Calculer des relations

Bonjour,
j'ai trois polynômes $F_1,F_2,F_3 \in \mathbb C[x,y]$ et je sais que $\mathbb C[F_1,F_2,F_3]/R \cong \mathbb C[x,y,z]/(R(x,y,z))$. Comment puis-je trouver $R$ avec un logiciel de calcul formel (de préférences gratuit, je suis sous Linux) ?
Merci d'avance !

Réponses

  • Je ne comprends pas très bien ta question. En tout cas, tu peux travailler avec Sage.
  • @Lupulus
    Je te recommande Cox, Little & O'Shea. Je fais ce que je crois comprendre de ta question en magma. Mais tu pourras le faire en Sage (et GBZM pourra t'aider ?)

    J'ai mis $2 + 3$ variables, 2 pour $X,Y$, 3 pour $f_1, f_2, f_3$ indéterminées pour $F_1, F_2, F_3$. Variables à éliminer en tête .. Lire Cox .. Calculer une base de Groebner .de l'idéal $\langle f_1-F_1, f_2-F_2, f_3-F_3\rangle$ ..etc...

    > k := RationalField() ;                           
    > kXYf<X,Y, f1, f2, f3> := PolynomialRing(k, 2+3) ;
    > kXYf ;
    Polynomial ring of rank 5 over Rational Field
    Order: Lexicographical
    Variables: X, Y, f1, f2, f3
    > 
    > F1 := X*Y  ;                                     
    > F2 := X^2 + Y^2 ;
    > F3 := X^3 - Y^3 ;
    > I := Ideal([f1 - F1, f2 - F2, f3 - F3]) ;
    > GI := GroebnerBasis(I) ;
    > GI ;
    [
        X^2 + Y^2 - f2,
        X*Y - f1,
        X*f1 + Y^3 - Y*f2,
        X*f2 - Y^3 - Y*f1 - f3,
        X*f3 - Y*f3 + 2*f1^2 + f1*f2 - f2^2,
        Y^4 - Y^2*f2 + f1^2,
        Y^2*f1 + Y^2*f2 + Y*f3 - f1^2 - f1*f2,
        Y^2*f3 - 2*Y*f1^2 - Y*f1*f2 + Y*f2^2 - f1*f3,
        f1^3 + 3/2*f1^2*f2 - 1/2*f2^3 + 1/2*f3^2   <------ WANTED
    ]
    > R := GI[#GI] ;                                   
    > R ;
    f1^3 + 3/2*f1^2*f2 - 1/2*f2^3 + 1/2*f3^2
    > Evaluate(R, [0,0, F1,F2,F3]) ;
    0
    
  • Bonjour GaBuZoMeu, je sais que $\Bbb C[F_1,F_2,F_3] \cong \Bbb C[x,y,z]/I$ avec $I$ un idéal principal, je voudrais trouver l'élement $R$ qui engendre $I$. Est ce que c'est plus clair comme ça ? Je suis sûr que ça doit être très basique mais je ne suis pas très familier avec les logiciels de calcul formel .. Merci encore.
  • Bonjour Claude,
    merci de ta réponse, ça m'a l'air bien. Je vais regarder comment Sage marche et essayer de voir si je peux adapter ça, merci beaucoup !
  • C'est nettement plus clair que ton premier $\mathbb C[F_1,F_2,F_3]/R \cong \mathbb C[x,y,z]/(R(x,y,z))$ avec une coquille ! Et c'est effectivement très simple avec Sage : juste un calcul d'élimination.

