Cinématique classique & relativiste

Bonjour à tous,

J'aimerai porter à votre connaissance ce pdf qui fait 8 pages de textes et dont le sujet principal est la cinématique classique et relativiste : Sur le principe de Mach

Le texte est essentiellement mathématique et utilise l'algèbre linéaire et le calcul différentiel élémentaire. Il ne s'agit pas d'affirmer que la théorie de la relativité générale est fausse mais de mettre en évidence une alternative (sur le plan cinématique au moins) que je pense mathématiquement cohérente. Qu'en pensez vous ?

L'hypothèse qui permet de construire ces nouvelles relations est celle de la relativité restreinte qui suppose que, lorsque à une certaine date de son temps propre une source matérielle génère un signal électromagnétique, il est impossible qu'elle intercepte ce signal à une date ultérieure.

J'aimerai faire remarquer que la relativité restreinte, qui est une théorie physiquement cohérente, n'a pas besoin du formalise de la relativité générale pour exister et ce formalise établit des formules supplémentaires qui lui sont propres. En effet la relativité restreinte nous dit que si chaque expérimentateur est munit d'un système de coordonnées particulier qui est cartésien (horloge régulière + repère d'espace cartésien et orthonormé + émission et réception d'un signal électromagnétique pour dater un évènement et déterminer son éloignement spatial) alors il existe un intervalle ayant la dimension d'une longueur qui est invariant par les transformations entre ces systèmes de coordonnées. On remarque que cet invariant correspond au temps propre écoulé entre deux évènements de la trajectoire d'un point matériel lorsque son mouvement est rigoureusement inertiel. Le formalise de la relativité générale en espace-temps plat va proposer une méthode (ce que ne fait pas la relativité restreinte) pour calculer ce même temps propre si le mouvement du point matériel n'est pas inertiel en intégrant les normes des vecteurs tangents.

Par ailleurs, comme l'explique les articles cités en référence dans le document, la relativité générale présente une certaine ambiguïté au sens où elle ne permet pas de définir le référentiel d'un expérimentateur désigné e lui donnant la possibilité de distinguer l'état d'immobilité et l'état de mouvement des entités, indépendamment des systèmes de coordonnées qu'il peut librement choisir pour les identifier.

Je m'explique et vos remarques pourraient m'éclairer :

Sur une variété riemannienne il existe un champ de tenseurs métriques qui sont des produits scalaires sur les espaces tangents, et la longueur d'un segment de courbe est l'intégrale de la norme des vecteurs tangents. Sur une variété pseudo riemannienne cette même définition n'a de sens que si on s'intéresse uniquement au courbes qui sont des trajectoires de points matériels et leurs longueurs sont les temps propres. On ne définit pas la norme du vecteur tangent à une courbe paramétrée d'une autre nature.

En relativité restreinte il est possible de définir par ce procédé la longueur d'une courbe paramétrée de genre espace dans un référentiel inertiel qui est la distance spatiale entre ces évènements extrêmes, mais on ne saurait définir une telle courbe en relativité générale où il n'y a pas de référentiel d'un expérimentateur (une notion d'immobilité des entités pour l'expérimentateur) puisque la théorie ne permet pas de concevoir les états de mouvement observés par un P pour des points matériels immobiles d'après P'.

Or pour faire de la physique, et même pour calculer un décalage spectral d'Einstein dans le but par exemple d'expliquer fonctionnement des GPS, il ne suffit pas de savoir calculer les temps propres le long des trajectoire matérielles, il faut aussi savoir définir des distances spatiales : pourquoi lors de la précision du décalage Doppler on attribue certaines vitesses aux satellites plutôt que d'autres ? cela suppose nécessairement l'existence du référentiel du récepteur GPS où on sait reconnaitre l'état d'immobilité ou de mouvement des satellites. Par définition une distance spatiale existe au sein d'un référentiel et entre des entités immobiles d'après le référentiel, et le fait est que cette notion de référentiel n'existe pas dans la modélisation de la relativité générale.

Spontanément, il est cohérent de représenter le point de vue d'un expérimentateur par une variété spatiale tridimensionnelle muni d'un champ scalaire (croissant) qui permet de dater les évènement et qui peut simplement exprimer des dates indiquées par différentes réparties sur la variété spatiale : on a un espace tangent tridimensionnel en chaque évènement auquel on ajoute un vecteur reconnu comme étant de nature purement temporel pour lire les dates.

Le fait est que en relativité générale on a des espaces tangents quadridimensionnels en chaque évènement et on ne sait pas, lorsqu'on choisit un expérimentateur, quels sont les sous espaces unidimensionnels de ces espaces tangents qu'il reconnait comme étant de nature purement temporel. Tout ce passe comme si n'importe quel sous espace unidimensionnel peut être choisi comme temporel et après complété par trois vecteur indépendant pour les déplacement dans l'espace, comme si chaque expérimentateur constatait que chaque point matériel dans son déplacement a le choix en chaque évènement entre une infinité de directions temporelles possibles et lorsqu'il effectue un choix il s'offre des directions spatiales.

