Sous-groupe de $GL_2( \mathbb R)$

Bonjour
Soit $G$ le sous-groupe de $GL_2( \mathbb R)$ engendré par : $ a=\frac{1}{\sqrt 2} \begin{pmatrix}
-1 & 1 \\
1 & 1
\end{pmatrix}$ et par $ b=\begin{pmatrix}
-1 & 0 \\
0 & 1
\end{pmatrix}$

1) on me demande de calculer l'ordre de $a$, de $b$ et de $ab$
puisque $a^2=b^2=(ab)^8=1$, j'en ai déduit que les ordres de $a$, de $b$ et de $ab$ sont respectivement $2$, $2$ et $8$. Bon ??

2) $H$ est sous-groupe de $G$ généré engendré par $ab$. on demande le cardinal de $H$. Pour moi, c'est l'ordre de $ba$ donc $8$. Bon ?
On me demande de montrer que $ba \in H$. Et bien $ba \in H$ car $ba$ est le symétrique de $ab$ car $abba = 1$. Bon ??

3) Je me pose la question de l'ensemble des éléments de $H$ et $G$.
Pour moi, \begin{align*}
H&=\big\{(ab)^k \mid k \in \{0,1,2,3,4,5,6,7\big\}\} \\
G &= \big\{a^n(ab)^kb^m ; b^n(ab)^ka^m \mid n, m \in \{ 1;2\} ,\ k \in \{0,1,2,3,4,5,6,7\} \big\}
\end{align*} N'ai-je pas oublié les coefficients négatifs ?

4) On me demande de lister les éléments de $G/H$ mais déjà qu'est-ce que $G/H$ ? Pour moi c'est l'ensemble des résultats de la division des éléments de $G$ par ceux de $H$ (lorsque la division est possible) ???

5) On me demande de calculer le cardinal de $G$. Je pense qu'il y a une relation entre les cardinaux de $G$, $H$ et $G/H$ ???

6) Enfin on demande "Qui est $G$ ?", je ne vois pas.

Merci de vos pistes.

Réponses

  • Tu as l'air d'avoir un problème avec les quotients, déjà dans un autre fil tu ne voyais pas ce que siginifie $A/(-3)$ !
    $G/H$ est le quotient de $G$ par son sous-groupe $H$ (qui est un sous-groupe distingué). Si tu ne sais pas ce qu'est le quotient d'un groupe par un sous-groupe distingué, revois ton cours.
  • @GaBuZoMeu

    J'essaie de comprendre le cours qui dit : $$G/H = \{gH \mid g \in G\}$$ $G/H$ est donc un ensemble d'ensembles qui s'appellent classe si j'ai bien compris mais pour lister les éléments de $G/H$ du 4), j'ai besoin s'il vous plaît d'un petit coup de pouce. Merci.
  • Exemple si $G$ est le groupe cyclique avec $4$ éléments donc $G= \{g^0,g^1,g^2,g^3\} $ et $H = \{g^0,g^2\}$.
    Alors $G/H$ contient deux éléments : $g^0 H = \{g^0,g^2\}$ et $g^1H = \{g^1,g^3\}$.

    Parce que $aH = Ha$ ($H$ est un sous-groupe distingué/normal) on a la loi de groupe $(aH) (bH) =aHbH= abHH = (ab)H$

    Remarque que $g^1g^1 = g^2 \in H$.

    Donc la loi de groupe de $G/H$ c'est $(g^0H)(g^0H) = g^0H$, $(g^1H) (g^1H) = g^2H = g^0H, (g^0H)(g^1H)= g^1H = (g^1H)(g^0H)$.
  • Bonjour Math65
    1) bon
    2) bon
    3) bon pour $H$, pas complètement bon pour $G$. Tous les éléments que tu cites sont en effet dans $G$, mais il y en a plein qui sont en double. Cependant c'est un bon début pour la question 4) (et en réalité, $m,n\in\{0,1\}$, serait plus simple).
    4) Tu regardes $a^n(ab)^kb^m$, comme $(ab)^k\in H$, dans le quotient il vaut $1_{G/H}$
    C'est le moment d'utiliser $cl : G\to G/H$ le morphisme surjectif canonique.
    $cl(a^n(ab)^kb^m) = cl(a)^ncl(ab)^kcb(b)^m=cl(a)^ncl(b)^m$, avec $m,n\in\{0,1\}.$
    À toi de poursuivre ...
    Alain
  • Bonjour,

    Pour le 1) moi je ne valide pas : il ne suffit pas que ab puissance 8 égale 1 pour que son ordre soit 8, il faut aussi ab puissance 7 différent de 1. De même pour a puissance 2. Je sais c’est évident mais il faut le rédiger correctement.
  • C'est plutôt pour $(ab)^4$ qui faut regarder.
  • Merci pour vos réponses.

