Somme de deux carrés ?

Bonjour et bonne année à tous.

Je sèche sur les questions suivantes :

Existe-t-il une partie finie (edit : et non vide*) $E$ de $]0;+\infty[$ telle que : $\forall x\in E$, $\exists \{y,z\}\subset E\backslash\{x\}$, $y\not= z$ et $x=y^2+z^2$ ?

Même question mais avec cette fois $x=\sqrt{y}+\sqrt{z}$.

Merci d'avance pour vos contributions.

*Merci GBZM

Réponses

  • Oui : $E=\emptyset$.
  • Ceci n'est pas la réponse attendue.

    $E$ est fini donc il possède un plus petit élément $a$.
    et $a=c^2+d^2$ pour $c,d \in E$.
    or $c>a,d>a$ donc $a>c^2+d^2>2a^2$
    et ainsi, $a<\dfrac{1}{2}$

    $E$ possède aussi un plus grand élément $b$.

    et $b=c^2+d^2$ pour $c,d \in E$.
    or $b>c,b>d$ donc $b=c^2+d^2<2b^2$ et ainsi, $b>\dfrac{1}{2}$
  • L'ensemble $E$ a plus que 3 éléments.

    En effet, soient $x,y,z$ les trois éléments.

    Le système $x=y^2+z^2$, $y=x^2+z^2,z=x^2+y^2$ est équivalent à $x+x^2=y+y^2=z+z^2$

    Mais l'équation $x^2+x=u$ a seulement, au plus, deux solutions distinctes.
  • Je pense qu'avec les triplets pythagoriciens il doit y en avoir une infinité
  • Ce qui est sûr , c'est que si tu as un tel ensemble E,fini, si tu considères le plus grand élément de cet ensemble $a$, tu peux rajouter l'élément $2a^2$.
    Il n'est pas déjà dans l'ensemble $E$.

    On a vu que $a>\dfrac{1}{2}$

    et $2a^2>a$ est équivalent à $a(2a-1)>0$

    PS:
    Un ensemble E ne peut pas contenir que des entiers naturels (non nuls), le plus petit de ses éléments est nécessairement inférieur à 0,5.
  • Soit $x$ un réel.

    les nombres $\alpha_n=2^{2^n-1}x^{2^n}$, n entier naturel, permettent, presque de constituer un ensemble E.
    Il manque que le premier, x, soit la somme des carrés de deux de ces nombres différents de $x$ (et distincts, autrement on trouverait $x=\dfrac{1}{2}$ et tous les $\alpha_i$ seraient égaux à ce nombre).

    car, sauf erreur, $\alpha_{n+1}=\alpha_n^2+\alpha_n^2$
  • Attention, la notation $\{y,z\}\subset E\backslash\{x\}$ implique que $y$ et $z$ sont distincts.
  • Tiens ? N'a-t-on pas : $\{1;3-2\}\subset \mathbb Z \backslash\{10\}$ ?
  • Dom : tu dois avoir raison ; je précise donc l'énoncé original :-)
  • Uvdose:


    Ici, si je me souviens bien, certains te soutiennent, que $\{2,2\}$ est une écriture licite.

    J'aimais bien mes nombres $\alpha_n$.
  • Fdp : oui, ma question était ambiguë.

    Il est clair qu'il n'existe pas d'ensemble $E$ à 4 éléments. En effet si on avait $E=\{a,b,c,d\}$ avec $0<a<b<c<d$, on aurait $d\leqslant b^2+c^2\leqslant a$...
  • Disons qu'un ensemble $E$ répondant à la question initiale (avec la somme de deux carrés) est de type $C$.
    Soit $E$ un ensemble de type $C$ de cardinal $n$ minimal (d'après ce qui précède, on a $n\geqslant5$).
    Notons $a=\max(E)$. Comme $E\backslash\{a\}$ n'est pas de type $C$, il existe $b$ et $c$ dans $E$, distincts de $a$ tels que $c=a^2+b^2$. Par conséquent, $a^2<c<a$, ce qui prouve que $a<1$ et donc que $E\subset]0;1[$.
  • Si $f(x,y)=x^2+y^2$ et $E$ un ensemble fini composé de réels strictement positifs, peut-on avoir $f(E\times E)=E$?