Il faut remarquer que la loi d'inertie de Sylvester est une inertie des dimensions des sous espaces caractéristiques d'une forme quadratique mais n'est pas une inertie de ces sous espaces car on peut réaliser des combinaisons linéaires à partir d'un certain choix pour mettre en évidence d'autres choix. Il est vrai qu'un système de coordonnées étendu réalise une sélection des vecteur de type temps en chaque évènement mais pour quel expérimentateur précisément ? quels sont les systèmes de coordonnées qui réalisent la même sélection et qui caractérise ainsi le référentiel de l'expérimentateur ?
Il faudra renoncer à l'interprétation immédiate des coordonnées l'espace-temps, mais l'on ne voit pas encore quelle pourrait être la forme des équations générales des transformations de l'espace-temps. Je convie tous mes confrères à se pencher sur cet important problème !

En relativité retreinte, lorsqu'on se donne un expérimentateur inertiel muni d'un système de coordonnées cartésien, étant donnée un quelconque autre expérimentateur inertiel, la transformation de Lorentz permet de reconnaitre en chaque évènement l'unique quadrivecteur qu'il reconnait comme étant de nature temporelle. Pour définir les variétés spatiales de certains expérimentateurs non inertiels en relativité restreinte, précisément ceux qui ont une accélération propre constante, on précise l'équation de la trajectoire de l'expérimentateur et on énonce que les points matériels qui lui paraissent continument immobiles ont également la même accélération propre constante. Cette hypothèse est physiquement infondée et il existe une deuxième autre solution mathématiquement cohérente qui consiste à dire que par rapport à un quelconque repère inertiel, l’expérimentateur transmet (mathématiquement) sa vitesse aux points matériels qui lui paraissent continument immobiles par des émissions d'ondes électromagnétiques. Il existe une troisième autre solution qui est celle proposée dans mon document.
In traditional developments of special and general relativity it has been customary not to distinguish between two quite distinct ideas. The first is the notion of a coordinate system, understood simply as the smooth, invertible assignment of four numbers to events in spacetime neighborhoods. The second, the frame of reference, refers to an idealized system used to assign such numbers … To avoid unnecessary restrictions, we can divorce this arrangement from metrical notions. … Of special importance for our purposes is that each frame of reference has a definite state of motion at each event of spacetime.…More recently, to negotiate the obvious ambiguities of Einstein’s treatment, the notion of frame of reference has reappeared as a structure distinct from a coordinate system
As noted by Brillouin, a distinction between mathematical sets of coordinates and physical frames of reference must be made. The ignorance of such distinction is the source of much confusion… the dependent functions such as velocity for example, are measured with respect to a physical reference frame, but one is free to choose any mathematical coordinate system in which the equations are specified
In November 1915, Einstein completed his general theory of relativity. Almost eight decades later, we universally acclaim his discovery as one of the most sublime acts of human speculative thought. However, the question of precisely what Einstein discovered remains unanswered, for we have no consensus over the
exact nature of the theory's fondations. Is this the theory that extends the relativity of motion from inertial motion to accelerated motion, as Einstein contended ? Or is it just a theory that treats gravitation geometrically in the spacetime setting ?


Merci d'avance pour vos remarques,
Cordialement,
Bonnes fêtes et meilleurs vœux,
Rommel Nana Dutchou

Réponses

  • Salut

    Joli texte
  • Bonjour,

    Le principe de Mach s'énonce : "L'inertie d'un corps est liée à son interaction avec le reste de l'Univers."

    J'entends par là que par rapport à une référence, la nature inertielle du mouvement d'un corps est affecté par l'existence de différentes autres entités dans l'Univers. La notion même de mouvement d'un corps ne peut être définie que relativement à une référence qu'on doit pouvoir préciser et il n'existe pas de référence absolue. Ce fait est mis en évidence par les équations développées dans mon document.

    Par rapport à une référence la nature du mouvement d'un corps lui confère une propriété interactive de type gravitationnelle, une propriété lui permettant de perturber les trajectoires des autres corps comme le font les matières porteuses d'une charge électrique entre elles.

    Cette conception objective de la cinématique est opposée l'attitude spontanée qui consiste à postuler l'existence d'un référentiel absolu au sein duquel on reconnait les états intrinsèques des mouvements des entités et qui est sensé permettre la formulation des deux premières lois de Newton et des lois expérimentales de l'électrostatique. Ce référentiel absolu devient suspect lorsqu'on constate que toutes ces lois peuvent être formulées sans énoncer son existence, conformément à la vision de Mach.