    4) @AD je ne suis pas à l'aise avec le morphisme surjectif canonique. J'ai un autre raisonnement à vous soumettre:

    $G$ est engendré par $a$ et $b$ et $a^2=1$ et $b^2=1$ donc tout élément de $G$ s'écrit de la manière $(ab)^k$, $b(ab)^k$ ou $(ab)^ka$ avec $k \in \{0,1,2,3,4,5,6,7\}$

    Ainsi, les éléments de $G/H$ sont
    _ $(ab)^kH=H$
    _ $b(ab)^kH=\{b(ab)^k | k \in \{0,1,2,3,4,5,6,7\} \}$
    _ $(ab)^kaH=H(ab)^ka=\{(ab)^ka | k \in \{0,1,2,3,4,5,6,7\} \}$

    Ce sont ces trois classes qui sont les éléments de $G/H$. bon???

    5) De cela, on peut déduire que $G$ a 21 éléments : $card(G)=21$ bon???

    6) Qui est $G$?

    merci pour vos lumières
  • As-tu remarqué que, par exemple, $b(ab)^5=b(ab)^{-3}=b(ba)^3=(ab)^2a$ ?
  • Re-bonsoir Math65
    Pour la 4) Il faut remarquer que $b=a(ab)$. Ainsi $b(ab)^k=a(ab)^{k+1}.$
    De même $(ab)^ka=a\,a(ab)^k a=a(ba)^k=a(ab)^{-k}$, car $ba=(ab)^{-1}$.
    Les trois types d'éléments que tu donnes se réduisent donc à deux types : $(ab)^k$ et $a(ab)^k$, avec $0\leq k<8$.
    De là, tu détermines facilement les éléments de $G/H$.

    Le problème est que les relations que je t'ai indiquées ci-dessus, qui permettent de se ramener à deux types d'éléments, semblent sorties du chapeau ! En réalité, elles viennent précisément du passage dans le groupe quotient.
    Le morphisme surjection canonique $cl:G\to G/H$ qui te fait si peur est en fait très simple.
    Le quotient est formé des classes modulo $H$. Les classes forment une partition des éléments de $G$ (voir cours ou le démontrer, c'est facile).
    Le morphisme $cl$ est tout simplement pour tout élément $g\in G$, ce $g$ est dans une et une seule classe modulo $H$ (partition oblige), alors $cl$ envoie $g$ sur cette classe modulo $H$, que l'on note $cl(g)$.
    Comme $H$ est distingué dans $G$ la surjection $cl$ est un morphisme (voir le cours) et donc tu peux utiliser les propriétés des morphismes de groupes.
    $cl(b(ab)^k)=cl(b)cl(ab)^k=cl(b).1_{G/H}= cl(b)$, puisque $(ab)\in H$
    $cl((ab)^ka)=cl(ab)^kcl(a)=1_{G/H}.cl(a)=cl(a)$
    et comme $b=a(ab)$ on obtient $cl(b)=cl(a)cl(ab)=cl(a)1_{G/H}=cl(a)$. Ce qui indique que les classes de $a$ et de $b$ sont confondues, donc forment le même élément dans le quotient $G/H$.
    Comme tu peux le remarquer, les calculs dans le quotient sont bien plus simples que dans le groupe $G$ lui-même. C'est tout l'intérêt du passage dans le quotient par le morphisme $cl$.

    Je te laisse continuer, pour déterminer qui est ce groupe quotient et pour 5) le nombre d'éléments de $G$.
    Pour le 6) : reconnaître $G$, on en parlera après ...
    Alain
  • Hello,

    J'espère que Math65 ne m'en voudra pas trop de ce qui suit. Après tout, je sais bien qu'un exercice, c'est un exercice et il n'y a pas lieu de discuter. On définit deux matrices $a, b$ et il s'agit de vérifier ...etc.. Les choses de la vie, quoi.