    Si ce n'est pas le cas, cela permet d'agrandir l'ensemble $E$ cherché.

    PS:
    Je radote, j'ai déjà répondu à cette question plus haut. Il faut rajouter la condition que l'ensemble E soit de type C.
  • Pour continuer à cerner le problème.

    Si on considère l'ensemble $E$ de type C avec le nombre minimum d'éléments.

    Soit $a$ le plus grand élément de cet ensemble (fini) $E$.

    On sait déjà que $a>0,5$.

    Mais il existe un autre élément, distinct de $a$ qui est plus grand que $0,25$

    En effet,

    Si $a$ n'intervenait pas pour exprimer un autre élément de $E$ comme une somme de carrés d'éléments de $E$ on l'ôterait et on obtiendrait un autre ensemble de type C avec un nombre plus petit d'éléments que celui de $E$.
    Ce qui n'est pas possible puisque le nombre d'éléments de $E$ de type C est supposé minimal.

    C'est donc qu'il existe $b,c$ de $E$ tels que: $b=a^2+c^2$ (c'est un argument déjà utilisé par Uvdose plus haut)
    Or $a>0,5$ et $c>0$ donc $b>0,5^2$ , c'est à dire $b>0,25$.
  • Supposons qu'il existe $E$ un ensemble de type C à $n$ éléments. Numérotons ces derniers $x_1, \ldots, x_n$.
    On a $n$ équations de la forme $x_i= x_j^2 + x_k^2$. Pour $x \in E$, notons $n(x)$ le nombre de telles équations dans lesquelles $x$ apparait dans le membre droit (edit: comptées avec multiplicité), de sorte que $\sum_{x \in E} n(x) = 2n$.
    Alors on a $\sum_{x \in E} x = \sum_{x \in E} n(x) x^2 \le \bigl( \sum_{x \in E} n(x) x^4 \sum_{x\in E} n(x)\bigr)^{1/2}$ par l'inégalité de Cauchy et Schwarz.
    En outre, des équations $x_i^2 = x_j^4 + x_k^4 + 2x_j^2 x_k^2$ il résulte que $\sum_{x\in E} x^2 \ge \sum_{x \in E} n(x) x^4$.
    L'inégalié obtenue plus haut combinée à celle-ci donne donc $||x||_1 \le \sqrt{2n} ||x||_2$... On est proche (à un facteur 2) du cas d'égalité entre les normes 1 et 2... mais on n'y est pas encore.
  • Je ne suis pas sûr de tout comprendre.

    A priori, si on prend deux éléments d'un ensemble E de type C, la somme de leur carré n'est pas nécessairement un élément de E.
  • En effet mais je ne me sers pas de cette propriété. (Je ne dis rien sur $i$, $j$ et $k$). Je me sers juste du fait que chacun peut s'écrire comme somme de deux carrés, ce qui donne $n$ équations comme voulu. Puis je prend simplement les carrés de ces $n$ équations.

    Edit: je retire mes sottises

    J'ai réfléchi entre temps que cette méthode ne permettrait sans doute pas de conclure que la seule solution est $x_i = \frac{1}{2}$ pour tout $i$ (ce que je crois). En effet on peut choisir nos $n$ équations de manière à ce que $(n(x_1), \ldots ,n(x_n))$ ne soit pas colinéaire à $(\frac{1}{2}, \ldots, \frac{1}{2})$ et donc ne pas être dans le cas d'égalité de Cauchy-Shwarz.
  • Ok j'ai la solution. On repart de l'équation $x_i^2 = x_j^4+x_k^4+2x_jx_k$ mais cette fois-ci on minore $2x_jx_k$ par $x_j^4 + x_k^4$. Ainsi en sommant ces équations on obtient $\sum_{x\in E} x^2 \ge 2 \sum_{x \in E} n(x) x^4$ et donc en combinant avec l'inégalité de Cauchy-Shwarz on obtient $||x||_1 \le \sqrt{n} ||x||_2$ ce qui implique que toutes les coordonnées de $x$ sont égales. est un résultat bien connu et ne permet donc pas de conclure.
    Pardon pour la rédaction un peu confuse.
  • Pourquoi aurait-on:

    $\displaystyle \sum_{x \in E} n(x) = 2n$ ?

