Corps p-adiques.

Salut à tous.

Je suis en L3 mathématiques.
Je cherche un livre sur les corps p adiques possédant plusieurs caractéristiques :
- Adapté à mon niveau (voir plus haut, donc qui m’apprend le bagage nécessaire si besoin). (1)
- Présence d’exercices corrigés. (2)
En effet j’ai besoin d’un livre pour travailler en autodidacte.

Je vous remercie d’avance pour votre expertise.

Réponses

  • Le livre $p$-adic numbers : an introduction de Fernando Gouvêa chez Springer devrait te convenir, c'est le plus accessible que je connaisse et le plus pédagogue.
  • En anglais, y a aussi "Local fields" de Cassels (London Mathematical Society, Student Texts 3).

    En français il y a Eléments d'Analyse et d'Algèbre de Pierre Colmez (éditions de l'Ecole Polytechnique) et Nombres et Algèbres de Jean-Yves Mérindol (collection Grenoble Sciences). Je pense aussi à Invitation aux Mathématiques de Fermat-Wiles qui a un chapitre sur les p-adiques. Ces livres sont (relativement) récents et comblent un grand manque dans la littérature scientifique en langue française.


    Je recommande plutôt les livres de Colmez et Mérindol pour commencer. Mais je les situe plus à un (très bon) niveau M1 que L3. Les p-adiques sont utilisés par Serre dans son Cours d'Arithmétique pour étudier les formes quadratiques entières, mais introduits de façon plutôt brutale.


    L'utilisation des nombres p-adiques concerne des mathématiques plutôt élaborées, et plutôt récentes dans l'histoire des maths (20ème siècle). Ca explique pourquoi ils ne font pas partie de la culture classique d'un étudiant (ils sont absents de l'agrégation, du M1, et des anciennes maîtrises). Ils sont abordés en M2 recherche, souvent en lien avec la théorie algébrique ou analytique (anneau des adèles) des nombres.

    Ca n'est pas évident d'apprendre les nombres p-adiques sans avoir une motivation d'application à relativement cours terme. Mais pourquoi pas.
  • Si l'on ne cherche pas quelque chose de récent, je dirais :
    $\bullet$ Kurt Mahler, Introduction to p-adic numbers and their functions, Cambridge University Press, 1973.
    $~~~$ Le seul que je connaisse qui introduise les nombres $g$-adiques pour $g$ non premier ; malheureusement, pas d'exercices.
    $\bullet$ Yvette Amice, les nombres p-adiques, PUF, Sup, 1975.
    $~~~$Pas d'exercices non plus.
    $\bullet$ Neal Koblitz, p-adic numbers, p-adic analysis, and Zeta-functions, Springer, 1977, 1984.
    $~~~$Avec exercices, réponses et indications.

    Une approche en douceur est donnée dans :
    $\bullet$ Jean Itard, Les nombres premiers, PUF, « Que Sais-Je ? » n° 571, 1975.
    Bonne soirée.
    Fr. Ch.
  • On peut définir les nombres $g$-adiques, pour $g$ premier ou non, sans diagramme commutatif ni limite projective, en décidant simplement qu'il s'agit de nombres qui s'écrivent en base $g$ avec une infinité de chiffres à gauche, avec les opérations habituelles d'addition et multiplication. On appelle ceci le développement de Hensel du nombre en question. J'avais fait un article là-dessus dans « Pour la Science » en 1986, qui définissait les nombres « dix-adiques » de façon purement élémentaire, en partant par exemple des nombres comme $109376$, dont le carré se termine par $109376$. J'en ai déjà parlé sur ce forum.

    À mon avis, si l'on ne traite pas de ces nombres dans les cursus universitaires généraux de mathématiques, ce n'est pas parce qu'il s'agirait de notions compliquées, ou découvertes récemment. Les concepts d'espace vectoriel ou d'espace métrique ne sont pas plus anciens. C'est sans doute parce qu'il faut bien choisir entre ce qu'on enseigne, dans un temps forcément limité. Ceci a plutôt sa place dans un cours plus spécialisé de théorie des nombres, où il y a pas mal d'applications.

