mondes parallèles

Bon, je n'ai pas réussi à retrouver les fils anciens où j'ai déjà abordé ce sujet donc j'en ouvre un dans lequel "je me dois" de dire ce que d'autres m'ont dit.

Dans le passé, il m'est arrivé de déclarer ici que la plupart des physiciens maintenant reconnaissent "les preuves" MQ=>MP (axiomes de la mécanique quantique => existence de tout plein de mondes parallèles*****).

Même si ce qu'il y a après le implique est exprimé avec des mots "tarte à la crème", je trouve honnête de l'exprimer ainsi car je pense que l'état scientifique présent met la charge de la preuve dans le camp adverse.

En ce moment il y a un symposium de physique où moult exposés spéculatifs*** (ou pour présenter l'état d'avancement de certains travaux) ont cours. Quand je peux j'essaie de demander aux uns et aux autres leur position (ce n'est jamais très facile, direct leurs défenses psychologiques se mettent en place).

*** avec de vrais physiciens renommés, dont Penrose (prix Nobel?), Aspect (prix Nobel) et Zeilinger (prix Nobel?)


Aujourd'hui, j'ai pu recueillir une position sans ambiguité de l'un des organisateurs. Donc, pour la reproduire, que ce soit clair, je précise comment j'ai posé la question et la manière dont je "protocole" que quelqu'un est dans le camp "oui", ou dans le camp "non" ou dans le camp "je ne me prononce pas".

La découverte de la décohérence a simplifié la question. En effet, une des propriétés du produit tensoriel est le fait que ça passe aux multiplications (les produits scalaires se multiplient:

( tenseur tenseur ... ) scalaire ( tenseur tenseur ... ) = fois fois ... )

Du coup, même si n'est pas trop orthogonal à , la multiplication de beaucoup (en disant que ce sont des nombres dans ) va donner un nombre proche de 0 et faire apparaitre l'état "produit tensoriel des " comme apparemment presque orthogonal à l'état "produit tensoriel des "

Il s'ensuit que les calculs quantiques sur de gros objets convergent vers des calculs de probabilités classiques (on dit que les interférences disparaissent)

En terme de matrices, elles deviennent presque diagonales.

Si on s'arrêtent là, les MP existent, point à la ligne, aucun physicien ne peut le contester (c'est une Lapalissade, pour faire court, un monde unique ce serait si en plus il n'y avait qu'un seule nombre non nul sur la diagonale)

La décohérence, qui pour la vox populi pouvait apparaitre comme "résolvant" le problème de la mesure** en le faisant apparaitre comme une illusion est en fait assez vicieuse car bien au contraire si on présente les choses ainsi, elle le "résout bien", mais implique (même pas par théorème, mais par "Lapalissade") les MP. Dès lors, les "anti-MP" "se devaient" de ne pas la considérer comme "résolvant" le problème de la mesure**

Alors le physicien (sérieux et de renom) avec qui j'ai parlé a:

1) a reconnu l'utilité de la décohérence et la "résolution partielle par la décohérence "du paradoxe" de la mesure

2) Pense que des progrès ultérieurs conduiront à "trouver" pourquoi en fait il ne reste qu'un seul élément non nul sur la diagonale.

Voilà sa position, qui a le mérite de la clarté.

** réduction du paquet d'onde, le fait que "le chat n'apparait pas superposé mort + vivant" (le problème du chat est un problème où la matrice est déjà diagonale).

Protocole interview :

dire "on garde la diagonale" = "on est dans le camp "oui pour les MP"

dire "un jour quelqu'un découvrira que un seul élément de la diagonale in fine reste non nul" = on est dans le camp "non"

on peut ne pas se prononcer.

Remarque: les anti-MP sont anti "les axiomes de la MQ resteront tels quels évidemment, ça ne contredit pas *****
cordialement, "On ne désire que ce qu'on n'a pas. Ce qu'on a, au mieux, on l'apprécie" Modifié 5 fois. Dernière modification le 08/07/2010 par christophe chalons.

Je complète un peu pour éviter de faire apparaitre comme savant ou ésotérique un truc qui ne l'est pas.

D'une certaine manière, au delà de ses découvertes, le paradigme quantique a été obligé de créer un langage permettant d'exprimer des choses apparemment impossibles (des superpositions de différentes réalités).

On ne pouvait mettre un "et" (et évidemment pas un "ou"), etc, etc.

Fallait un connecteur "neutre" (dans lequel on pouvait ensuite se réserver de rajouter du sens). Il se trouve que le de la somme directe (ke ferai un edit pour le symbole) est apparu le plus neutre.


Un même objet se retrouvait dans une superposition d'états "élémentaires" et on notait cette superposition (on note toujours d'ailleurs lol) . ("+" de la somme directe)

C'est ensuite "déductif" ou presque en tout cas si pour parler d'un couple d'objets, on utilise le "tenseur".

Ainsi, un objet x dans l'état e classiquement est un objet x dans l'état e1+e2+.. quantiquement
et un couple d'objets (x,y) dans l'état (e,f) classiquement est un couple d'objets dans l'état ** quantiquement.

Les célèbres interférences quantiques expriment que le produit tensoriel des espaces ambiant ne contient pas que des "états" de la forme **

La décohérence exprime qu'une grosse collection C d'objets (dont les états sont des gros produits tensoriels) a un comportement qui donne l'impression que ses états possibles sont "tous presque orthogonaux", ie si on prend 2 vecteurs au hasard (au sens mathématique, pas "hasard" de la physique), à cause de la relation du post d'avant, il y a de fortes chances pour que leur produit scalaire soit proche de 0. Autrement dit, vu de loin, on a l'impression que ** survient toujours "vu de loin"

edit: oh purée je suis fier, sur les conseils d'AD j'ai aussi extrapolé à otimes et ça a marché.