    PS. Pour faire calculer l'idéal d'élimination par Sage, inutile de lire Cox, Little et O'Shea. Mais il n'en reste pas moins que c'est une lecture fortement conseillée
  • Ah effectivement j'ai écrit une petite coquille et ça ne voulait pas dire grand chose, merci à vous deux.
  • J'ai écrit ça avec Sage :
    sage: R.<x,y,f,g,h> = PolynomialRing(QQ)
    sage: a=x^2*y^2
    sage: b=x^6-y^6
    sage: c=x*y*(x^3 - y^3)
    sage: I = ideal(f-a,g-b,h-c)
    sage: B = I.groebner_basis()
    sage: B
    

    Et il me renvoie : "Polynomial Sequence with 24 Polynomials in 5 Variables". Euh comment je peux faire pour rendre ça plus explicite ?
  • Inutile de t'embêter avec une base de Groebner pour le moment.
    R.<x,y,f,g,h> = PolynomialRing(QQ,5)
    a=x^2*y^2; b=x^6-y^6; c=x*y*(x^3 - y^3)
    I=R.ideal([f-a,g-b,h-c])
    I.elimination_ideal([x,y])
    
    te donnera la réponse
    Ideal (16*f^5*h^4 - f^4*g^4 + 2*f^2*g^2*h^4 - h^8) of Multivariate Polynomial Ring in x, y, f, g, h over Rational Field
    
  • Parfait, merci beaucoup !
  • Et si tu veux savoir comment Sage s'y prend pour calculer l'idéal d'élimination (c.-à-d. $I\cap Q[f,g,h]$), tu lis Cox, Little et O'Shea.
  • Merci pour la référence.
    Une autre question : est ce qu'il existe des astuces pour trouver des "formes normales" pour certaines équations ?
    Par exemple, j'ai l'équation $xy^2 + x^ny = 0$ et je voudrais la ramener à $xy^2 + x^{n+1} = 0$ avec un changement de variables polynomiale. Est ce que c'est possible, si oui comment faire ? Merci encore !
  • Pourquoi veux-tu ça ? Qu'est-ce qu'une "forme normale" ? Tu voudrais des représentants des orbites de $\C[x,y]$ pour l'action du groupe des automorphismes de $\C$-algèbre de $\C[x,y]$ ?
  • J'essaye de comprendre comment classifier les surfaces $\Bbb C^2/G$ avec $G \subset \rm{SU}_2$ un groupe fini. Pour chaque groupe je connais la singularité correspondante, et je devais obtenir $z^2 + xy^2 + x^{n+1} = 0$, et au lieu de ça j'ai obtenu $z^2 + xy^2 + yx^n = 0$ donc il existe sûrement un changement de variables qui permet de passer de l'un à l'autre. Ou alors j'ai fait une erreur (ce qui est possible). En fait comme je ne regarde que les germes de surfaces il me suffit d'avoir un automorphisme analytique de $\Bbb C\{x,y,z\}$ dans lui même, donc je peux faire un changement de variables de type "série entière". Mais en écrivant la série entière je ne vois pas vraiment trouver ce changement de variables.
  • @Lupulus
    Cachotier. Si ce n'est pas indiscret, c'est pour quel groupe ? Le groupe binaire diédral ?
  • Oui, visiblement. Pour les groupes cycliques, on trouve $x^2+y^2-z^{n+1}=0$ (où $xy=z^{n+1}$, ce qui revient au même).
  • @MathCoss
    Ok pour le groupe cyclique d'ordre $n$. Mais pour le groupe binaire diédral d'ordre $4n$, je ne trouve pas la même chose EN FAIT C'EST OK que le papier que j'ai sous les yeux. Je prends comme modèle le groupe engendré par :
    $$
    \pmatrix {\zeta_{2n} & 0 \cr 0 & \zeta_{2n}^{-1}}, \qquad \qquad \pmatrix {0 & 1\cr -1 & 0\cr}
    $$
    J'obtiens 3 invariants :
    $$
    F_1 = X^2Y^2, \qquad F_2 = X^{2n} + Y^{3n}, \qquad F_3 = XY(X^{2n} - Y^{2n})
    $$
    et la relation :
    $$
    F_1F_2^2 = F_3^2 + 4F_1^{n+1}
    $$
    Le papier que j'ai sous les yeux : https://homepages.warwick.ac.uk/~masda/McKay/Carrasco_Project.pdf, page 56. Mais j'avoue qu'il y a quelque chose que je ne pige pas à cette page et je fais peut-être une erreur d'interprétation. POUF-POUF c'est ok

    AJOUT. J'ai lu trop vite cette page 56 : relative invariant, qui a la signification $F^A = \det(A)\,F$. Et on voit la relation entre $F_1, F_2, F_3$ (à ne pas confondre avec $f_3, f_{12}, f_{13}$) mais ils sont permutés par rapport aux $F_i$ ci-dessus.