    L'apparente nécessité de l'existence d'un référentiel particulier devant permettre la définition des mouvements des entités venait du fait que pour étudier les changements des points de vue (changement de référentiel) on émettait à priori des hypothèses (certainement choisies pour leurs simplicités) utilisées pour deviner les correspondances entre les mesures des intervalles d'espace et de temps de différents référentiels, pour deviner la régularité (tic tac) intrinsèque des horloges. La nouvelle cinématique proposée dans mon document utilise une modélisation plus générale (et assurément réaliste) des changements de référentiels.

    Cordialement,
    Rommel Nana Dutchou
  • Bonjour,

    La cohérence des équations présentées dans mon document tient au fait que les équations de Maxwell décrivent (au sein d'un certain référentiel muni d'un système de coordonnées cartésien) le mouvement d'un signal électromagnétique se propageant dans le vide immatériel comme étant indépendant de celui de la source. En physique classique, où il existe une relation universelle de simultanéité entre les évènement (utilisée pour deviner la régularité intrinsèque du tic tac d'un quelconque horloge) et des règles rigides universelle, le mouvement d'un référentiel au sein d'un autre est caractérisé par des vecteurs vitesse de translation et de rotation instantanés.

    Dans mon document, si chaque expérimentateur est muni d'un système de coordonnées cartésien (émission d'un signal électromagnétique et réception d'un écho avec propagation dans le vide pour déterminer les distances spatiales et pour définir une relation commode de simultanéité entre les évènements) alors le mouvement d'un référentiel au sein d'un autre est caractérisé par les paramètres de la solution générale de l'équation (5) :
    \[ \frac{\nabla{f_{1}}}{f_{11}}= \frac{\vec{v}}{c} \]
    Un expérimentateur est libre d'utiliser un système de coordonnées non cartésien mais il devra adapter la formulation de la relation fondamentale de la dynamique qui n'aura plus la forme qu'on lui connait en relativité restreinte. Dans cette théorie, étant donné deux expérimentateurs inertiels P et P' muni chacun d'un système de coordonnées cartésien, la correspondance entre ces coordonnées est élément du groupe de Poincaré. Mais mathématiquement, P' peut choisir de conserver sa définition des distances spatiales mais de modifier sa relation de simultanéité en utilisant celle de P. Le long de l'axe du mouvement relatif on aura :
    \[ x' = \gamma (x - vt)\quad \quad t' = t \ \left(\text{au lieu de} \ \ t' = \gamma (t - \frac{vx}{c^{2}}) \right) \]

    Ce système de coordonnées non cartésien de P' est tout à fait utilisable mais pour y exprimer les lois de la dynamique il faut partir du fait qu'elles auraient eu la forme connue si le système de coordonnées avait été cartésien et modifier la structure de la formule de façon appropriée.

    Si on dit qu'un corps est accéléré ou en translation uniforme d'après un expérimentateur ou que deux évènements sont simultanées dans son référentiel, l'absence de précision (sur le système de coordonnées dont on le muni pour faire ce constat mathématique) sous entend qu'il utilise un paramétrage cartésien.

    La relation fondamentale de la dynamique que j'utilise est celle de la relativité restreinte. C'est elle qui permet, lorsqu’on lui associe la loi de Coulomb, de retrouver les champs générés par une charge en translation uniforme qui sont conforme à la théorie de Maxwell (solutions de ses équations) et de mettre en évidence une interaction de nature gravitationnelle entre les particules accélérées (observées depuis un quelconque référentiel). On sait déjà associer un champ électrique à une distribution de charges statiques et rajouter un champ magnétique lorsque la distribution de charge se déplace et il faudrait rajouter un champ gravitationnel si le mouvement de source est accéléré dans un paramétrage cartésien.

    Cordialement,
    Rommel Nana Dutchou
  • Bonne nuit,

    @ Rommel Nana Dutchou: un coup d'œil sur Google montre que tu traînes un lourd passé de troll; mais tu changes les sujets de temps en temps, c'est gentil pour tes lecteurs, toute la physique est en train d'y passer.

    Bien cordialement.
  • Bonsoir,

    J'ai remarqué que les contributeurs de ce forum étaient particulièrement précis dans leurs interventions ce qui est normale, ils font des maths.
    C. de Pluquaire a écrit:
    un coup d'œil sur Google montre que tu traînes un lourd passé de troll

    Je ne vois pas les choses de la même façon : que deux ou trois intervenants aient choisis ostensiblement de polluer quelques rares sujets que j'ai initié sur le web ne fait pas de moi un trolleur en série.
    C. de Pluquaire a écrit:
    mais tu changes les sujets de temps en temps