    Si on suppose que $E$ est de type C avec un nombre d'éléments minimum alors pour tout $x$ de $E$ on a $n(x)\geq 1$

    Si un élément n'apparaissait pas dans une des sommes de carrés on pourrait l'enlever et on obtiendrait un ensemble de type C avec un nombre d'éléments plus petit que celui de $E$ ce qui contredirait le fait que le nombre d'éléments de $E$ est minimum.
    On a donc
    $\displaystyle \sum_{x \in E} n(x)\geq n$
  • Ben la simme des n(x) c'est le nombre total de variable qui aparaissent à droite dans nos n équations, or à droite de chaque équations il y a deux variables... Si tu veux, essaie sur un petit n pour t'en convaincre (avec n'importe quel système d'équations de la forme voulue).
  • Je détaille un peu: soit $A$ notre ensemble d'équations et si $e \in A$, désignons par $e(x)$ le nombre d'occurences de $x$ dans le membre droit de $e$.
    On a alors $n(x)=\sum_{e \in A} e(x)$ par définition. Donc la somme des $n(x)$ s'écrit naturellement comme une somme double, on inverse l'ordre de sommation et c'est plié.
  • un élément de $E$ peut intervenir dans un nombre quelconque d'équations (mais inférieur à n) à priori.
  • D'ailleurs sauf erreur je ne me sers pas de l'hypothèse $y \ne z$ dans le premier message.
  • Oui, je ne dis pas le contraire.
  • Je crois que j'ai compris. :-)

    Pour tout élément $e$ de l'ensemble $A$ des équations et pour tout $x$ de $E$ on a $e(x)=1$ si $x$ apparait dans le membre de droite de l'équation $e$ et $0$ sinon.

    On a donc:
    $\begin{align}\displaystyle \sum_{x \in E} n(x)&=\sum_{x \in E} \left(\sum_{e\in A} e(x)\right)\\
    &=\sum_{e \in A}\left( \sum_{x \in E} e(x)\right)\\
    &=\sum_{e \in A} 2\\
    &=2n
    \end{align}$

    PS:
    $e(x)=1$ seulement pour deux valeurs de x de $E$. Les deux éléments de $E$ qui sont élevés au carré dans le membre de droite de l'équation $e$.
  • Oui par contre ma preuve ne marche pas du tout... $||x||_1 \le \sqrt{n} ||x||_2$ est toujours vraie, c'est de l'inégalité opposée dont on aurait besoin pour conclure.
  • Si E est un ensemble fini de type C, avec un nombre minimal d'éléments. Il y a un élément de $E$ qui apparait dans au moins deux égalités distinctes.

    En effet,

    On ne peut pas faire $n$ paquets de deux éléments et que le total des éléments soit $n$. :-D

    (Si chaque élément de $E$ apparait dans une seule égalité on peut partitionner $E$ en utilisant la relation: "x est dans la même équation que y" qui est, sauf erreur, une relation d'équivalence (avec la supposition faite*).
    Mais il y a n égalités donc n classes contenant deux éléments et $E$ ne contient que $n$ éléments).

    PS:
    Si on ne suppose pas que le nombre d'éléments de $E$ fini de type C est minimum, la relation binaire définie plus haut n'est pas nécessairement réflexive.

    En espérant ne pas écrire trop d'énormités.

    PS2:

    *: la supposition faite:
    Tout élément de $E$ apparait dans une seule équation.
  • Pas d'avancées?
  • Bonjour,

    J'ai montré que si il y a $n$ éléments dans $E$, tous ces éléments sont inférieurs ou égaux à $2^{2^{n-1}-1}$.
    En effet, soit $E=\{x_1, \dots, x_n\}$. Pour tout $i \in \{1, \dots, n\}$, on note $f(i)$ et $g(i)$ les entiers tels que $x_i=x_{f(i)}^2+x_{g(i)}^2$ et $x_{f(i)}> x_{g(i)}$.
    Donc si $k>0$ et si $i=f^{(k)}(i)$, on a $x_i \geq x_{f(i)}^2 \geq \dots \geq x_{f^{(k)}(i)}^{2^k}=x_i^{2^k}$. Donc $x_i \geq x_i^{2^k}$. Donc $x_i \leq 1$.