    @Lupulus.
    Suite à ton autre fil d'il y a quelque temps, j'ai bossé sur $\text{BI}_{120}$ et appris des choses.
  • @ Math Coss
    Tu veux dire sans doute : « ou $ xy=z^{n+1}$, ce qui revient au même » ?
  • @claude quitté : Oui effectivement c'est lui ! Pour le groupe cyclique comme dit Math Coss on trouve une singularité de type $A_n$ : $xy + z^{n+1} = 0$.

    Normalement ça dépends de la parité de $n$ pour le groupe binaire diédral, mais bon j'ai un modèle différent, je prends $\begin{pmatrix} 0 & i \\ i & 0 \end{pmatrix}$ à la place de $\begin{pmatrix} 0 & 1 \\ -1 & 0 \end{pmatrix}$ . Personnellement je regarde ici et le cas $n$ pair est laissé en exercice. C'est pas très dur de voir que les $F_1,F_2,F_3$ proposés sont générateurs mais bon cette mauvaise relation ça me perturbe vraiment ... Après ça serait pas la première fois que je fais une erreur. C'est assez frustrant parce que j'ai déjà fait pas mal de calculs avec ces surfaces mais maintenant j'aimerais bien vérifier que je retombe sur les bonnes équations ...
  • @Lupulus
    Je viens juste de corriger mon post http://www.les-mathematiques.net/phorum/read.php?3,1559492,1560352#msg-1560352. J'avais lu trop vite chez Carrasco. Je vais regarder ton autre modèle (vu chez Dolgachev) si tu permets.
  • Claude : v ! Qu'est ce que tu as appris ? Je vais sans doute aussi apprendre des choses (le calcul du graphe de McKay est explicitement fait pour $\rm{BI}_{120}$).

    Je copie le code sage pour illustrer la différence avec $n$ pair et $n$ impair $n=5$ et $n=10$
    sage: R.<x,y,f,g,h> = PolynomialRing(QQ,5)
    sage: a = x^2*y^2
    sage: b = (x^5+y^5)*(x^5 - y^5)
    sage: c = x*y*(x^5-y^5)^2
    sage: I=R.ideal([f-a,g-b,h-c])
    sage: I.elimination_ideal([x,y])
    Ideal (4*f^3*h - f*g^2 + h^2) of Multivariate Polynomial Ring in x, y, f, g, h over Rational Field
    
    sage: R.<x,y,f,g,h> = PolynomialRing(QQ,5)
    sage: a = x^2*y^2
    sage: b = (x^10 - y^10)^2
    sage: c = x*y*(x^20 - y^20)
    sage: I=R.ideal([f-a,g-b,h-c])
    sage: I.elimination_ideal([x,y])
    Ideal (4*f^6*g + f*g^2 - h^2) of Multivariate Polynomial Ring in x, y, f, g, h over Rational Field
    
    

    La dernière relation s'écrit $(f^3 + h)^2 - f^6 - fg^2$. Avec un changement de variable $h' = h + f^3$ ça devient $(h')^2 - f^6 - fg^2 =0$ et c'est ce que je voulais. Pour $n$ pair ça m'a l'air moins simple.
  • @Lupulus
    Pour $\text{BI}_{120}$, on verra plus tard.

    Pour les histoires du groupe binaire diédral. Je note comme Carrasco $\text{BD}_{4n}$ son modèle (uniforme) que j'ai donné plus haut et $G_{4n}$ le tien. Alors pour $n$ pair, j'ai que $G_{4n} = \text{BD}_{4n}$. Et pour $n$ impair, ils ne sont plus égaux mais conjugués dans $\fbox {$\text{GL}_2(\C)$}$ par la matrice diagonale :
    $$
    M = \pmatrix {1 & 0\cr 0 & i\cr}, \qquad M \text{BD}_{4n} M^{-1} = G_{4n}, \qquad M G_{4n} M^{-1} = \text{BD}_{4n}
    $$
    La conjugaison opère dans les deux sens si tu vois ce que je veux dire.