    Ce n'est pas exacte et mon document "Sur le principe de Mach" résume assez bien tous les aspects des mes préoccupations en physique depuis maintenant quelques années. Il s'agissait initialement de calculer les vecteurs champs généré dans un référentiel inertiel de la relativité restreinte par une charge accélérée en supposant dans un premier temps qu'ils sont de nature électromagnétique mais sans postuler qu'il sont solution des équations de Maxwell (l'étude d'un charge en translation uniforme permettant de retrouver ces équations Maxwell à partir de la loi de Coulomb et de la relation fondamentale de la dynamique). Après j'ai observé que ce calcul pouvait être généralisé si je trouvais les transformations entre des systèmes de coordonnées interprétables des expérimentateurs relativement accélérés, et j'ai observé que les mathématiques postulé de la relativité générale se se prêtais pas trivialement à telle étude.
    C. de Pluquaire a écrit:
    toute la physique est en train d'y passer

    En tout cas ce n'est pas le but initial du travail qui explore des possibilités mathématiques qui sont physiquement cohérentes. J'espère bien recevoir des remarques précises sur mon pdf qui n'est très long.

    Cordialement,
    Rommel Nana Dutchou
  • rommel a écrit:
    Le texte est essentiellement mathématique

    Je dirais plutôt que le texte est essentiellement de la physique,
    il n'y a que très peu de mathématiques au milieu de nombreuses notions de physique
    présentées de façon au mieux confuses sinon contestables.
    Mathematiquement, on
    ne dispose pas d'un procede pour selectionner en chaque evenement l'unique sous
    espace unidimensionnel de l'espace tangent a la variete qu'il reconnait comme etant
    de nature purement temporelle de sorte a pourvoir donner un sens a la stationnarite
    d'une entite ponctuelle, qui serait telle que tout vecteur tangent a sa trajectoire soit
    de type temps.

    Comme la variété définissant l'espace-temps est muni localement d'une forme quadratique
    de signature (1,3) sur l'espace tangent, la coordonnée temps s'obtient en diagonalisant celle ci.
    les trajectoires materielles sont toujours parametrees par des fonctions regulieres de
    leurs temps propres

    Si on revient à la definition du temps propre il me semble que la trajectoire d'un objet ponctuel
    en fonction de son temps propre est assez simple....Il s'agit peut-être de la trajectoire dans un
    référentiel qui n'est pas le référentiel propre, mais c'est très confus tout ca. Il faudrait être plus précis...
    chaque espace tangent a la variete,
    En relativité restreinte on assimile l'espace temps à un espace vectoriel,
    pas une variété riemannienne comme en relativité générale.....

    Juste sur ces exemples issus de la page 1, la présentation est tellement confuse et imprécise
    que ca dissuade d'aller lire plus loin.

    Eric
  • Bonjour Eric,
    Eric a écrit:
    Je dirais plutôt que le texte est essentiellement de la physique, il n'y a que très peu de mathématiques au milieu de nombreuses notions de physique présentées de façon au mieux confuses sinon contestables.

    Il y a surtout une théorie des transformations entre des systèmes de coordonnées définis comme étant cartésiens.
    Eric a écrit:
    Comme la variété définissant l'espace-temps est muni localement d'une forme quadratique de signature (1,3) sur l'espace tangent, la coordonnée temps s'obtient en diagonalisant celle ci.

    Il n'y a pas unicité de la base dans laquelle la forme quadratique est diagonale (seulement une inertie de la signature d'après Sylvester). Si on applique une matrice de passage de Lorentz à une base admissible on obtient une seconde base de même nature. En utilisant ce modèle géométrique pour représenter la relativité restreinte, chaque référentiel identifie en chaque évènement un unique vecteur temps et les sélections de deux référentiels distincts sont différentes.
    Eric a écrit:
    Si on revient à la definition du temps propre il me semble que la trajectoire d'un objet ponctuel en fonction de son temps propre est assez simple....Il s'agit peut-être de la trajectoire dans un référentiel qui n'est pas le référentiel propre, mais c'est très confus tout ca. Il faudrait être plus précis...

    Un vecteur tangent en un point $p$ d'une courbe paramétrée est une forme linéaire $\vec{v}$ qui a pour argument les fonctions scalaires $f$ définies sur un ouvert contenant ce point : $\frac{df}{d\lambda} = \vec{v}(f)$. Une telle définition suppose que la courbe est régulièrement paramétrée et une trajectoire de point matérielle pourrait être paramétrée par une fonction irrégulière (simplement bijective) de son temps propre. Une telle trajectoire est tout simplement un ensemble d'évènements où chacun est identifié par un nombre réel et son existence ne nécessite pas la définition d'un quelconque référentiel mais on peut la définir par ses coordonnées dans un système de coordonnées cartésien (un tel système caractérise un référentiel au sens où les trajectoires des points matériels immobiles sont reconnues par des coordonnées spatiales constantes)
    Eric a écrit:
    En relativité restreinte on assimile l'espace temps à un espace vectoriel, pas une variété riemannienne comme en relativité générale.....