    Bonne soirée.
    Fr. Ch.
  • J'ai retrouvé le fil où je donnais mon article de 1986 :
    http://www.les-mathematiques.net/phorum/read.php?3,1407284,1407560
  • Mon but sera de comprendre les deux constructions données par JP.Serre et de comprendre que l'on obtient bien le même objet à la fin puis de voir comment cela peut simplifier/aider la résolution d’équations polynomiales.
  • Comment les $p$-adiques peuvent-ils servir à la résolution d'équations polynomiales ?
  • Merci Chaurien pour ce pdf.

    Cidrolin, ancien élève (AEA) d'Yvette Amice.
  • @Chaurien : si tu ne connais pas tu devrais regarder du côté du lemme de Hensel, et du principe local-global.
  • Honnêtement lis Jean-Pierre Serre. C'est sec mais sans doute une des meilleures références : tu auras peut être du mal à le lire (mais c'est bien lisible quand même ) et au pire tu reviendras poser des questions sur le forum. Et en plus Serre écrit très bien les maths de manière efficace et sans fioritures. En plus tu profiteras de sa vision et de ses choix pédagogiques...

    En ce qui concerne les applications je te propose de lire en parallèle le Silvermann sur les courbes elliptiques, c'est très plaisant. Les algébristes te renseigneront mieux que moi, c'est en tout cas ce que je te conseille !
  • Chaurien a écrit:
    http://www.les-mathematiques.net/phorum/read.php?3,1583746,1583996#msg-1583996
    À mon avis, si l'on ne traite pas de ces nombres dans les cursus universitaires généraux de mathématiques, ce n'est pas parce qu'il s'agirait de notions compliquées, ou découvertes récemment. Les concepts d'espace vectoriel ou d'espace métrique ne sont pas plus anciens. C'est sans doute parce qu'il faut bien choisir entre ce qu'on enseigne, dans un temps forcément limité. Ceci a plutôt sa place dans un cours plus spécialisé de théorie des nombres, où il y a pas mal d'applications.

    Je ne dis pas que les p-adiques sont compliqués en eux-mêmes, c'est leur cadre d'utilisation qui est souvent élaboré. Je ne suis pas d'accord avec toi sur la vision historique que tu proposes. Beaucoup de concepts mathématiques ont reçus une définition axiomatique cohérente que récemment (19è, 20è), mais ça ne veut pas dire que les objets correspondants n'avaient pas été utilisés depuis très longtemps.
    Les grecs anciens avaient une conception correcte de la métrique euclidienne du plan. Les vecteurs étaient d'une façon ou d'une autre utilisés en mécanique depuis très longtemps. On fait de l'analyse au moins depuis Newton, mais il a fallu attendre l'avènement de la rigueur en analyse (19è) pour que l'analyse soit fondée axiomatiquement.
    Pour les nombres p-adiques la situation est toute autre : leur invention date du 20è.
    C'est vrai aussi d'autres notions comme les distributions et l'intégrale de Lebesgue, qui elles ont leur place en 3ème et 4ème année d'université (bien qu'on ait de plus en plus de mal à les enseigner). Cependant ces notions sont rattachées à une culture mathématique beaucoup plus ancienne comme la notion d'intégrale, ou pour les distributions à leur utilisation en physique, de façon non rigoureuse.
    Le corps des nombre réels est plus facile à s'imaginer car c'est la modélisation rigoureuse du continu de la droite euclidienne, dont chacun a une intuition depuis très petit. Ou encore si on ajoute un point à l'infini $P^1 ({\mathbb R })= {\mathbb R} \cup \infty$ est le bord du disque unité ouvert. Pour avoir une image mentale géométrique du corps ${\mathbb Q}_p $, il faut l'imaginer comme le bord d'un arbre régulier infini de valence $p+1$.
  • Cidrolin, ancien élève (AEA) d'Yvette Amice.

    Snap !

    e.v.
    Personne n'a raison contre un enfant qui pleure.


  • snap, comprends pas.
  • A mon avis $\mathbb{Z}_p$ ne sert à rien et est incompréhensible si on n'a pas vu un peu de théorie de Galois, d'anneaux quotients, et à quoi ressemble $\text{Gal}(\mathbb{Q}(\zeta_{\infty})/\mathbb{Q})$ et $\text{Gal}(\overline{\mathbb{Q}}/\mathbb{Q})$.