    Et donc pour les invariants, cela ne change quasiment rien : si $F(X,Y)$ est un polynôme invariant par $\text{BD}_{4n}$, alors $F(X,iY)$ l'est pour l'autre groupe. Et je trouve presque la même relation que j'ai donnée dans mon post, sauf avec un signe $-$ quelque part. Est ce que c'est clair ? Je peux être plus précis.

    Je ne sais donc pas ce que tu as fait.

    Question : est ce que les deux modèles $\text{BD}_{4n}$ et $G_{4n}$ sont conjugués dans $\text{SU}_2(\C)$ ?
  • Je prends les notations de Dolgachev, page 12. Il dit que les invariants pour $n$ pair sont $\Phi_3^2, \Phi_2^2, \Phi_1\Phi_2\Phi_3$ ce qui donne $F_1 = x^2y^2, F_2 = (x^n-y^n)^2, F_3 = xy(x^{2n}-y^{2n})$. Nous n'avons pas le même $F_2$ (mais bon les générateurs ne sont pas unique). Je sais qu'ils sont invariants grâce aux charactères, et qu'ils génèrent bien tout l'anneau des invariants grâce à l'astuce développée dans le paragraphe précédent.

    J'imagine que tu voulais dire $F_{2,toi} = x^{2n} + y^{2n}$. Mais alors j'ai $F_{2,moi} = F_{2,toi} + 2 F_1^{n/2}$. Ici j'utilise que $n$ est pair et aussi que nous avons le même $F_1$. Tout est bien qui finit bien puisque tes générateurs donnent la bonne relation !
  • @Lupulus
    Comme ta conclusion est ``Tout est bien qui finit bien ..etc...'', le plus prudent serait que je ne dise rien. Mais je vais quand même dire quelque chose (qui ne te concerne peut-être plus puisque ton problème est résolu).

    1) Il y avait en fait DEUX soucis : le choix du modèle et le choix des générateurs des invariants.

    2) Les deux modèles (choix de Carrasco, celui de Dolgachev) sont bien conjugués dans $\text{SU}_2(\C)$ car ils sont soit égaux soit conjugués par la matrice $M$ que j'ai donnée :
    $$
    M = \pmatrix {1 & 0\cr 0& i} = \zeta_8 \pmatrix {\zeta_8^{-1} & 0 \cr 0 &\zeta_8}
    $$
    La forme de droite assure le $\text{SU}_2(\C)$ versus $\text{GL}_2(\C)$.

    3) On choisit le modèle que l'on veut ? Vite dit. Quand on fait de l'arithmétique, non. Quand on fait de la géométrie c'est probablement moins grave. Le modèle de Carrasco est défini sur $\Q(\root 2n \of 1)$, celui de Dolgachev sur $\Q(\root 2n \of 1, i)$. Avec tout le respect que je dois à Dolgachev et que j'apprécie énormément, son modèle de $\text{BD}_{4n}$ n'est vraiment pas top à cause du corps de définition. Celui de Carrasco est bien plus uniforme et n'a pas à distinguer $n$ pair de $n$ impair. La seule manière de croire ce que je raconte c'est de te souvenir que tu as posté pour un certain souci $n$ pair, $n$ impair.

    4) En prenant le temps de regarder la transformation à faire sur la relation dans le cas $n$ pair (autre choix des générateurs), j'ai été amené à poser $m = 2n$ et
    $$
    F(X,Y) = XY^2 + X^{2m+1}
    $$
    Le changement de variables (triangulaire) est le suivant :
    $$
    F(X, Y + iX^m) = XY^2 + 2iYX^{m+1} = {-1 \over 4} Xy^2 + yX^{m+1} \qquad y = 2iY
    $$
    Au $-1/4$ près et à l'exposant près, c'est la forme que tu avais. Je me comprends.