    En partant du fait que la relativité restreinte ne permet pas de calculer le temps propre d'une particule accélérée, on peut choisir de décrire cette théorie par des propriétés géométriques d'un espace vectoriel de dimension 4 mais une telle géométrisation ne contient pas uniquement le réalisme physique. Il est même un peu absurde de décrire le point de vue d'un unique expérimentateur par un tel espace vectoriel parce qu'il ne saurait interpréter les combinaisons linéaires entre les dates indiquées par son horloge régulière et les directions spatiales lui permettant de distinguer des entités immobiles.

    On peut définir les vecteur tangents aux courbes paramétrées dans une géométrisation de la relativité restreinte et pour retrouver la formule habituelle de calcul des temps propres des particules accélérées il faut munir chaque espace tangent d'un tenseur métrique qui a la bonne signature et de sorte que la courbure de la variété soit nulle.
    Eric a écrit:
    Juste sur ces exemples issus de la page 1, la présentation est tellement confuse et imprécise que ca dissuade d'aller lire plus loin.

    Il faudra trouver un autre prétexte pour ne pas continuer la lecture de mon document.

    Cordialement,
    Rommel Nana Dutchou
  • Rommel a écrit:
    Il faudra trouver un autre prétexte pour ne pas continuer la lecture de mon document.

    Pour "continuer", il faudrait déjà avoir commencé :D. Et je doute qu'un intervenant ici prenne la peine d'ouvrir ton pdf, ou même de lire ton message initial.

    Si tu savoir pourquoi tu parles tout seul depuis le début, c'est facile:

    1.c'est de la physique (tu l'as dit toi-même : "Sur le principe de Mach" résume assez bien tous les aspects des mes préoccupations en physique depuis maintenant quelques années.")

    donc la majorité des intervenants s'en foutent complètement.

    2. la longueur de ta logorrhée

    3. le fait que tu sois un troll (tes posts sur d'autres forums sont assez édifiants).


    Le seul a être intervenu est Eric Chopin, et c'est pour te dire qu'il ne lira pas ton pdf. Rends-nous service, et arrête d'encombrer le forum avec tes délires.
  • Bonjour,

    GreginGre écrivait:

    Cordialement,
    Rommel Nana Dutchou
  • Rommel,
    Tu inverses un peu les roles je crois. Ce n'est pas à moi ou à tout autre forumeur de chercher
    s'il y a un problème ou pas dans ton texte. Si tu veux convaincre quelqu'un c'est à toi d'avancer
    des arguments clairs, et ton texte est essentiellement du charabia dans lequel il est même vain
    de chercher si certains passages sont vrais ou faux simplement parce qu'ils ne
    veulent rien dire, comme par exemple:
    rommel a écrit:
    Dans le formalisme quadridimensionnel de la relativité restreinte, si
    les trajectoires materielles sont toujours parametrées par des fonctions regulieres de
    leurs temps propres, un experimentateur inertiel P auquel il est initialement associé
    un système de coordonnées naturel sait reconnaître en chaque espace tangent à la
    variété, en utilisant une transformation de Lorentz appropriée, l'unique sous espace
    unidimensionnel qu'un autre expérimentateur inertiel désigné interprète comme
    étant purement temporel.

    -Pourquoi "sont toujours parametrées"? On peut les paramétrer de
    cette façon si on veut pour un objet massif, c'est tout...

    - "experimentateur inertiel" : c'est quoi? Faut il comprendre qu'il est dans le référentiel
    au repos de l'objet observé ?

    - "il est initialement associé"? A quoi correspond ce initialement,
    à quel instant de quel référentiel correspond il?

    - "un système de coordonnées naturel"? Euh... lequel?

    - "en chaque espace tangent à la variété" : A quelle variété ? En relativité restreinte on se
    place dans un espace vectoriel alors je ne vois pas l'intérêt de ce passage si ce n'est
    d'utiliser des mots savants pour se donner l'air intellingent...

    - "un autre expérimentateur inertiel" : idem avant, qu'entends tu par exérimentateur inertiel?

    - "interprète comme étant purement temporel" : qu'entends tu par "purement" temporel?

    En 7 lignes de ton texte j'ai déjà autant de questions,
    il faudra trouver autre chose pour me convaincre de lire ton texte.. ;-)


    rommel a écrit:
    Il y a surtout une théorie des transformations entre des systèmes de coordonnées définis comme étant cartésiens.

    Ok puisque tu prétends que ton texte est mathématique, peux tu donner la définition mathématique
    de ce que tu appelles un systèmes de coordonnées cartésien?

    rommel a écrit:
    En partant du fait que la relativité restreinte ne permet pas de calculer
    le temps propre d'une particule accélérée, on peut choisir de décrire cette théorie
    par des propriétés géométriques d'un espace vectoriel de dimension 4 mais une telle
    géométrisation ne contient pas uniquement le réalisme physique. Il est même un peu
    absurde de décrire le point de vue d'un unique expérimentateur par un tel espace
    vectoriel parce qu'il ne saurait interpréter les combinaisons linéaires entre les
    dates indiquées par son horloge régulière et les directions spatiales lui
    permettant de distinguer des entités immobiles.