    Pour tout $i$, il existe $r<n$ et $k>0$ tel que $f^{(r)}(i)=f^{(r+k)}(i)$. Donc

    $x_i \leq 2 x_{f(i)}^2 \leq 2\times \dots \times 2^{2^{r-1}} x_{f^{(r)}(i)}^{2^r}$. Or $x_{f^{(r)}(i)} \leq 1$.
    Donc $x_i \leq 2^{2^{n-1}-1}$
  • Il me semble avoir montré que tous les éléments de $E=\{x_1, \dots,x_n\}$ étaient algébriques sur $\Q$. En effet, si l'un d'entre eux ne l'était pas, on serait dans la situation suivante: on aurait $x_1,\dots, x_k$ algébrique sur $\Q$ et $x_{k+1}$ transcendant sur $\Q(x_1, \dots ,x_k)$. Soit $K= \Q(x_1, \dots, x_k)$, alors on peut construire un morphisme de corps $\phi$ de $K(x_{k+1})$ dans $\R$ qui laisse stable $K$ et qui envoie $x_{k+1}$ sur un élément transcendant sur $K$ aussi grand que l'on veut mettons $y>2^{2^{n-1}-1}$. Ensuite on complète $\phi$ pour l'étendre en un morphisme $\psi$ de $K(x_{k+1}, \dots, x_n)$ dans $\R$. Donc $\psi(x_{k+1})=y$.

    Alors l'ensemble $\psi(E)=\{ \psi(x_1), \dots, \psi(x_n)\}$ vérifie aussi la propriété portant sur la somme des carrés (car si $x=a^2+b^2$, on a $\psi(x)= \psi(a)^2+\psi(b)^2$). Donc d'après mon message précédent, $\psi(x_{k+1}) \leq 2^{2^{n-1}-1}$. Contradiction (peut-être).

    Je ne sais pas si ça marche car peut-être, on ne peut pas compléter $\phi$ pour obtenir $\psi$.

    Edit: non, car si $x_{k+2}^2=-x_{k+1}+A$, avec $A \in \Q$, quand $\psi(x_{k+1})$ croît, $\psi(x_{k+2}) \notin \R$.
  • Sinon en utilisant que chacun est somme des carrés de deux autres il me semble que l'on doit pouvoir obtenir une équation algébrique en l'un des éléments disons $x_1$, qui est donc algébrique, puis une équation en $x_1$ et $x_2$ donc $x_2$ est algébrique, etc...
    Je ne l'ai pas rédigé cependant, à vérifier.
  • Je n'ai pas trouvé d'ensemble de type $C$ de cardinal 5 ou 6. En revanche, en tâtonnant, je crois que j'en ai trouvé un de cardinal 7...
    Plus précisément, il me semble que le système suivant possède une solution : $$
    \left\{\begin{array}{l}a=b^2+c^2\\b=a^2+f^2\\c=b^2+f^2\\d=c^2+f^2\\e=d^2+f^2\\f=d^2+g^2\\g=e^2+f^2\end{array}\right.
    $$ avec :
    $g\approx0,532133071172$
    $f\approx0,521425871811$
    $e\approx0,51014520617$
    $d\approx0,488119110849$
    $c\approx0,465009861245$
    $b\approx0,439459806412$
    $a\approx0,409359092507$

    Notons que cela assurerait que pour tout entier $n\geqslant7$, il existe un ensemble de type $C$ de cardinal $n$.
    En effet, soit $E$ un ensemble fini de type $C$ et $y$, $z$ les deux plus grands éléments de $E$ (avec $y<z$). Comme $z=u^2+v^2$ avec $u$ et $v$ dans $E\backslash\{z\}$, on a $z<y^2+z^2$ et donc $y^2+z^2\not\in E$. L'ensemble $E'=E\cup\{y^2+z^2\}$ est de type $C$ et vérifie $\text{Card}\, E'=1+\text{Card}\, E$.
  • Un petit up
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