    5) Ce type de soucis que tu as eu (choix du modèle, choix des générateurs), c'est quelque chose que je rencontre tous les jours (j'exagère un tantinet). Mais je ne vais pas raconter ma vie.

    6) En ce qui concerne $\text{BI}_{120}$, je laisse tomber. Car il s'agissait de deux modèles ! L'un défini sur $\Q(\root 5 \of 1)$ qui est une extension cyclique de $\Q$ de degré 4, l'autre sur $\Q(\sqrt 5, i)$, qui est une extension bi-quadratique de $\Q$. C'est pas pareil ! J'en ai ch.é pour comprendre le patacaisse. Et ce n'est pas innocent : quand tu choisis le modèle défini sur $\Q(\sqrt 5,i)$, l'isomorphie $\text{BI}_{120} \simeq \text{SL}_2(\mathbb F_5)$ vient toute seule. A condition de monter une algèbre $H$ de quaternions de type $(-1,-1)$ sur $\Q(\sqrt 5)$ et de réduire modulo un certain idéal de $\Z[\phi]$ où $\phi$ est le nombre d'or. L'anneau $\Z[\phi]$ est l'anneau des entiers de $\Q(\sqrt 5)$. Et comme un petit bonheur n'arrive jamais seul, l'anneau $\Z[\phi]$ est principal et tu peux faire intervenir un ordre maximal dans $H$ ...etc...

    Bref, le choix des modèles, c'est important.

    Par aiileurs, le pdf de Dolgachev est un véritable enchantement. Quelle chance tu as.
  • Cher Claude,
    Merci pour tout c'est un vrai plaisir de te lire. Ton changement de variable dans 4) montre aussi que je n'avais pas été très attentif avant puisque je voulais conserver quasiment le même degré alors qu'il est presque multiplié par 2 ! J'ai remarqué que ce changement revenait une ou deux fois, je vais tenter de l'utiliser plus souvent car j'ai une petite liste d'équations à modifier.
    Normalement j'aurais du nouveau sur $\rm{BI}_{120}$ (traduction : je vais essayer de vérifier explicitement les résultats de Dolgachev. Enfin je préfère pas trop m'avancer ...)
    Oui c'est un PDF génial, et c'est vraiment une belle méthode d'utiliser les orbites exceptionnelles pour calculer les invariants ! Est ce que c'est dû à Klein ?
  • @Lupulus
    En ce qui concerne Klein, mes connaissances ne permettent pas de te répondre. Il a fait beaucoup de choses, cet homme là.

    En ce qui concerne le reste, j'avoue tout. Quand j'ai vu :
    $$
    F(x,y) = xy^2 + x^ny, \qquad\qquad G(x,y) = xy^2 + x^{n+1}
    $$
    la première chose que j'ai réalisée, c'est le calcul le lieu singulier. Il est réduit à l'origine ; pour $F$, il est de degré $2n$, et pour $G$ de degré $n+2$, si bien que j'ai eu des doutes sur tes affaires.

    Et ensuite, je me suis demandé si les changements de variables concervaient bien le degré du lieu singulier ? Tu vois que l'on a toujours à apprendre. En deux variables, je sais qu'il y a pour $k[X,Y]$ :
    $$
    \text{GL}_2(k), \qquad\qquad
    \left| \begin {array} {} X \to X \\ Y \to Y + Q(X) \end {array} \right. \qquad \qquad
    \left| \begin {array} {} X \to X + P(Y) \\ Y \to Y \end {array} \right.
    $$
    et les composés bien sûr. Si $k$, est un corps, je crois que c'est tout (en 2 variables) mais je n'en suis pas sûr. Pour 3 variables, c'est très compliqué.

    Et ensuite, tu en as dit plus (invariants des sous-groupes finis de $\text{SL}_2(\C)$ ...etc ..) et j'ai laissé tomber cette histoire de degré du lieu singulier.
  • C'était bien pensé d'avoir observé que le degré de la singularité changeait !