    Ca c'est à nouveau du pur charabia. Concernant la derniere phrase il me semble que si j'observe
    qu'un objet se déplace de 1 metre en une seconde dans une certaine direction alors
    je peux l'interpreter le quotient en disant que cet objet avait une vitesse moyenne
    de 1 metre par seconde et ca ne me pose pas de problème existentiel...
    Enfin si toi tu te comprends c'est déjà ca ;-)

    Eric
  • Bonjour Eric,

    Merci pour tes remarques délibérément formulées d'une façon amère. Je vais essayer de répondre aux questions posées.
    Eric a écrit:
    Pourquoi "sont toujours parametrées"?

    La définition d'un vecteur tangent à une courbe paramétrée sous entend une certaine régularité dans le paramétrage et ce morceau de phrase essaie de le rappeler. Une fonction bijective et discontinue peut être appliquée au temps propre d'une horloge pour paramétrer sa ligne d'univers mais un tel paramétrage n'est pas pertinent.
    Eric a écrit:
    "experimentateur inertiel" : c'est quoi? Faut il comprendre qu'il est dans le référentiel au repos de l'objet observé ?

    Déjà tu donne un sens à la notion de référentiel d'un objet (certain affirment ne pas savoir ce que ça peut signifier). En physique classique et en relativité restreinte, un expérimentateur peut être qualifié d'inertiel si son référentiel (son point de vue sur la nature) est galiléen.
    Eric a écrit:
    "il est initialement associé"? A quoi correspond ce initialement, à quel instant de quel référentiel correspond il?

    Initialement ne veut pas dire ici à partir d'une certaine date, mais avant toute construction et interprétation des transformations (de Lorentz).

    La construction géométrique de la transformation de Lorentz ne peut être réalisée que si Les expérimentateurs inertiel P et P' sont munis chacun d'un système de coordonnées spatio-temporel cartésien : repère d'espace cartésien relatif à une base orthonormée + horloge numérique régulière pour dater les évènements de sa trajectoire + émission d'un signal électromagnétique et réception de l'écho pour dater tout autre évènement.

    Une transformation de Lorentz ce n'est qu'une application bijective définie sur $\mathbb{R}^{4}$ et si elle n'est pas initialement appliquée à un système de coordonnées interprétable, on obtiendra un autre système de coordonnées sans signification physique. Un système de coordonnées n'est qu'un ensemble de nombres permettant d'identifier et de distinguer les évènements et même en relativité générale, on prend soin d'associer aux cartes des systèmes de coordonnées ayant une certaine régularité (par rapport à la topologie de l'espace-temps) et entre lesquels les transformations ont une certaine régularité.
    Eric a écrit:
    "un système de coordonnées naturel"? Euh... lequel?

    Un système de coordonnées cartésien.
    Eric a écrit:
    "en chaque espace tangent à la variété" : A quelle variété ? En relativité restreinte on se place dans un espace vectoriel alors je ne vois pas l'intérêt de ce passage si ce n'est d'utiliser des mots savants pour se donner l'air intellingent...

    En absence de courbure, l'espace-temps plat de la relativité générale est identifié à un espace de Minkowski.
    Eric a écrit:
    "interprète comme étant purement temporel" : qu'entends tu par "purement" temporel?

    Si les coordonnées $(t,x,y,z)$ utilisés par un expérimentateur P sont lues dans un de ses systèmes de coordonnées cartésiens alors le quadriveteur $(t,0,0,0)$ est purement temporel au sens où la variation du paramètre $t$ ne modifie pas la position spatiale de l'entité identifié. Il pourrait choisir d'utiliser un système de coordonnées non directement interprétable qui est déduit du précédent par la correspondance
    \[ (t,x,y,z) \rightarrow (t + x + y + z, x + y + z, y + z, z) \]
    Eric a écrit:
    il me semble que si j'observe qu'un objet se déplace de 1 metre en une seconde dans une certaine direction alors je peux l'interpreter le quotient en disant que cet objet avait une vitesse moyenne de 1 metre par seconde et ca ne me pose pas de problème existentiel...

    Avant la relativité générale on définissait l'espace physique d'un expérimentateur par un espace euclidien tridimensionnel et ce n'est pas parce que les mathématique de l'époque ne permettaient pas de concevoir des espaces vectoriels de dimension 4. Dans l'espace affine tridimensionnel on peut se déplacer suivant une unique direction choisie dans $\mathbb{R}^{3}$ et ce n'est pas la même chose dans $\mathbb{R}^{4}$ car toutes ses directions ne sont pas physiquement permises.

