pm 1$ car $\pm 1$ n'a pas de diviseur premier, et la condition donnée par l'énoncé est alors vide (donc automatiquement vérifiée). En revanche, le cas $P(x)=0$ est un peu plus problématique, car tout nombre premier divise $0$. Il est clair toutefois que $P_1(Y) = Y^5 - (Y-1)^5$ ne s'annule pas sur $\Z$.

    Conclusion : le polynôme $P_1(Y) = Y^5-(Y-1)^5 = 5Y^4 - 10Y^3 + 10Y^2 - 5Y + 1$ vérifie également les propriétés de l'énoncé.

    Bien vu !
  • Je ne crois pas me souvenir que vous ayez défini cette notation $ \mathbb{F}_p$. De quoi s'agit-il exactement ?

    Sylvain
  • F comme field...
  • Sylvain il s'agit DU corps à $p$ éléments. En effet il n'y a qu'un seul corps avec ce cardinal. Tu peux le voir comme le corps $\Z / p \Z $.

    P.S: Nous ne voyons pas d'autre explication.
  • Merci, Toto. Je me doutais bien qu'il y avait un profond rapport avec $ \mathbb{Z}/ p \mathbb{Z}$, mais j'ai préféré demander pour être sûr.

    Sylvain
  • En théorie des groupes le symbole $F_p$ désigne aussi traditionnellement le groupe libre à p générateurs si je ne me trompe pas...
  • Bravo à tous les deux Fabert et fb
    <BR>et aussi a tous les parcipant de ce sujet;
    <BR>
    <BR>J'ai une petite question à vous poser :
    <BR>les nombres de Mersenne sont soit 1(30) plus précisément 31(120) ou 7(120) dans l'algorithme P(30) pour P un nombre premier >5 et <=31.
    <BR>
    <BR>Cette démonstration ne permettrait pas de savoir rapidement, si un nombre premier de Mersenne =1(10), soit 31(120)
    <BR>
    <BR>Mais est-ce que le polynôme <SPAN CLASS="MATH"><IMG WIDTH="42" HEIGHT="32" ALIGN="MIDDLE" BORDER="0" SRC="http://www.les-mathematiques.net/phorum/2006/04/26/86069/cv/img1.png&quot; ALT="$ P(m)$"></SPAN> de Fabert permetrait rapidement de savoir si <SPAN CLASS="MATH"><IMG WIDTH="42" HEIGHT="32" ALIGN="MIDDLE" BORDER="0" SRC="http://www.les-mathematiques.net/phorum/2006/04/26/86069/cv/img1.png&quot; ALT="$ P(m)$"></SPAN> est premier ? ou divisible par K facteurs premiers.
    <BR>bien sûr dans les deux cas 31 ou 11 modulo 30.
    <BR>
    <BR>alors que le polynôme des puissances 5 , <SPAN CLASS="MATH"><IMG WIDTH="32" HEIGHT="32" ALIGN="MIDDLE" BORDER="0" SRC="http://www.les-mathematiques.net/phorum/2006/04/26/86069/cv/img2.png&quot; ALT="$ p(y)$"></SPAN> lui il est toujours égale à 31(30) de plus il n'est pas possible de savoir rapidement s'il est premier ou composé. D'où j'ai bien peur qu'il en soit de même pour celui de Fabert ; mais comme il prend les deux familles de mon algorithme 11 et 31 (30),
    la démonstration ne permet peut-être pas de savoir si <SPAN CLASS="MATH"><IMG WIDTH="42" HEIGHT="32" ALIGN="MIDDLE" BORDER="0" SRC="http://www.les-mathematiques.net/phorum/2006/04/26/86069/cv/img1.png&quot; ALT="$ P(m)$"></SPAN> est premier ou composé... rapidement... ?
    <BR>
    <BR>La raison cela permettrait de connaître de grand nombres premiers de la taille de ce Mersenne M42,43 et plus c'est à dire quelque millions de chiffres M44 devrait dépasser les 10 millions de chiffres. D'autant qu'il est facile de les fabriquer, les <SPAN CLASS="MATH"><IMG WIDTH="42" HEIGHT="32" ALIGN="MIDDLE" BORDER="0" SRC="http://www.les-mathematiques.net/phorum/2006/04/26/86069/cv/img1.png&quot; ALT="$ P(m)$"></SPAN> bien sûr.
    <BR>
    <BR>En tous les cas c'est très bien de ne pas avoir à démontrer différement l'infinité des premiers 31(30), et 11 (30) de l'algorithme P(30) et comme les huit familles sont disjointes celà implique les 6 autres ... etc et encore bravo.
    <BR>gilbert.<BR>
  • Bonsoir, Gilbert,
    je ne suis pas assez connaisseur en matière d'algorithmique appliquée à la théorie des nombres pour répondre à ta question ! Le test de Lucas est très efficace pour la primalité des nombres de Mersenne, d'autant que les calculs mettent à profit leur décomposition très simple en base $2$. Dans le cas au contraire des entiers $P(m)$, le fait que leurs diviseurs premiers potentiels ne représentent qu'un quart de l'ensemble des nombres premiers est-il suffisant pour que l'on puisse espérer un algorithme simple ?