    J'ai l'impression que les changements que tu as écrit préservent le degré. Une preuve ? Euh ... Pas d'idées mais ça m'a l'air vrai.

    Je retourne à mes calculs, j'ai eu des bonnes idées grâce à toi, merci encore !
  • @Lupulus
    Je suis un peu dépité car le modèle de $\text{BI}_{120}$ de Dolgachev est pour moi un troisième modèle i.e. il est monté sur $\Q(\root 5 \of 1, i)$, les deux autres modèles étant montés sur $\Q(\root 5 \of 1)$ et $\Q(\sqrt 5, i)$. Bon, on va pas quand même lui en vouloir. Du coup, j'ai regardé la Lecture 5 (McKay graphs) et j'ai pas pu m'empêcher de faire joujou avec le groupe binaire tétraédral $\widetilde {A_4}$. Je me suis pas fait ch.er : j'ai pris $\text{SL}_2(\mathbb F_3)$. Il y a $n=7$ représentations irréductibles.

    > Z := IntegerRing() ;
    > 
    > A4tilde := SL(2, GF(3)) ;
    > T := CharacterTable(A4tilde) ;
    > T ;
    Character Table of Group A4tilde
    --------------------------------
    
    Class |   1  2   3   4  5   6   7
    Size  |   1  1   4   4  6   4   4
    Order |   1  2   3   3  4   6   6
    ---------------------------------
    p  =  2   1  1   4   3  2   3   4
    p  =  3   1  2   1   1  5   2   2
    ---------------------------------
    X.1   +   1  1   1   1  1   1   1
    X.2   0   1  1-1-J   J  1   J-1-J
    X.3   0   1  1   J-1-J  1-1-J   J
    X.4   -   2 -2  -1  -1  0   1   1
    X.5   0   2 -2 1+J  -J  0   J-1-J
    X.6   0   2 -2  -J 1+J  0-1-J   J
    X.7   +   3  3   0   0 -1   0   0
    
    Explanation of Character Value Symbols
    --------------------------------------
    J = RootOfUnity(3)
    

    J'ai repéré le caractère $\chi_0$ de la représentation naturelle de $\widetilde {A_4}$ dans $\text{SU}_2$ et j'ai fait les choses de la vie (McKay) avec les produits scalaires $\langle \chi_0\chi_i \mid \chi_j\rangle$ pour obtenir la matrice symétrique $n \times n$ ci-dessous où $n$ est le nombre de représentations irréductibles.

    > chi0 := T[4] ; // SU_2 representation
    > assert IsReal(chi0) and Degree(chi0) eq 2 ;
    > n := #T ;
    > McKayMatrix := Matrix(Z, n,n, [[InnerProduct(chi0*chi_i, chi_j) : chi_j in T] : chi_i in T]) ;
    > McKayMatrix ;
    [0 0 0 1 0 0 0]
    [0 0 0 0 1 0 0]
    [0 0 0 0 0 1 0]
    [1 0 0 0 0 0 1]
    [0 1 0 0 0 0 1]
    [0 0 1 0 0 0 1]
    [0 0 0 1 1 1 0]
    

    Et enfin, j'ai monté le graphe de McKay puis le diagramme de Dynkin du graphe.

    > McKayGraph := Graph < {@ i : i in [1..n] @} | { {i,j} : i,j in [1..n] | McKayMatrix[i,j] ne 0 } > ;
    > McKayGraph ;
    Graph
    Vertex  Neighbours
    1       4 ;
    2       5 ;
    3       6 ;
    4       1 7 ;
    5       2 7 ;
    6       3 7 ;
    7       4 5 6 ;
    
    > DynkinDiagram(McKayGraph) ;
    E~6    1 - 4 - 7 - 5 - 2
                   |
                   6
                   |
                   3
    > DynkinDiagram("E~6") ;
    E~6    1 - 3 - 4 - 5 - 6
                   |
                   2
                   |
                   7
    

    C'est conforme à ce qui est raconté dans l'exemple 5.2.3 pages 98-99
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