[La modification de '+' en te convient-elle ? AD]
cordialement, "On ne désire que ce qu'on n'a pas. Ce qu'on a, au mieux, on l'apprécie" Modifié 2 fois. Dernière modification le 07/07/2010 par christophe chalons.

Oui, merci AD, je vais aller modifier ceux qui restent en espérant que ça ne crée pas d'interférences dans les edit.

cordialement, "On ne désire que ce qu'on n'a pas. Ce qu'on a, au mieux, on l'apprécie"

Est-ce que tu considères la mécanique quantique comme une théorie valable uniquement à l'échelle microscopique, ou comme potentiellement une "théorie du tout" ?
Si c'est une théorie du tout, est-ce que le fait que l'hyperplan de des points d'espace-temps simultanés à un observateur, dépende de sa vitesse, ne crée pas des problèmes ?

l'expression "théorie de tout" je la trouve un peu prétentieuse et elle est souvent utilisée dans un autre sens (je l'ai entendue pls fois cet apremidi)

Mais ni moi, ni les autres ne considérons la MQ comme une "approximation valable seulement quand..". Elle se veut une théorie "fondamentale" s'appliquant à tout (autement dit, elle peut être fausse, mais dans ce cas elle serait modifiée, ce n'est pas comme par exemple quand les gens calculent newtoniennement "en pratique" parce que la RG n'est pas "en pratique" nécessaire)

Par conséquent, l'aspect "microscopique" est plus lié à son contexte de découverte qu'à son statut scientifique. Aujourd'hui d'ailleurs son utilisation est macroscopique au quotidien (dans tous les hôpitaux ou pour chauffer ta soupe au microonde, etc).

La deuxième partie de ton post n'est ni plus ni moins que le gros problème ouvert actuel de la physique qui ne parvient pas à marier RG et MQ, à cause d'obstructions de fond.

La théorie des cordes se prétend essayer mais elle a décidé quasiment de passer à la trappe la MQ pour plonger dans des délires propres (et plus classiques) et ne garder du quantique que des aspects "émergents" fixes (le modèle standard, etc) mais en omettant soigneusement les vraies questions typiquement quantiques.

D'autres concurrentes sont plus honnêtes scientifiquement, mais ont plus de mal à avancer, mais au moins elles ne pratiquent pas la politique de l'autruche.

Mais le problème que tu poses est ouvert et est LE problème du professionnel de la physique fondamentale aujourd'hui.

cordialement, "On ne désire que ce qu'on n'a pas. Ce qu'on a, au mieux, on l'apprécie"



Edité 1 fois. La dernière correction date de le mois dernier et a été effectuée par christophe chalons.

D'accord, merci, Christophe.

Sinon, une précision: quand ci-dessus, j'ai parlé d'éléments hors-diagonaux presque nuls, j'i bien dit presque. Il s'ensuit que sur le plan des principes, être antiMP demanderait un travail inoui de justification: car non seulement il faudrait inventer une théorie (et je ne vois pas du tout comment car ça n'aurait alors même plus de sens de préserver le pradigme au fondement de la décohérence, en effet pourquoi se donner la peine de "démontrer" des choses compliquées si c'est pour rejeter ensuite ça et délinéariser la MQ) qui fasse apparaitre pourquoi tous les éléments diagonaux SAUF UN disparaissent, mais en plus, il faudrait passer de "presque nul" à "nul" (sinon ça ne garde pas de sens).

Donc il ne faut pas prendre trop à la légère le côté volontariste du positionnement antiMP, dont la seule justfication me semble être "ne pas vouloir" des MP.

cordialement, "On ne désire que ce qu'on n'a pas. Ce qu'on a, au mieux, on l'apprécie"

Bonjour,

ça fait quelques semaine que j'hésite à acheter ce livre. Je l'ai feuilleté, j'ai pas vu d'équations, les tenseurs ne me parlent que de nom.

commentaire de livre

(je me demande si l'auteur n'est pas le fils d'un prof de maths ou physique rencontré en tant que colleur en prépa)

En tout cas je comprends pas ce que vous dites dans ce fil. Un petit exemple peut-être ? ( histoire de faire reculer mon ignorance transfinie).

S



Edité 1 fois. La dernière correction date de le mois dernier et a été effectuée par samok.

Ah merci, très bon conseil, je vais l'acheter, je ne savais pas qu'il existait, je te recommance "l'étoffe de la ralité" de David Deustch, écrit par un vrai physicien.

Pour reflechir, Bernard D'espagnat, "le réel voilé"

Pour reflechir, mais engagé: Roger Penrose "les ombres de l'esprit" (et le dernier "les lois de l'univers", chez Odile Jacob)

Pour faire de la bonne MQ: Michel le Bellac "MQ"; Contantin Piron "MQ" et J Basdevant "12 leçons de MQ" tous très bons et accessibles.

Concernant les MP, ton livre en lien semble écrit par un non expert ce qui en soi est un peu risqué (à part le côté marrant ça peut tomber facilement dans le lieu commun, même soit disant "choquant").

J'ai échoué: j'ai proposé à l'organisateur du symposium de faire un sondage (celui dont j'ai parlé au premier post) à main levée dans la salle, mais il ne préfère pas (bonnes raisons, légitimes)

Par ailleurs j'ai eu une petite discussion avec lui ce matin sur le fond de sa position (il écrit un livre qui sort prochainement où il qualifie de "mystiques" les physiciens qui évoquent, par exemple, Dieu, etc). J'ai finalement compris que ce n'est pas une position de fond, mais une position sur la terminologie. J'ai essayé de le convaincre que le cas extrêmement particulier des MP, c'est l'honnêteté qui commanderait d'être légèrement "tarte à la crème" en appelant bien "mondes parallèles" la position "raisonnable" des quanticiens. Son argument (lui il pense qu'une physique future découvrira pourquoi il ne doit rester qu'un argument non nul sur la diagonale) est le suivant: même si ce n'est pas le cas, il s'interdirait de qualifier ce qui en découlerait pa rla terminologie MP. En fait, selon lui, "par définition" l'univers est tout ce qui existe et est unique. Donc on tombe dans le jeu de mots en fait. Du coup, la discussion est un peu close, certes gentiment, mais je comprends (problèmes de crédits et de solliitations bien plus intenses qu'en maths) laméfiance des physiciens toujours obligés, un peu comme les hommes politiques, de "tempérer" la terminologie. Bon, quand ce n'est qu'un histoire de terminologie.