    Une fois que c'est connu, alors aucun problème pour définir $\mathbb{Z}_p$ comme l'ensemble des suites $a = (a_1,a_2,\ldots),~ a_n \in \mathbb{Z}/p^n \mathbb{Z},~a_{n+m} \equiv a_n \bmod p^n $ muni de l'addition et de la multiplication point par point $\bmod ~ p^n$, puis d'en déduire $|.|_p $, les séries $p$-adiques, et tout le reste.

    Et à mon avis parler de nombres décimaux ayant un nombre infini de chiffres avant la virgule et pour lesquels les règles d'addition et multiplication "marchent à peu près pareil" (mais pas la soustraction et la division) c'est incompréhensible (autrement dit l'article de wikipedia en anglais est d'une nullité absolue)
  • Arf ! My mistake

    Un synonyme de "bataille !" mais plus courant en anglais qu'en français, j'en ai peur. Pour tout avouer, je ne trouve pas vraiment de traduction en français.

    e.v.
    Personne n'a raison contre un enfant qui pleure.


  • @reuns : euh, c'est ton avis, clairement pas le mien. Je n'ai pas grande idée d'à quoi "ressemble" $\text{Gal}(\overline{\mathbb{Q}}/\mathbb{Q})$, par contre pour $\mathbb Z_p$ en tant qu'anneau à valuation discrète, je me le représente beaucoup mieux.
  • Mon point c'était que $\mathbb{Z}_p$ ne sert à rien et est incompréhensible hors de la théorie de Galois, des corps, des anneaux.
    En particulier l'article de wikipedia en anglais sur les nombres décimaux avec une infinité de chiffres à gauche de la virgule est nul.

    Une fois que tu sais parler de $\mathbb{Q}(\zeta_3,\sqrt[3]{2})$ et de $\mathbb{Z}_p$, alors tu sais construire $\text{Gal}(\mathbb{Q}(\zeta_\infty)/\mathbb{Q})$ et $\text{Gal}(\overline{\mathbb{Q}}/\mathbb{Q})$ en assemblant les éléments des $\text{Gal}(K/\mathbb{Q})$ respectant certaines relations de compatibilité.
  • reuns a écrit:
    Une fois que tu sais parler de $\mathbb{Q}(\zeta_3,\sqrt[3]{2})$ et de $\mathbb{Z}_p$, alors tu sais construire $\text{Gal}(\mathbb{Q}(\zeta_\infty)/\mathbb{Q})$ et $\text{Gal}(\overline{\mathbb{Q}}/\mathbb{Q})$ en assemblant les éléments des $\text{Gal}(K/\mathbb{Q})$ respectant certaines relations de compatibilité.

    Savoir écrire le groupe de Galois absolu de $\mathbb Q$ comme limite projective des groupes de Galois des extensions finies galoisiennes de $\mathbb Q$, ne permet pas de "construire" ce groupe de Galois absolu. Évidemment, on montre ainsi que ce groupe peut être muni d'une topologie qui en fait un groupe profini (compact totalement discontinu), mais on est guère avancé pour le comprendre. Ce groupe est un des plus grand mystère des maths contemporaines. On sait décrire certains de ses quotients mais c'est tout.
  • Pour moi la théorie de Galois est une bien belle chose, mais malheureusement je ne m'en occupe plus depuis bien longtemps, on ne peut tout faire. Mais quelle que soit l'indéniable compétence de reuns, je proteste contre l'opinion que $\mathbb Z_p$ serait incompréhensible et ne servirait à rien si l'on ne connaît pas tel ou tel groupe de Galois.

    J'ai déjà dit qu'on peut introduire ces ensembles $\mathbb Z_p$ et $\mathbb Q_p$, et même $\mathbb Z_g$ et $\mathbb Q_g$ pour $g$ non nécessairement premier, de façon tout à fait élémentaire, sans construction algébrique préalable compliquée. Et à quoi ça sert ? Ma foi, comme toute chose en mathématiques, à faire des mathématiques. Avec paraît-il des retombées en théorie des nombres. Par exemple Pisot les utilisait pour l'étude de ses nombres.

    Et quoi qu'il en soit le théorème d'Ostrowski marque la place nécessaire des nombres $p$-adiques dans l'univers des nombres.

    J'ai retrouvé une autre référence : Alain M. Robert, A Course in p-adic Analysis, Springer 2000, qui procède ainsi simplement, partant d'une « down-to-earth definition » qui signifie sans doute « définition terre-à-terre ». Et il cite mon article de Pour la Science. Sympa, non ?

