groupe fini (prépa)

Bonjour a tous merci pour tous ces sujets tres interessant ; j ai un probleme sur les groupes la question est de montrer que :
Soit G un groupe fini d'ordre 2n montrer que le nombre de sous-groupes de G d'ordre n est different de 2

Merci

Réponses

  • Vu comment est posé le problème, j'aurais idée de regarder ce qu'il se passe si on suppose le nombre de sous groupes d'ordre n égal à 2.
  • oui c est a partir de la que je suis parti apres j ai supposé pour le premier cas que leur intersection etait reduit au singleton { e } le neutre et apres il restait un seul element x qui ne soit pas dans leur union et je voulais montrer qu il existe un element de l union y tel que xy different de x et dans ce cas xy appartient soit a H soit K et je compose avec l inverse de y pour dire que x appartient a H ou K ce qui donne une contradiction mais pour le deuxieme cas je ne suis pas parvenu
  • j avais voulu aussi dire que comme G est d'ordre fini 2n il est isomorphes a Z/2nZ et on n avais un exemple qui dit que Z/2nZ possede un unique sous - groupe de cardinal d pour chaque d divisant n

    [Merci d'utiliser majuscules, apostrophes, points, virgules et accents, sinon c'est illisible. --JLT]
  • $\Z/2\Z\times\Z/2\Z$ est d'ordre $4$ mais il n'est pas isomorphe à $\Z/4\Z$.
  • Pire, il se peut très bien que $G$ soit non abélien, alors que $\mathbb Z/(2n) \mathbb Z$ l'est...
  • @boubeldioum
    Bien sûr que $G$, d'ordre $2n$,n'est PAS isomorphe à $\Z/(2n)\Z$, cf le post d'Archimède. Tu devrais être capable de trouver beaucoup d'autres exemples. Si l'on avait $G \simeq \Z/(2n)\Z$, la théorie des groupes serait pauvre et triste.

    Quelques pistes pour le nombre de sous-groupes d'ordre $n$ d'un groupe $G$ d'ordre $2n$.

    1) Se donner un sous-groupe d'ordre $n$, c'est la même chose que se donner un morphisme non trivial $\chi : G \to \{\pm 1\}$. Morphisme cela signifie que $\chi(gg') = \chi(g)\chi(g')$ pour tous $g,g' \in G$ ; et non trivial signifie que l'on n'a pas $\chi(g) = 1$ pour tout $g \in G$.
    Vois tu pourquoi ? Il faut être un peu avancé, je ne sais pas si c'est ton cas.

    2) Si $\chi, \chi' : G \to \{\pm 1\}$ sont deux morphismes quelconques (triviaux ou pas), alors le produit $\chi\chi' : G \to \{\pm 1\}$ (défini comme on le pense) est encore un morphisme. Pourquoi ?

    3) En quoi cela fait avancer le schmilblick ?

    4) Pour plus tard (l'an prochain ?) : le nombre de sous-groupes d'ordre $n$ de $G$ est de la forme $2^r - 1$ avec $r \ge 0$. Qui prend les valeurs $0, 1, 3, 7, 15, 31, \cdots$. Ce n'est pas un entier quelconque.
  • Merci bien CHAURIEN je pense que j y arriverai avec l'anglais
    Merci CLAUDE pour ces sujets de reflexion les groupes triviaux est ce qu il sont au programmes de 2eme annee SPE mais de toute facon se sera benefique de le voir pour la premiere fois car aux grands concours ils mettent du hors programmes

    MERCI A TOUS
  • J'ai déjà dit plusieurs fois qu'il ne faut pas avoir peur de l'anglais mathématique. Moi mon niveau dans cette langue est très médiocre, je ne peux suivre un film, ni lire un roman ni un journal, mais avec juste l'anglais scolaire on s'en sort pour les maths. Et comme malheureusement une importante partie des informations mathématiques sont dans cette langue, mieux vaut prendre l'habitude d'y avoir recours.
    Bon courage.
    Fr. Ch.
  • merci chaurien
  • .Bonjour je voudrais des aides sur cette exercices
    exercice 1
    Soit p un nombre premier impair. Déterminer, à un isomorphisme près, tous les groupes
    finis d’ordre 2p.
    exercice 2
    Soit (G, ·) un groupe cyclique d’ordre n. Décrire les endomorphismes, puis les automorphismes
    de G et leurs inverses.
    Merci d'avance

    [Restons dans la discussion que tu as déjà ouverte. AD]
  • Pour l'exercice 1:

    On est assuré qu'il existe un sous-groupe d'ordre p et par ailleurs ce sous-groupe est normal.
    (pour terminer le raisonnement il faut connaître la notion de produit semi-direct me semble-t-il)

    Pour l'exercice 2:
    La question est vague.