    Cordialement, fabert
  • trouver un algorithme simple, non,
    pour l'instant le test de lucas n'est pas battable, mais je pensais qu'a travers ta démonstration on aurait pu trouver une moyen de dire:
    $P(m)$ est premier ou, non il est composé ! sans avoir recour à un algorithme.
    pourquoi tu dis:
    ................................................
    Dans le cas au contraire des entiers $P(m)$, le fait que leurs diviseurs premiers potentiels ne représentent qu'un quart de l'ensemble des nombres premiers
    ..............................................
    un quart potentiel est énorme, on devrait avoir tout au plus 5% des premiers 11 et 31(30), rien que ces deux séries complètes, pour une limite X donnée, ne représentent qu'un quart de l'ensemble des nombres premiers.
    je pensais que $P(m)$ était premier, de façon régulière... il faudrait étudier les valeurs prisent par le polynôme afin de voir si il y a "une espece de symétrie"..qui permet de se prononcer sur la primalité de $P(m)$ .

    Sinon il restera les premiers jumeaux , en leur apliquant le petit théorème de Fermat qui est identique au test de lucas, en temps. mais il y en a beaucoup plus que les Mersenne prime...puisque l'on ne devrait pas trouver de pseudo premiers jumeaux!....en tout les cas merci pour le sujet de ce fil..gilbert.
  • il manque une partie du message.

    on devrait avoir 5% des premiers 11 et 31 (30), puisque ces deux séries totalisent un quart des nombres premiers .
    peut être qu"en étudiant les valeurs prisent par $P(m)$ on pourrait trouver une "espece de symétrie " qui permet de se prononcer sur la primalité de $P(m)$....car les Mersenne premiers sont trés trés peu nombreux.

    Sinon on irra voir du côté des premiers jumeaux , et du test de Fermat puisque le cas de tomber sur deux pseudo jumeaux et encore plus rare et même tres rare ... que les Mersenne. Le test de Fermat ne prend pas plus de temps si je ne me trompe que le test de lucas.

    En tout les cas merci pour le sujet de ce fil..gilbert.
  • Bonjour gilbert,

    Je ne suis pas sûr d'avoir bien compris ta question. Tu souhaites savoir s'il existe un test pour la primalité de $P(m)$ avec $m \in \Z$ où $P$ est l'un des polynômes que nous avons considérés?

    Je ne connais pas de tel test, mais je ne suis pas non plus spécialiste. Remarque qu'on ne sait même pas s'il existe une infinité de $P(m)$ premiers. Si cela était vrai, cela entraînerait qu'il existe une infinité de premiers de la forme $5n^2+5n+1$, ce qui est déjà une conjecture très difficile. De toute façon, il ne me semble pas intéressant de chercher de grands nombres premiers de la forme $P(m)$, car $P(m)$ croît comme un polynôme en $m$ tandis que les nombres de Mersenne croissent exponentiellement...

    Il serait cependant intéressant, d'un point de vue théorique, d'élaborer un tel test, et de la faire également pour d'autres classes de nombres. A ma connaissance, on ne connaît pas d'analogue du test de Lucas-Lehmer pour les nombres de Fibonacci, par exemple. Récemment, Gross a mis au point un test de primalité pour les nombres de Mersenne utilisant les courbes elliptiques. Ceci suggère qu'il existe d'autres tests.

    Cordialement
  • Bonjour fb et merci pour ta réponse.

    en effet, si la démonstration de $P(m)$ n'implique pas forcément l'infinité des nombres premiers, de la forme $5n^2+5n+1$, il est inutile de chercher un test;
    puisque même dans le cas des $Y=Y^5-(Y-1)^5=31(30)$ , où $Y$ est soit premier soit composé, celà ne permet pas de savoir facilement si ce nombre est premier. On ne peut que supposer qu'il y en a une infinité car plus le polynôme tend vers l'infini, plus il faudra de nouveaux facteurs premiers qui le divisent, ou alors il est premier ce qui revien au même.
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