Sinon, j'ai "admiré" un monsieur qui est venu seul, qui a payé et est venu "s'immiscer" dans les conférences (il a présenté la sienne) pour présenter une "théorie alternative (il est le seul à avoir parler en français). Hélas, je crois qu'il se fourvoie un peu, mais je souhaite dire qu'il défend (il ne le dit pas, ou plutot se contente de le reconnaitre quand je lui dis) une position (certes devenue rare) qui est "l'onde pilote de Bohm": c'est une théorie (à mon avis fausse) mais audacieuse en ce sens que les gens qui lé défendent veulent absolument retrouver ce qui nous est familier: des positions, des vitesses, des champs, et des particules qui s'y baladent. Souvent, ces partisans ignorent (volontairement ou inconscimment) les découvertes d'après 1980, qui formalisent complètement EPR sans aucune probas. (Du coup, l'onde pilote de Bohm devient un vrai outil pour s'envoyer des msg plus vite que la lumière...)

Sur ton lien-livre, attention: j'espère que l'auteur n'abordera pas tous les différents domaines appelés communément MP, car il y en a plusieurs, mais le seul dont il est question et qui est important, c'est celui de la MQ (cadire celui dont je parle, à savoir, ce qui se passe si on ignore la "réduction du paquet d'onde", et en particulier tous les phénomènes appelés "intrication"). Le reste c'est un peu du blabla, (les univers bulles, etc), car ce sont simplement des parties de notre "apparent" univers, situés loin (au sens spatial concret du terme)

cordialement, "On ne désire que ce qu'on n'a pas. Ce qu'on a, au mieux, on l'apprécie"

Erratum: dans le truc que j'ai mis en gras, ce n'est pas un compliment, mais une critique que je fais de l'onde pilote de Bohm et de ses decendantes: en effet, la RR et la RG ont des axiomes qui empèchent de se transmettre des signaux (quelle que soit leur nature) plus vite que la lumière. L'onde pilote de Bohm "vérifée" contredirait donc la RG. (On n'aurait pas un simple "paradoxe", on ferait une expérience et hop l'une des 2 théories tomberaient: j'ai du mal à croire qe dans ce match, ce serait la RG)

cordialement, "On ne désire que ce qu'on n'a pas. Ce qu'on a, au mieux, on l'apprécie"

Pour info, un truc que j'ai vraiment envie de partager.

Le symposium de physique vient de se terminer. Je voudrais signaler les 2 dernières heures. Le dernier talk a été donné par le prix Nobel "Hook" (je crois, j'ai pas compris son nom) et ensuite, il y a eu une table ronde, plus ou moins arbitré par le dernier talkeur. J'insiste, vraiment lisez bien la suite, parce que je me suis dans le passé donné pas mal de mal pour vous dire que les "many world" est une façon honnête de poser des questions sérieuses aujourd'hui en physique et je me suis fait pas mal "renvoyé" à ma moquette périmée pour être fumée.

Je ne m'y attendais pas. Il y avait une liste de question, sur lesquels les physiciens présents étaient invités à échanger (c'était organisé, sans se couper la parole et d'ailleurs ça a été très sérieux).

Quelle était la première question. Je vous la recopie exactement:

" Is there an alternative to the many world interpretation to describe the closed quantum world?"

(Ca soucie pas mal ceux qui voudraient qu'il y en ait une). Je suis dégouté de pas parler anglais des fois.

J'ai demandé à l'organisateur: "tu vas mettre la séance de débats sur le site du symposium j'espère? " Réponse: "NON!"

C'est ça que je trouve énervant chez les physiciens.

cordialement, "On ne désire que ce qu'on n'a pas. Ce qu'on a, au mieux, on l'apprécie"



Edité 1 fois. La dernière correction date de il y a sept semaines et a été effectuée par christophe chalons.

Sinon, je n'ai pas pu faire le sondage. Par contre, j'ai bu un bière avec un physicien important de l'ens, qui m'a expliqué qu'i refusait d'avoir une position tranchée car il voit la physique comme "de la pratique". Par contre, il a complètement accepté d'assumer l'échange suivant:

- tu penses qu'il y a une réduction du paquet d'onde?"

- non, dans mon boulot, je n'ai jamais eu et je n'aurai, je pense, jamais besoin de "réduire le paquet d'onde"

- donc tu es "many world", autant le dire comme ça

- ah ça je sais pas si toi tu dis, "pas de réduction du paquet d'onde = many world", alors oui je suis many world, mais je ne mepose même pas la question, oui pour moi il n'y a pas de réduction du paquet d'onde, pour moi c'est un truc (la réduction) qu'on donne aux étudiants pour, je sais pas moi, par pédagogie, pour peut-être les rattacher à un contexte familier. Mais un physicien, en tout cas moi (et bien d'autres) n'a pas besoin de réduire la paquet d'onde dans ses calculs


Je rappelle à ceux qui ne veulent pas trop se prendre la tête que "pas de réduction = many world" est pour moi une définition, et je pense qu'en toute honnêteté, le dire autrement, c'est un peu se moquer du monde et vouloir priver les gens non spécialistes de l'état des débats sur "les fondements" (je trouve malhonnête de parler "d'interpretation")


Eventuellement, je préciserai ce qu'on entend "par réduction du paquet d'onde" mais pas ce soir.

cordialement, "On ne désire que ce qu'on n'a pas. Ce qu'on a, au mieux, on l'apprécie"



Edité 1 fois. La dernière correction date de il y a sept semaines et a été effectuée par christophe chalons.