    Il existe un résultat sur le groupe des automorphismes du groupe symétrique.
    Sauf erreur, pour $n$ différent de 6, le groupe des automorphismes de $S_n$ est égal au groupe des automorphismes intérieurs.
  • Bonsoir Boubeldioum
    Pour l'exercice 2.
    Que sais-tu des morphismes d'un groupe cyclique (donc monogène) vers un groupe ?
    Comment les construire ?
    Alain
  • Bonjour Monsieur Alain je sais que ce sont des puissances d un element generateur seulement mais je sais pas comment les construire
  • Pouvez vous m eclaircir s il vous plait
  • Merci fin de parti mais moi je suis en deuxieme année de PREPA je ne pense pas que les semi direct soit utilisable
  • Bonsoir Boubeldioum
    Si $G$ est un groupe cyclique d'ordre $n$, il est donc engendré par un élément, appelle le $a$.
    Alors les $n$ éléments de $G$ sont $\{a,a^2,\ldots,a^{n-1},a^n=1\}$.
    Soit $f: G\to G'$, que tu veux morphisme de groupe.
    Si tu choisis $f(a) \in G'$, alors $f(a^2)=f(a)^2\in G'$ puisque tu veux que $f$ soit un morphisme. Ainsi, pour tout $k$ tu dois avoir $f(a^k)=f(a)^k\in G'$.
    Tout ça pour dire que le choix de $f(a)$ détermine complètement le morphisme $f$.
    Cependant $f(a)\in G'$ ne peut pas être choisi n'importe comment, parce que dans $G$ tu as la relation $a^n=1$ car $G$ est cyclique d'ordre $n$. et donc $f(a)^n=f(a^n)=f(1)=1\in G'$ ce qui est équivalent à dire que l'ordre de $f(a)$ dans $G'$ doit diviser $n$.
    Voici ce que tu aurais dû trouver dans ton cours, ou dans les questions qui ont précédées celle-ci dans ton problème.
    Maintenant, tu as tout pour déterminer les endomorphismes de $G$, c'est-à-dire les morphismes $f:G\to G$.
    À toi.
    Alain
  • @claude quitté Merci pour ton 4) ! C'est comme l'abélianisation d'un groupe mais on prend les $\Z_2$-modules au lieu des groupes abéliens. Ça permet de voir que le nombre de sous-groupes normaux d'indice premier $p$ est de la forme $p^k-1$ par exemple (et c'est le même nombre que pour l'abélianisé du groupe), si je ne me trompe pas [edit : Je me suis trompé, c'est $\frac{p^k-1}{p-1}$, il fallait compter des droites et pas des éléments.]. Est-ce que tu as d'autres trucs sur cette idée ?
  • merci monsieur alain c est tres clair mais on a un theoreme qui dit que dans un groupe fini tout element est d ordre fini et son ordre divise le cardinal du groupe donc quel que soit f(a) puissance n sera egal a 1; Je suis entrin de preparer polytechnique j aimerai si possible faire la redaction complete et vous l envoyez pour verification

    Merci pour ces eclaircissement
  • @Champ-Pot-Lion A propos de ton post http://www.les-mathematiques.net/phorum/read.php?3,1549940,1550296#msg-1550296

    Figure toi que je n'avais pas remarqué que cela fonctionnait pour les sous-groupes normaux d'indice $p$. Ou j'avais oublié. Ce que j'avais vu (récemment), c'est le truc suivant. Soit $G$ un groupe ABELIEN fini ; alors $G/pG$ est un $\mathbb F_p$-espace vectoriel et il y a une correspondance biunivoque entre les sous-groupes d'indice $p$ de $G$ et ceux d'indice $p$ de $G/pG$ (les hyperplans si l'on veut). Si bien qu'en notant $k$ la dimension du $\mathbb F_p$-espace vectoriel $G/pG$, alors le nombre de sous-groupes d'indice $p$ de $G$ est ${p^k - 1 \over p-1}$ comme tu le mentionnes.

    Mais cela fonctionne également pour $G$ quelconque comme tu le dis : si $H$ est normal d'indice $p$, alors $[G,G] \subset H$, passer à l'abélianisé ......etc...