    Mais est ce que quelque part il y a un endroit pour s'interroger sur la provenance de ces deux matrices $a, b$ ? Il me semble qu'en prenant $a,b$ au hasard, peu de chances d'obtenir des propriétés mirifiques. Diable, comment l'auteur de l'exercice a-t-il fait son compte ?

    Ok, ok, je sais bien que ce n'est pas le sujet du fil. Mais je ne peux pas m'empêcher de considérer la racine primitive 8-ième de l'unité habituelle :
    $$
    \zeta_8 = {\sqrt 2 + i \sqrt 2 \over 2} = {1 + i \over \sqrt 2}
    $$
    Et de lui associer dans le plan complexe la rotation $r : z \mapsto \zeta_8 z$. Et de faire intervenir la conjugaison complexe (symétrie d'axe la droite réelle) $s : z \mapsto \overline s$. Et en prenant les matrices dans la $\R$-base $(1,i)$ de $\C$ :
    $$
    r : {1 \over \sqrt 2} \pmatrix {1 & -1\cr 1 &1}, \qquad\qquad s : \pmatrix {1 & 0\cr 0 &-1}
    $$
    On ne va pas trop s'étonner que $r$ est d'ordre 8 et même que $r^4 = -\text{Id}$ ...etc... Bien sûr, pour l'instant, on ne voit pas ci-dessus les matrices $a,b$. Mais il y a quand même un sacré rapport.

    Est ce que l'auteur de l'exercice a voulu masquer ... Après tout, un exercice c'est un exercice (bis).
  • Masquer la vérité pour rendre les choses plus complexe, bonne idée :-o
  • Je ne sais pas où math65 en est dans ses cours, mais avec un peu de matière emmagasinée il peut bien sûr reconnaître des matrices orthogonales de déterminant $-1$, c.-à-d. des matrices de symétrie orthogonale (il a d'ailleurs vérifié que ce sont bien des symétries). Reste à déterminer les axes de ces symétries, et à se souvenir que le composé de deux symétries orthogonales est une rotation.
  • Bonjour,

    4) On peut donc dire que $G/H$ est la réunion de 2 classes : $H$ et $aH=Ha=bH=Hb$
    démontrable avec le morphisme surjection canonique ou avec une autre manière car je ne suis pas à l'aise avec ce morphisme.

    5) $G$ possède 14 éléments.

    6) $G$ et $G/H$ possède les mêmes éléments. Qui est $G$? $G=G/H$, c'est suffisant?
  • Un groupe d'ordre $14$ qui contiendrait un élément d'ordre $8$ ? Lagrange sursaute dans sa tombe !

    Pourquoi dis-tu que $G$ et $G/H$ possèdent les mêmes éléments ? Tu viens de dire que $G/H$ contient deux éléments alors que $G$ en contient au moins $14$ (et un peu plus en réalité), comment est-ce possible ?

    Pour savoir « qui est $G$ », il faudrait quitter un peu le monde épuré de l'algèbre abstraite et faire un peu de géométrie. Les réponses de GaBuZoMeu et claude quitté ci-dessus donnent l'essentiel de la réponse.
  • Donc alors

    4) $G/H$ possède 2 éléments qui sont $1$ modulo $H$ noté $H$ et $a$ modulo $H$ noté $aH$

    5) $G$ possède 16 éléments. Peut-on l'obtenir en faisant $\mathrm{card}(G/H)\times \mathrm{card}(H)$ ? car dans ce cas cela marche.

    6) Je ne vois pas toujours qui est $G$ ...
  • Bonsoir Math65
    4) Le quotient $G/H$ est un groupe à deux éléments. Il est donc isomorphe à $\mathbb Z/2\mathbb Z$.

    5) Dans ton cours tu dois trouver la formule : si $H$ est un sous-groupe de $G$ (pas nécessairement distingué) alors $|G|=[G:H]\times |H|,$ où $|G:H]$ est l'indice de $H$ dans $G$, qui est aussi le nombre de classes à gauche (ou à droite). Si le sous-groupe $H$ est distingué dans $G$, $[G:H]$ est l'ordre du groupe quotient $G/H$.