Je rappelle pour l'autonomie de lecture on va dire "l'état du débat".

L'un des plus mauvais pont aux ânes pour entrer dans le débat est le chat de Schrodinger, mais je le prends parce que c'est le plus médiatique:

- pourquoi il est mauvais?
parce que il est logiquement possible à un sceptique de la rue d'objecter "pfff, il est pas superposé le chat, c'est juste qu'on sait pas, alors on a créé un formalisme"***

- pourquoi il va être bon dans la suite du post?
juste pour fixer les idées et permettre de ne pas être floue sur la rpésentation de l'état de la "polémique"

Donc il faut savoir qu'il existe des tas de situations quantiques connues depuis environ les années 90 où il n'est plus logiquement possible de faire l'objection ***



Maintenant que disent ou comment se positionnent les physiciens (quand on leur met un pistolet sur la tempe pour qu'ils cochent une option)?

Et bien il y a quelques grandes familles:

1) Celle que j'appelle (à la suite de Penrose, il n'en est pas, mais propose cette classification des idéologies): l'onde pilote de Bohm. Attention, ça ne veut pas dire que Bohm a raison. Les gens dans cette famille idéologique ne disent pas ça, mais pensent qu'il faut chercher "un truc dans le genre". Cette idéologie est en voie de dispartion, il n'y reste que quelques farfelus, la plupart du temps pas au courant d'assez de MQ.
Cette position peut se décrire de la manière suivante: il n'y a rien de "mystérieux", simplement des trucs (déterministes et matérialistes) qu'on ne peut pas voir et c'est tout. Les particules ont bien une position, et la fonction d'onde n'est rien d'autre qu'une sorte de champ (comme du vent) dans lequel elles se baladent. Evidemment, ce champ obéit à des équations non locales (transmission instantanée de causalité). Face aux lois de la relativité leur réponse est "ce champ étant inconnaissable, on ne peut s'en servir pour transmettre des signaux plus vite que la lumière".
Cette famille d'opinion est en voie de disparition parce qu'elle se trompe sur le dernier point. Le "joker" de l'inconnaissabilité ne tient pas logiquement. En effet, à partir du moment où un truc existe, on peut "le deviner" (même si on ne le connait pas) en faisant bcp de tirages au sort, on aura la chance de tomber de tps en tps sur la bonne réponse (puisqu'elle existe) et donc ca contredira (ce sera pas un paradoxe, ce sera une contradiction formelle) les divers théorèmes. En effet, ils démontrent de mnaière opérante "l'inconnaissabilité".


2) Le camp des "ne se prononent pas" (c'est leur droit). Ils ont trouvé une façon plus "polie" de le faire, en disant qu'ils sont "pour l'interpretation de Copenhague". Ce bord-là n'est pas "une idéologie" ou "une interpretation". C'est le camp des "ne se prononcent pas". C'est purement terminologique, ils préfèrent s'appeler "Copenhague" que "ne se prononce pas"

3) Le camp de "la conscience créée l'observation". Je pense qu'il y en a pas mal qui sont encore dans ce camp. Attention: il n'y a pas de camp "l'appareil de mesure créé l'observation" car, pour des raisons techniques, ce n'est pas une position tenable. En effet, (expérience GHZ, algorithme de Grover, voire de Shor, etc), il y a "logiquement besoin (ie c'est prouvable) de rajouter un "extérieur" non assujeti aux lois quantiques qui "réduit le paquet d'ondes". Ce camp -là l'appelle conscience, why not, en tout cas c'est un "VIP" qui sort d'une manière ou d'une autre des axiomes quantiques.

4) Le camp: "la mécanique est fausse et sera profondément modifiée". Attention, je ne parle pas ici de ceux qui pense qu'elle évoluera, mais de ceux qui pense qu'elle "sera CASSEE" pour le dire honnêtment et remplacé par une autre théorie. Je pense qu'il y a plus de gens qu'on croit dans ce camp (au demeurant respectable). Par contre, il est difficile à tenir, car il joue sur des effets de seuil peu crus; détail: la MQ, ce ne sont pas ses axiomes qui suscitent perplexité, mais ses "machines" les trucs qu'elle garantit et qu'on peut voir en labo. (là encore GHZ; Grover, etc). De quelque manière que s'y prendrait, une autre théorie devrait dire comment ça se fait qu'on voit ça*****. Or le "ça" est de l'impossible (si on supose qu'il n'y a qu'un monde) démontré impossible et concerne parfois des objets totalement finis de cardinal inférieur à 12 (donc pas d'espoir de jouer sur continu / discret ou autre inaccessibles brumes pour trouver "la faille")

5) Le camp "je ne sais pas, mais je pense que la gravité réduit le paquet d'onde". C'est un camp engagé, ne pas confondre avec "ne se prononce pas". Il croit CLAIREMENT à la réduction du paquet d'onde.
C'est un camp bizarre, dont j'ai tendance à penser qu'il n'existe que par répugnance ou émotion insurmontée face à la "many world interpretation obligatoire". C'est un camp très sérieux avec des prix Nobel dedans. C'est le camp de Penrose. C'est un camp un peu bizarre, parce que, "ok le paquet d'onde se réduit (le chat devient réellement mort ou vivant à la fin, à cause de la gravité), mais on accepte GHZ, Shor Grover, etc" et donc ce camp aura forcément un problème avec les autres données. Je crois que R.Penrose, par ricochet, se retrouve forcément ultrapassionné par la conscience. En effet, il est dans (5), mais (5) ressemble à (4) plus qu'on ne le voudrait, donc est confronté tout pareil à ***** du (4) et donc, comme ce camp (5) est plus sérieux que le camp (4), il rebondit instinctivement vers (3) face à *****. Psychanalytiquement, il me semble que c'est l'itinéraire de R.Penrose.