    Remarque : que penser de l'énoncé ``Montrer que le nombre de sous-groupes d'indice 2 d'un groupe fini est distinct de 2'' ? Moi, je dis BOF. On ferait mieux (à mon avis) de faire démontrer qu'en présence de deux sous-groupes distincts d'indice 2, il y a un procédé (uniforme) pour en construire (de manière simple en fait) un troisième. Et qui se comprend bien via les caractères surjectifs à valeurs dans $\{\pm 1\}$. Mais un exercice, c'est un exercice (ce que je regrette parfois mais c'est une autre histoire).
  • Bonjour Claude

    Une question (peut-être naïve) : un entier $r$ étant fixé, peut-on toujours trouver un groupe ayant exactement $2^r-1$ sous-groupes d'indice $2$ ?
  • Claude quitté est ce que tu p m aider avec c procede fabrication d un troisieme

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    [Merci d'utiliser majuscules, apostrophes, points, virgules et accents, et d'écrire les mots en entier sinon c'est illisible. --JLT][/size]
  • @b.b.
    Pour moi, ii n'y a pas de question naïve mais seulement des questions. Il suffit de prendre $G = \mathbb F_2^r = \mathbb F_2 \times \cdots \times \mathbb F_2$ : un sous-groupe d'indice $2$ n'est autre qu'un hyperplan de $G$ vu comme $\mathbb F_2$-espace vectoriel. Et cet exemple débarque assez naturellement car le nombre $2^r - 1$ provient de cet espace vectoriel.

    @boubeldioum C'est l'objet de mon post http://www.les-mathematiques.net/phorum/read.php?3,1549940,1550006#msg-1550006
  • Merci :-)
  • @claude quitté
    Ce que j'ai fait, c'est considérer dans la catégorie des groupes la sous-catégorie pleine constituée des groupes abéliens dont chaque élément est d'ordre $p$ (il s'agit de la même chose qu'un $\Z_p$-espace vectoriel). Il s'agit d'une sous-catégorie réflexive, ça se montre de la même manière que pour tous les groupes abéliens. Cela veut dire que pour $G$ un groupe, il existe un $\Z_p$-espace vectoriel $G'$ tel que $\DeclareMathOperator{\Hom}{Hom}\Hom(G,H) \cong \Hom(G',H)$ naturellement lorsque $H$ parcourt les $\Z_p$-espaces vectoriels (on peut « projeter » sur la sous-catégorie un peu de la même manière qu'on peut projeter orthogonalement sur un sous-espace fermé dans un Hilbert).

    Cela fonctionne pour n'importe quel anneau $R$, on peut « $R$-moduliser » un groupe. Une manière de faire est de prendre $\DeclareMathOperator{\Ab}{Ab}R \otimes_\Z \Ab(G)$ avec $\Ab(G)$ l'abélianisé de $G$. Mais on peut le voir de manière plus directe (à mon avis), en voyant que la théorie des $R$-modules est une « sur-théorie » de celle des groupes (on rajoute des symboles et des axiomes). Là on a deux manières de procéder, l'une « sémantique » et l'autre « syntaxique ».
    Pour la manière sémantique, on considère tous les morphismes (de groupes) $G \to M$ avec $M$ un $R$-module, et on regarde le produit de tous ces morphismes (qui va vers un gros produit de $R$-modules). Ensuite on prend l'image $G'$ de $G$ par ce produit de morphismes. Le produit n'est pas indexé par un ensemble, mais de toute manière $G'$ est un ensemble car c'est un quotient de $G$. Une autre manière de résoudre ça est de prendre uniquement les morphismes surjectifs. Alors tout $G \to M$ se factorise via $G'$, et uniquement car $G \to G'$ est un épimorphisme.
    Pour la manière syntaxique, je ne sais pas l'expliquer assez bien mais c'est ce qu'on fait quand on dit qu'un espace vectoriel libre est un ensemble des combinaisons linéaires formelles, ou qu'un groupe libre est un ensemble de mots. On considère toutes les expressions, et on quotiente par les axiomes. C'est ce qu'on fait avec $\Ab(G)/p\Ab(G)$ : on commence par ajouter la commutativité, puis on ajoute l'axiome $p \cdot x=0$.
    Une façon de relier les deux est de dire qu'on quotiente par la relation $a \sim b$ si et seulement si $a$ et $b$ ont même image par tout morphisme de $G$ vers un $R$-module. Chaque $G \to M$ donne une congruence (quotient) sur $G$, on prend leur borne inférieure. D'ailleurs je n'ai jamais regardé en détail mais c'est probablement la même idée qu'on utilise pour le théorème HSP de Birkhoff https://en.wikipedia.org/wiki/Variety_(universal_algebra)#Birkhoff.27s_theorem (on regarde les quotients d'objets libres, ça donne la théorie de Lawvere, ie les axiomes, etc.).
    Je ne sais pas si c'est lié à des théorèmes généraux d'existence d'adjoints (en particulier la première méthode)… Avec cette technique on peut aussi construire le quotient de Hausdorff d'un espace topologique.
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