    Cela peut se voir directement. Les classes de $G$ modulo $H$ forment une partition des éléments de $G$, comme toutes les classes ont le même cardinal que celui de $H$, tu as donc $$|G|=|H|\times\text{ le nombre de classes} = |H|\times |G/H|.$$
    6) Qui est $G$ ? Relis les messages de Claude Quitté http://www.les-mathematiques.net/phorum/read.php?3,1558870,1559350#msg-1559350 et de GBZM http://www.les-mathematiques.net/phorum/read.php?3,1558870,1559398#msg-1559398
    Dans $G$, tu as un élément $ab$ d'ordre 8, CQ t'a montré que c'était une rotation d'angle $\frac 1 8$ tour. Justement, une rotation d'$\frac 1 8$ de tour va laisser globalement invariant un octogone régulier centré sur l'origine.
    Ensuite il faut voir que $b=\begin{pmatrix}-1&0\\0&1\end{pmatrix}$ envoie $(x,y) \mapsto (-x,y)$, c'est donc la symétrie orthogonale par rapport à l'axe des $y$, qui elle aussi va laisser globalement invariant un octogone régulier ayant un coté parallèle à l'axe des $y$.
    C'est suffisant pour dire que le groupe engendré par $ab$ et par $b$ est le groupe diédral $D_8$ à 16 éléments laissant globalement invariant un octogone régulier comme indiqué ci-dessus.
    Aussi, tu peux te rendre compte que $a$ envoie $(x,y) \mapsto \big(\frac{y-x}{\sqrt 2}, \frac{x+y}{\sqrt 2}\big)$ qui n'est autre que le symétrique de $(x,y)$ par rapport à la diagonale notée $a$ dans le dessin ci-dessous.
    Alain69486
  • Merci AD pour cette explication détaillée,

    Donc comme conclusion, on peut dire que G est le (ou un?) groupe diédral $D_8$ qui possède 8 éléments correspondant aux réflexions ( de $aH$) et 8 éléments correspondant aux rotations (de $H$)
  • Je souhaiterai savoir si $aH$ désigne un élément ou un ensemble ou peut être parfois considéré l'un ou l'autre?
  • C'est une partie de l'ensemble $G$, mais c'est aussi un élément de l'ensemble quotient $G/H$. Il ne faut pas se formaliser là-dessus, en maths, tout est ensemble.

    Un autre exemple : $[1, +\infty[$ est un ensemble de réels, mais c'est aussi un élément de l'ensemble $\mathcal P(\mathbb R)$ des parties de $\mathbb R$.
  • $G/H$ est donc un ensemble d'ensembles? ou $aH$ signifie "$a$ modulo $H$"?
  • Il ne faut pas se formaliser sur les "ensembles d'ensembles". Oui c'est bien ça, c'est un ensemble de partie de $G$, c'est grave docteur ? $$G/H = \{aH, a \in G\} = \{\{ah, h \in H\}, a \in G\}$$ Ce qui est intéressant est de simplement voir les $aH$ comme des éléments de $G/H$. Et quand $H$ est distingué dans $G$, on peut les multiplier entre eux puisqu'on a une brave loi de groupe compatible avec celle de $G$.
  • $G/H$ est pourtant un sous-groupe de $G$, cela ne pose pas problème?
  • Mais non ! Quand $H\lhd G$, $G/H$ n'est pas un sous-groupe de $G$. Il faut le considérer comme un groupe à part entière, totalement disjoint de $G$, dont le seul lien avec $G$ est le morphisme surjectif canonique $\pi:G\to G/H$. Et, chose remarquable, ce lien est si fort que beaucoup de propriétés de $G$ se retrouvent dans $G/H$ (transmises par le morphisme $\pi$), et beaucoup de propriétés de $G/H$ se retrouvent dans $G$.
    D'où un des intérêts de la notion de quotient, car il est plus facile de calculer / raisonner dans un groupe plus petit ($G/H$) puis de remonter dans $G$ les propriétés démontrées dans $G/H$.
    Alain
  • Pour être un tout petit peu plus précis, $G/H$ ne risque pas d'être un sous-groupe de $G$ (disons lorsqu'il s'agit bien d'un groupe, donc quand $H$ est distingué dans $G$). En effet, cela voudrait dire que $G/H \subset G$ et donc que les éléments de $G/H$ seraient des éléments de $G$, ce qui n'est pas le cas, il s'agit de sous-ensembles de $G$. Mais encore une fois leur nature importe peu, ce qui compte c'est la structure de groupe sur $G/H$ (encore une fois, si $H$ est distingué dans $G$) et son lien très fort avec la structure de groupe sur $G$.
  • OK, merci, je comprends mieux
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