6) Le camp "many world". Je pense qu'aujourdh'ui (comme je l'avais dit il y a 10-12 ans), ça va de plus en plus devenir le camp ultramajoritaire (mais il déteste absolument la terminologie, alors il est rare qu'on entende une déclaration (à part D.Deustch, le créateur de l'information quantique) bruyante. Je pense qu'entre 90 (50%) et aujourdh'ui (j'évaluerais à 70 ou 80% ) cette idéologie a progressé.
Sa description: ce sont les gens qui disent "il n'y a pas de réduction du paquet d'onde", la MQ marche très bien, il faudra peut-être la modifier aux entournures vue la RG, mais c'est tout. Le principe restera. Attention: ne pas confondre avec la thèse d'Everett. Lui il a proposé (normal il écrivait une thèse) un modèle de "many world". Il n'y aurait pas honte à ce qu'il se soit trompé (et d'ailleurs, ce n'est pas folichon son idée d'arbre). Il n'aurait pas écrit une thèse avec 2 lignes "il n'y a pas de réudction du paquet d'onde", il fallait qu'il propose un modèle.
Le camp "many world" est le camp de ceux qui pensent qu'il n'y a pas de réduction du paquet d'onde (et rien pour le remplacer), point à la ligne (et qui donc pense que les apparences macroscopiques de "monde unique" sont bien expliquées par la décohérence). Ce n'est pas un camp qui a besoin de proposer un "modèle".
Une objection très malhonnête qui leur est faite est "proposez-nous unmodèle". Or, le "modèle on l'a, c'est la théorie quantique elle-même". Donc c'est une sorte de réplique (par leurs adversaires) malhonnête, qui voudrait "exclure" ce camp de la MQ (ie sous-entendu, "vous ne pouvez pas vous contenter de dire qu'il n'y a pas de réudction du paquet d'onde", vous devez nous dessiner, autrement qu'avec les Hilbert, les trucs qui se passent dans les mondes "d'à côté". Cette réplique n'est rien du tout et un signe que ce camp est le plus fort, car quand on n'a que cette objection à redouter, ça veut dire qu'on n'en a pas vraiment: des gens obligés de "nier" leur propre théorie pour combattre à l'intérieur de ladite théorie un camp adverse).

Corollaire "chat" (voir début du post): le chat reste éternellement superposé 1/3 vivant + 2/3 mort (par exemple) et toute les suites des histoires avec: (ie 15ans plus tard, 33% se rappelle un dimanche avoir vu ce chat sortir et miauler de la boite, et 64% se rappellent avoir été choqué par l'expérience. Une tout petit pourcentage résiduel se rappelle mal, banalement.


Je vérifierai si j'ai rien oublié, mais en gros, voilà les "camps".

cordialement, "On ne désire que ce qu'on n'a pas. Ce qu'on a, au mieux, on l'apprécie"



Edité 5 fois. La dernière correction date de il y a sept semaines et a été effectuée par christophe chalons.

C'est intéressant tout ça, mais pour moi qui n'y connait rien, j'avoue ne pas comprendre grand chose ( c'est quoi ces histoires de produits tensoriels, de matrices, de réduction de paquet d'onde..?). De plus, tu n'es clairement pas très objectif, on voit de suite dans quel camp va ta préférence. Du coup pour moi qui n'y connait rien et qui ne demande qu'a croire ce qu'on me dit sur le sujet, je me dit que c'est p-e un peu dangereux de prendre trop au sérieux tes propos peut être un peu trop engagés.

J'essairai de développer, mais la je dois etre à 3G, j'ai du mal a tpaper

Franchement, je te comprends jessairais de erfaire un post clair sur les préliminaires.

cordialement, "On ne désire que ce qu'on n'a pas. Ce qu'on a, au mieux, on l'apprécie"

Pour la non objectivité sentimentale, oui, tu as raison

Par contre, je suis du genre à faire des efforts pour rester objectif sur pièces" et à ne pas confondre "désir" et "réalité"

Dans ce que je présente ici, pour garantir justement "une objectivité (je prétends faire l'effort, pas forcément réussir)", je ne dis que ce qui est complètement "digéré". La question1 posée au 11ième symposium international de physique théorique n'est pas de moi du tout par exemple, je n'étais qu'un insignifiant auditeur au milieu de prix NObel, et autres médaillés de la physique théorique. Je ne sais qui a décidé de faire figurer cette question officielle en première question du document (il n'y en avait que 4 autres plus techniques).

Mon but est très simple: informer qui je peux que "l'interpretation mondes multiples" devient inévitable et s'impose même aux gens les plus retors sur la terminologie (ie qui à reculons seront finalement prèts à l'admettre sans le dire comme ça et quand on en est là..). Et dire (informer?) qu'éthiquement, à un moment donné, faut assumer que cette vision doit avoir des conséquences simples sur le plan de comment on se conçoit dans le monde. Il faut bien comprendre qu'il ne s'agit pas de foi. Si l'approche de ce genre de débat est forcément d'une nature "religieuse" (et ça on pourrait le dire d'un peu toute interrogation existentielle), ce qui caractérise ma démarche d'intervenant ici est que je ne dis pas "faut y croire". Je dis, "purée il semble que ce soit inévitable comme conclusion". Même si ça n'apparait qu'une nuance, c'est en fait très très très différent.

Bon, je t'avoue que je me vois pas me lancer pendant 2H dans l'écriture d'un cours des éléments suffisants de mécanique quantique pour comprendre autonomement tout ça, mais j'essairai.