    Cordialement,
    Rommel Nana Dutchou
  • rommel a écrit:
    Déjà tu donne un sens à la notion de référentiel d'un objet (certain affirment ne pas savoir ce que ça peut signifier).
    En physique classique et en relativité restreinte, un expérimentateur peut être qualifié d'inertiel
    si son référentiel (son point de vue sur la nature) est galiléen.

    ?? Tu me reproches parler de référentiel et tu définis ton expérimentateur inertiel en utilisant la notion de
    référentiel? Pas très logique...

    rommel a écrit:
    En absence de courbure, l'espace-temps plat de la relativité générale est identifié à un espace de Minkowski.

    Alors celle là elle est collector ;-)
    Je la range à coté de "Le pendule de Foucault pointe en direction
    de la singularité initiale" (copyright B&B) .. ;-)

    Tu n'as pas non plus répondu à la question "peux tu donner la définition mathématique
    de ce que tu appelles un systèmes de coordonnées cartésien"...

    Rommel, tu prétends écrire des mathématiques, alors commence par donner
    des définitions mathématiques des objets dont tu parles, ensuite calcule ou démontre
    des choses mathématiquement et on pourra en reparler. Tu n'as pas été capable de formaliser
    clairement (et surtout mathématiquement) ce dont tu parles, alors pour ma part
    je reste convaincu que ta théorie c'est juste du baratin.
  • Bonjour Eric,
    Eric a écrit:
    Tu me reproches parler de référentiel et tu définis ton expérimentateur inertiel en utilisant la notion de
    référentiel? Pas très logique...

    Il y a un quiproquo. Je pense qu'on peut toujours parler du référentiel d'un physicien qui peut être caractérisé par les ligne d'univers des points matériels qui lui paraissent continument immobiles.
    Eric a écrit:
    Tu n'as pas non plus répondu à la question "peux tu donner la définition mathématique de ce que tu appelles un systèmes de coordonnées cartésien"...

    Pour définir un système de coordonnées cartésien, il faut d'abord se donner un expérimentateur P (on peut l'imaginer dans un véhicule spatial monoplace et localisé dans l'espace interplanétaire). Il utilise les éléments de la sphère unité de $\mathbb{R}^{3}$ pour différencier les directions dans lesquelles se trouvent les entités qui lui paraissent continument immobiles, chacune étant éloigné (par rapport à lui) d'une certaine distance spatiale. Il lui est associé une horloge numérique intrinsèquement régulière et pour dater les évènements il émet des signaux électromagnétiques et reçoit leurs échos, et définit la date comme étant la moyenne arithmétique des temps d'émission et de réception. Les coordonnées spatiales cartésiennes d'un évènement sont les coordonnées (relativement à une base de l'espace vectoriel) du vecteur d'espace qu'il définit avec cet évènement.

    J'aimerai beaucoup savoir quelle est la forme générale des solutions de ce système d'équations :
    \[ \dfrac{f_{1i}}{ f_{11}} = v_{i} \]
    Avec \[ f_{1} = f_{1}(x_{1},x_{2},x_{3},x_{4}) \quad ,\quad f_{1i} = \dfrac{\partial f_{1}}{\partial x_{i}} \ ,\ f_{11} = \dfrac{\partial f_{1}}{\partial x_{1}} \ ,\ f_{11} \neq 0 \]
    Je veux déterminer la structure de $f_{1}$ en fonction des $v_{i}$ qui sont bornées (de valeurs absolues strictement inférieures à $1$) et à priori ce sont des équations mathématiques.

    Cordialement,
    Rommel Nana Dutchou
  • Bonjour,

    Définir un référentiel c'est préciser les lignes d'univers des points matériels qui sont continument immobiles pour l'expérimentateur support du référentiel (l'ensemble de ces trajectoires constitue l'espace physique de l'expérimentateur). Cette précision peut se faire au moyen d'un système de coordonnées qui est une application bijective qu'on définit sur l'ensemble des évènements de l'univers dans le but de les nommer et de les différencier. Au sein d'un référentiel il existe des distances spatiales rigides entre les entités immobiles et l'expérimentateur support du référentiel est muni d'une horloge numérique intrinsèquement régulière.

    On ne sait pas pour quel expérimentateur est écrit la relativité générale parce qu'elle ne permet pas de modéliser comme ci dessus le référentiel d'un expérimentateur désigné. Cette représentation est pourtant indispensable pour savoir définir séparément, à partir d'un récepteur (GPS), les décalages Doppler et Einstein.

    Dans mon document il est fondamentalement associé à un expérimentateur un espace vectoriel de dimension trois qui lui permet de distinguer les direction dans lesquelles se trouve les entités immobiles et pour définir des vecteurs d'espace entre les bipoints de telles entités.

    Un système de coordonnées associé à un expérimentateur P est cartésien si les coordonnées spatiales des évènements sont cartésiennes (composantes dans une base de son espace vectoriel du vecteur d'espace défini par l'évènement et une origine choisie de l'espace physique) et si les coordonnées temporelles des évènements sont cartésiennes (moyenne arithmétique des dates d'émission et de réception par l'expérimentateur d'un signal électromagnétique qui se propage dans le vide et qui est réfléchi en l'évènement).