En tapant mon pseudo, et quelques mot clés, doit y avoir des fils où je l'ai déjà un peu fait.

La lecture très doucement de mon TROISIEME post peut te le permettre, mais je tente de recommencer un peu différemment:

Il faut que tu saches que la simplicité à laquelle on arrive ci-dessous a mis 50 ans à se mettre en place, mais que ça n'a rien d'étonnant.


1) Les expériences de labo ont forcé les physiciens à adopter un paradigme plus tolérant (autrement une "logique " (pas au sens formel) plus faible) pour pouvoir parler des constats qu'ils faisaient. En construisant ce pradigme formellement, ils ont fini par constater que ça marchait si bien et était si reproductible qu'ils ont axiomatisé ça et l'ont dénommé théorie quantique. Au sens large, ces axiomes sont donc devenus des lois de la Nature supposées. Jusqu'ici c'est banal c'est toujours comme ça en sciences (enfin en science dure)

2) Le paradigme est simple, mais au départ, il était utilisé de manière hésitante et mal assumée (normal, on disait peut-être que, on va voir faisons une autre expérience) et surtout il était compliqué sur le plan maths (fallait utiliser de grosses matrices, etc)

3) C'est mon troisième post qui le résume. Les "choses" ou les "objets" sont (ça ça change pas, c'est aussi toujours comme ça) dans certains états.

3.1) La représentation mathématique de ces états est de les considérer comme des éléments d'un espace vectoriel muni d'un produit hermiticien H

3.2) Pareil, jusque là rien de folichon. Mais c'est après que ça devient un peu subtil. Ce Hilbert n'est pas (dans le réel) l'espace temps ou l'espace, etc. C'est un "univers" certes, mais voilà comment nous y "vivons":

3.3) Ce qu'on appelle habituellement les "états" des choses (je crois que tu connais les ultrafiltres, je confonds peut-être avec marco, bon j'essaie tu me demanderas) c'est à dire, pour une chose c, par exemple, l'ensemble (ultrafiltre principal) des $X$ tel que $c\in X$ N'EST PAS exactement ce qu'on entends dans le paradigme ci-dessus (contrairement à tout le reste de la physique)


3.4) Les "états classiques" de 3.3 correspondent, dans le paradigme quantique, non pas à H, mais à l'aventure qu'on pourrait raconter à propos d'une base orthonormée de H et de ses sous-ensembles (au sens banal, ensembles de vecteurs de cette base particulière)

3.5) Du coup en MQ, comme tu es confronté à un vecteur de H et non à un élément d'une base de H, y a des trucs qui changent en profondeur

3.6) Et en fait ce qui change est tout simple: un vecteur v peut s'écrire dans une base somme des x_ie_i (t'es au courant, c'est le truc banal de L1) et on dit que la chose (un objet toto) qui est dans l'état v est dans une superposition des états e_i, les x_i représentant une sorte de "poids". Par exemple, si x_i =0 pour un certain i, on ôte le e_i de ce qu'on considère comme "une des possibilités" d'observer la chose c dans "létat e_i".

3.7) Dissipation d'un malentendu: dans 3.6, je peux donner l'impression que la chose est un peu "à la fois" dans l'état v, et dans l'état e_i par ce que j'ai dit. En fait, non, elle est dans l'état v, point barre.

3.8) Connexion avec le réel: les laborantins n'ont pas accès (et pour cause) à H d'une manière directe. Ils construisent des machines (comme des yeux) pour observer la chose c. Par exemple on entend avec ses oreilles, on voit avec ses yeux, etc

3.9) Chaque "machine" (les yeux, les oreilles) est, dans ce paradigme, une base de H

3.10) Donc si les laborantins décident de regarder telle ou telle chose c dans l'état $v := e_1 +e_2$ avec leurs yeux (dont la base est $(e_1,e_2)$, ils verront "(1,1)". Par contre s'ils décident de regarder la même chose avec leurs oreilles (dont la base est $(e_1+e_2, e_1-e_2$)) , ils verront (grrrrrrr ça m'oblige à calculer j'avais pas prévu ça) $(1;0)$

(Attention, les yeux les oreilles, etc, bref toutes les machines, ont une base orthogonale, sinon ça n'a pas de sens, c'est un formalisme)

3.11) Le couple (1,1) dont je te parle c'est tout bêtement l'écriture de v dans la base orthogonale $(e_1,e_2)$

L'histoire de ce paradigme se termine ici. Après ce n'est plus qu'une question de "basse physique", à savoir la mise en équation de la dynamique, et de ce que ce paradigme implique presque déductivement. Ce qui est important c'est que tout est linéaire.Il peut se passer plein de choses saugrenues S_1 "à la suite de e_1" (si on met du temps dans l'histoire), idem S_2 "à la suite de e_2", mais par contre, ce qui se passera "à la suite de e_1+3e_2, ce sera la somme S_1+3S_2 des choses saugrenues pour e_1 et e_2

3.12) Maintenant, il y avait un énorme mystère, mais qui n'est pas physique (les physiciens ne se servent que de ce que je t'ai dit au dessus!!!)

Si on regarde une chose c dans l'état v (même hypothèse que ci-dessus), on ne voit bien sûr (je parle de nous les hommes, je crois qu'il y a plus de doute pour les pieuvres et les grenouilles, je profite de la médiatisation du poulpe lol) pas du tout le couple (1,1). On voit (je veux dire concretement) ou bien e_1 , ou bien e_2. (ie on croit , on dit souvent "apres qu'on a mesuré" que la chose c est dans l'état e_1, par exemple, et beaucoup disent "la regarder avec nos yeux l'a mise dans l'état e_1"). Par exemple, si t'ouvre des livres, tu liras souvent "la regarder avec nos yeux l'a projetée sur la droit $Ke_1$" . c'est entre autre pour ça que l'algèbre linéaire et les projecteurs, etc, sont devenus des truc au programmes des études mathématiques du premier cycle et que les étudiants doivent en bouffer.

En fait, sur le plan quantique, la chose c n'a rien fait, elle était dans l'état e_1+e_2, elle l'est toujours (à l'évolution près que lui fait subir le fait de la regarder avec les yeux, ie elle est dans e'_1+e'_2) et simplement, sur le plan quantique (sur le plan du formalisme) les laborantins sont tout bêtement eux aussi dans l'état 1.(je crois que mes yeux m'envoient que c est dans l'état e_1) + 1.(je crois que mes yeux me disent que c est dans l'état e_2)


Du coup, d'abord pour des raisons historiques et de perplexité, puis pour des raisons pédagogiques et d'édition (réécrire les gros manuels, c'est chiant), on a "inventé" ce qu'on a appelé une myctérieuse réduction du paquet d'onde. , c'est à dire un "phénomène inconnu" qui "faisait sauter" d'un coup la chose c dans l'état, par exemple e_1 avec probabilité 1/2, ou dans l'état e_2 avec proba 1/2, puisque nos yeux ne nous montraient que ça

On a longtemps vécu avec ça car l'accent était mis sur la dynamique et les gros calculs, et pas la reflexion.

DOnc ça a été mis en veille, ce genre de débat et les philosophes ont profité de ça pour jacter dans tous les sens au début du sicèle (les physiciens n'en étaient qu'à se poser, gênés, des questions). En aprticulire les philosophes ont inventé la notion "d'interdiction" de parler l'état v comme un état réel, etc, bref.


4) D'où est venu que ça n'est plus tenable de s'en tenir à des formules de politesses?

4.1) Bin dans la liberte du choix de regarder la chose c avec tes yeux ou avec tes oreilles. Par exemple, ça parait comme même assez débile de la faire sauter dans l'état e_1+e_2 (remarque là, elle bouge pas, mais c'est à cause de mon exemple) parce qu'on décide de la regarder avec nos oreilles et de la faire sauter par exemple dans l'état e_2 parce qu'on la regarder avec nos yeux. C'est "stupide" c'est tout. Ce n'est pas autre chose. Ca peut tenir 5mn si tu prends des exemples complaisants, genre on peut alors dire "ouias, nos oreilles ont bougé et donné un coup de fouet à c qui l'a dévié, etc", mais en fait il y a plein de bonnes combinaisons linéaires et de bons H (dimension un peu plus grande que 2 quand-même lol) où cet argument ne tient plus. Et en plus de ça, il y a plein de "façons de regarder" qui sont passives, ie qui consistent tout simplement à ne rien faire (et qui pourtant imposent une base) et donc là on ne peut pa dire qu'on perturbe quoique ce soit

4.2) Mais le nec plus ultra pour comprendre, c'est de penser au produit au produit tensoriel et à la relativité qui interdit d'aller plus vite que la lumière.

Au lieu de prendre une chose c de petit diamtre, tu prends 2 objets (ou plus). C'est "déductif" qu'alors le paradime impose de les représenter avec un produit tensoriel. Donc, tu prends 2 objets (a, b) et tu les mets dans l'état $e_1\otimes f_1 + e_2\otimes f_2 + e_3\otimes f_3$. (C'est courant en labo), mais en plus tu t'arranges pour que a soit sur Terre et b sur une étoile éloignée.

Puis sur Terre, tu décides de regarder avec tout à fait autre chose que les yeux (base (e_1,e_2,e_3)) . Tu regardes avec ton nez par exemple (base u_1,u_2,u_3). Idem sur l'étoile éloignée, tu regardes autrement qu'avec la base (f_1,f_2,f_3).

Et là les calculs donnent des garanties de résultats visibles qui impliquent que si on voulait réussir mathématiquement les mêmes choses, il faudrait s'envoyer instantanément de l'information de la Terre à l'étoile . Dès lors, il n'y a plus d'échapatoire honnête, on ne peut plus parler comme en 3.12. Il n'y a pas de "réduction du paquet d'onde", du moins en tout cas, pas avec l'esprit qu'auraient voulu lui donner les gens mentionnés en 3.12.

C'est ce qu'on appalle le paradoxe EPR, mais en fait dans la version que je viens de te donner, c'est sans proba, ni échappatoire, ce n'est pas de la philo (EPR initialement, était un peu philo)

Tape maintenant GHZ (Greenberger Horne Zeilinger); paradoxe EPR; algorithme de Grover, information quantique, algorithme de Shor, etc sur internet, tu es mûr pour tout comprendre de ce qu'ils vont raconter. Tout ce que je ne t'ai pas dit est de l'intendance. Si tu as compris ça, tu auras juste à évacuer un peu les calculs dynamique faits par les documents qui polluent un peu la compréhension.

Je te recommande vraiment GHZ

cordialement, "On ne désire que ce qu'on n'a pas. Ce qu'on a, au mieux, on l'apprécie"



Edité 4 fois. La dernière correction date de il y a sept semaines et a été effectuée par christophe chalons.

Dans ce post (ne serait-ce que pour moi-même, il y a un ou 2 calculs), je vais essayer de décrire ce que les médias ont appelé l'incertitude.

Reprenons l'exemple au dessus (une "chose" ou une "particule" abstraite qu'on peut regarder avec ses yeux ou avec ses oreilles).

L'état de la chose est où est "la" base des yeux. La base orthogonale des oreilles est .