    Si $(t,x,y,z)$ est un système de coordonnées cartésien de P, il peut être utilisé pour définir des systèmes de coordonnées non cartésiens de P :

    $$(t,x,y,z) \rightarrow (t, x+y++z, y+z, z)$$
    Les coordonnées spatiales et temporelles restent cartésiennes.

    $$(t,x,y,z) \rightarrow (t,x,\sqrt{y^{2}+z^{2}}, \theta(y,z))$$
    Les coordonnées spatiales ne sont plus cartésiennes mais la coordonnée temporelle le reste.

    $$(t,x,y,z) \rightarrow (t + x + y + z, x, y, z)$$
    Les coordonnées spatiales sont cartésiennes mais la coordonnée temporelle ne l'est plus.

    $$(t,x,y,z) \rightarrow (t + x + y + z, x,\sqrt{y^{2}+z^{2}}, \theta(y,z))$$
    Les coordonnées spatiales et temporelles ne sont plus cartésiennes.

    Mon document établit que si P et P' sont deux expérimentateurs (éventuellement identiques) muni chacun d'un système de coordonnées cartésien, alors l'application $f = (f_{1},f_{2},f_{3},f_{4})$ qui établit la correspondance entre ces systèmes de coordonnées est telle que sa différentielle soit toujours élément du groupe de Poincaré et le vecteur vitesse dans l'espace physique de P d'un point matériel M' qui est continument immobile dans l'espace physique de P' est décrit par l'équation :
    $$ \vec{\nabla}f_{1} (\frac{\partial f_{1}}{\partial t})^{-1} = \vec{v}(M')$$

    En physique classique cette application aurait été simplement une homothétie de la coordonnées temporelle associée à une translation et une rotation des coordonnées spatiales. Il est mathématiquement certain que mon document permet de retrouver la physique classique dans une certaine limite.

    En conclusion, contrairement à ce que certains veulent déduire des mathématiques postulées de la relativité générale, les notions de système de coordonnées et de référentiel sont physiquement distinctes. Un système de coordonnées sert à donner un nom à chaque évènement et un référentiel permet de distinguer l'état de mouvement et l'état de repos d'une quelconque entité (ces états étant relatifs au dit référentiel). Toutefois un système de coordonnées peut caractériser un référentiel au sens où les trajectoires est entités stationnaires dans le référentiel y sont décrites par des formules spéciales (constance des coordonnées spatiales dans le cas d'un système cartésien)

    Cordialement,
    Rommel Nana Dutchou
  • Bonjour,

    Il ne s'agit pas de discuter de la physique mais de la cinématique mathématique.

    l'EDP est l'équation (11) du document : https://docs.google.com/open?id=0B9KccZkRcdGlN3p2M3BYR09pajg

    Le contexte :

    Les trois hypothèses indispensables pour construire la cinématique classique (elles définissent les notions de vecteurs vitesses et leur loi de composition) peuvent être fausses puisqu'elles postulent des relations entre les choix que peuvent effectuer différents expérimentateurs.

    Ces hypothèses ne permettent pas une formulation covariante de la théorie de l'électromagnétisme, contrairement à la cinématique relativiste qui est déduite du postulat 1. Ce postulat résume l'interprétation des formules spéciales de Lorentz faite par Einstein, ces formules étant introduites pour rendre invariante l'équation d'onde sous une transformation linéaire des coordonnées.

    Le lecteur qui s'intéresse aux sections sur la cinématique (classique et relativiste) comprendra que la résolution de l'équation (11) doit mener à une nouvelle physique. Cette équation est la version relativiste de la réalité purement classique qui dit qu'au sein d'un référentiel le mouvement de tout autre est décrit par deux fonctions vecteurs vitesses : l'une de translation et l'autre de rotation.

    Il faut remarque que la relativité restreinte ne contredit pas le postulat 1, qu'elle n'implique pas qu'il existe des expérimentateurs dont l'espace physique n'est pas représentable par une géométrie euclidienne. Habituellement on évoque un disque en rotation dont le diamètre est inchangé et dont le périmètre se contracte : si D est reconnu par un référentiel R comme étant un disque (éventuellement en rotation), le phénomène de contraction des longueurs de Lorentz implique que tous les référentiels en translation uniforme par rapport à R ne peuvent constater que D a la structure d'un disque par conséquent cette structure vue par R ne peut être intrinsèque.


    Cordialement,
    Rommel Nana Dutchou

    [Rommel: le forum n'a pas vocation à servir de support publicitaire à tes théories fumeuses. Je ferme cette discussion
    qui ne mènera nulle part et te suggère de ne pas revenir à la charge une n-ième fois. Eric]
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