On suppose que le regard ou l'écoute sont passifs, ie qu'ils ne font rien à la chose (à la particule, etc, qu'ils ne changent pas son état). DIsons par exemple que le laborantin est au cinéma et qu'on lui passe le film quantique de la chose. (De même on suppose que la chose n'évolue pas dans le temps)

Ce que vous entendez parfois comme "non commutativité" (dans les médias) va être ici vraiment très présent. C'est tout simplement la différence entre:

1) regarder la chose d'abord avec ses yeux puis avec ses oreilles
et
2) écouter la chose avec ses oreilles, puis avec ses yeux
cordialement, "On ne désire que ce qu'on n'a pas. Ce qu'on a, au mieux, on l'apprécie" Modifié 1 fois. Dernière modification le 13/07/2010 par christophe chalons.

la base oreille sera et (je ne divise pas par 2, on s'en fiche, je dirai pourquoi plus tard)

Dans la situation(1), le laborantin va se retrouver dans la situation intermédiaire suivante:

1 . (je vois ) + 1. (je vois )

qui continue par

0,5. (je vois , puis j'écoute et j'entends ) + 0,5.(je vois , puis j'écoute et j'entends ) + 0,5.(je vois puis j'évoute et j'entends ) - 0,5.(je vois , puis j'écoute et j'entends )

Dans la situation(2), c'est différent. Le laborantin, est sûr que s'il commence par écouter, il entend . Donc:

1.(j'entends , puis je vois ) + 1.(j'entends puis je vois )


C'est assez cavalier, les décopositions ci-dessus ne sont pas forcément orthogonales (je parle de ses constats), mais c'est la situation exact.

Le fait est que même en regardant le film de la chose au cinéma (et donc en étant complètement sûr de ne pas la perturber) selon qu'il décide d'écouter avant ou après avoir regardé, il fera en moyenne (je veux dire quand il fera ses petites statistiques après moult et moult essais) des constatations très différentes.

En résumé, d'ailleurs la différence est la suivante: s'il écoute d'abord, il est sûr qu'il n'entendra jamais autre chose que . Il n'y a aucun chance qu'en écoutant avant de regarder il entende .

Par contre, s'il regarde d'abord, il se retrouve à avoir ensuite une chance sur 2, quand il écoutera, d'entendre .

Il aura donc l'impression que "regarder" change l'état de la chose, alors même qu'il est tranquillement assis dans son moelleux fauteil de cinéma et qu'on lui passe un vieux film censé être "bien connu".

(Le titre du film, pour fixer les idées est "histoire d'une chose dans l'état " )

Jusqu'à présent, j'ai tenté de présenter uniquement ce qui est utile pour comprendre le paradigme quantique relatif (et c'est la seule chose qui compte hors -labos) aux interrogations "existentielles" qu'on peut avoir sur le monde.

En pratique et pourquoi y a-t-il de si gros cours de MQ?

Et bien parce que les choses à 2 états (ie le fait de prendre dim(E) = 2 comme je l'ai fait) c'est assez rare et petit à rencontrer. Faut des labos high tech

En fait, par exemple, une simple particule en mouvement libre dans l'espace-temps est déjà décrite (enfin son état à un seul instant précis fixé!!!!!) dans un espace dont les bases sont indexées fondamentalement par (position, vitesse).

Deja ça fait mal... rien que pour un simple point matériel, il faut faire des choix déontologiques (fait-on des hypothèses de continuité? Prend-on une base de Hilbert ou une base algébrique (du coup axiome du choix), etc, etc? Bref c'est le bordel total)

Les notions telles que le spin ramènent lesphysiciens à de la dimension finie (mais c'est venu plus tard dans le giron des choses bien formalisées)
cordialement, "On ne désire que ce qu'on n'a pas. Ce qu'on a, au mieux, on l'apprécie" Modifié 1 fois. Dernière modification le 13/07/2010 par christophe chalons.

Pour ceux qui aimeraient voir autre chose que le thème oui/non raconté ci-dessus, je raconte un truc supplémantaire qui est accessible au grand public (qui accepte de "supposer" le paradigme ci-dessus)

Ce truc a un côté sympa car il relie tout ça à quelque chose qu'on peut voir tous les jours: le principe de Fermat en action.

Je crois que dans tous les cours de prépa en physique (si c'est encore au programme), il est raconté la chose suivante, et elle est énoncée comme un axiome:

la lumière prend le chemin qui lui permet d'aller le plus rapidement possible du départ à l'arrivée (ie en mettant le moins de tps possible).

En principe, si un prof de physique veut faire de l'effet et réveiller son auditoire, il se doit de présenter l'énigme "métaphysique" qui va avec:

au moment où le photon quitte son point de départ, il ne sait pas (durant le chemin qui le mène à l'arrivée) quels obstacles il va rencontrer. Il se peut qu'il ait à travers de l'eau, de la boue, de la grosse huile visqueuse qui le ralentit, l'Irak, l'Afghanistan, etc, etc.

Il peut donc être avantageux de ne pas "aller tout droit", dans la mesure où il vaut mieux faire un grand détour à l'air libre que d'aller tout droit et pédaler dans de la grosse boue ralentissante.

Mais pour savoir tout ça, ce qui est "magique", c'est qu'il faudrait connaitre la composition du paysage AVANT même de partir, pour déjà décider dans quelle direction c'est le mieux de partir.


On peut donc dire que le principe de Fermat (qui était un axiome un peu miraculeux, jusqu'à la MQ) est déjà à lui tout seul une sorte de paradoxe qui annonce la MQ (ou une théorie de type "holo")

cordialement, "On ne désire que ce qu'on n'a pas. Ce qu'on a, au mieux, on l'apprécie"

La MQ est telle qu'il existe la possibilité d'énoncer le principe de Fermat comme un théorème. Autrement dit, de mystère un peu prodigieux, il devient un simple cas particulier du paradigme décrt ci-dessus.

cordialement, "On ne désire que ce qu'on n'a pas. Ce qu'on a, au mieux, on l'apprécie"

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