    Bonne journée.
    Fr. Ch.
  • Le projet est lancé.
    J'ai appris ce qu'est un corps de fraction.

    J'a quasiment fini de construire le complété d'un corps valué http://www.les-mathematiques.net/phorum/read.php?14,1595602,1596120#msg-1596120
    Ce qui me donnera une première approche pour $Z_{p}$.

    Je me demande comment est défini le produit dans l'anneau des entiers $p$-adique ($ \sum_{i=0}^{+ \infty} p^{i} a_{i}$) j'ai essayé le produit de Cauchy, ça ne marche pas.

    [Activation du lien. AD]
  • C'est bon pour le produit.
  • Du coup maintenant limite projective.
  • Une série p-adique $A = \sum_{i=0}^\infty a_i p^i$ c'est une limite
    $A =\lim_{N \to \infty} A_N$ où $A_N= \sum_{i=0}^N a_i p^i$ qui converge dans l'espace métrique/normé $\mathbb{Z},|.|_p$ où $|p^l m|_p = p^{-l}$ si $p \nmid m$.

    Le produit $AB$ de deux séries p-adiques c'est la limite des produits $AB = \lim_{N \to \infty} A_N B_N$ où $A_NB_N$ c'est juste le produit de deux entiers.

    Evidemment il faut montrer que tout ça est bien défini : l'addition est bien définie parce que $|.|_p$ est une norme $|A+B|_p \le |A|_p+|B|_p$ et la multiplication est bien définie parce que $|.|_p$ est aussi une valeur absolue : $|AB|_p = |A|_p|B|_p$.

    La construction par limite projective c'est la même chose en remplaçant $A_N \to A$ si $|A-A_N|_p \to 0$ par $A_N \to A$ si pour tout $n$ et $N$ suffisamment grand $A_N - A \equiv 0 \bmod p^n$
  • Justement, cette série ne converge pas dans $\mathbb Z$ (pour cette valeur absolue).
  • @CechLM :

    Petit exercice : trouver une approximation d'une solution de $x^2+1 = 0$ dans $\Z_{5}$.
  • @moduloP
    Je n'ai pas pu m'empêcher de jouer. Je me suis demandé ce que je pouvais faire avec la machinerie ``universelle'' de remontée de Newton de l'autre jour (dans le fil de killersmile38). Cette machinerie prend en donnée un polynôme $F$ en une variable $X$ vérifiant $1 = UF + VF'$ pour deux polynômes ad-hoc $U,V$. Si l'anneau de base est un corps, cela s'énonce en $F, F'$ sont premiers entre eux. On a en fait besoin de moins (juste du fait qu'en une approximation $x_0$ ...etc... je zappe).

    Ici, le $F$ sur la sellette est $F = X^2 + 1$ qui vérifie $2 = 2F - XF'$. On ne peut pas faire mieux i.e. on n'a pas $1 \in \langle F, F'\rangle$ au dessus de $\Z$. Faire universel ici impliquerait de travailler au dessus de $\Z[1/2]$. Pour des raisons de logiciel, je vais travailler au-dessus de $\Q$ en espérant que les calculs ne sortent pas de $\Z[1/2]$ mais il n'y a aucune raison. Rappel : dans le procédé universel de Newton, on ne relève pas une racine : on pense juste que $X$ est une racine de $F$ ... modulo $F(X)$. Petite prise de tête, j'en conviens.
    Allons-y. Ci-dessous AUCUNE trace de 5, je parle du 5 de l'anneau 5-adique $\Z_5$

    > k := RationalField() ;
    > kX<X> := PolynomialRing(k) ;
    > F := X^2 + 1 ;
    > // F' = 2X + 1 -->  2 = 2F - X*F'
    > N := 7 ;
    > L := NewtonLifts(F, N) ;        // MAISON                                                                            
    > L ;
    [
        X,
        1/2*X^3 + 3/2*X,
        3/8*X^5 + 5/4*X^3 + 15/8*X,
        5/16*X^7 + 21/16*X^5 + 35/16*X^3 + 35/16*X,
        35/128*X^9 + 45/32*X^7 + 189/64*X^5 + 105/32*X^3 + 315/128*X,
        63/256*X^11 + 385/256*X^9 + 495/128*X^7 + 693/128*X^5 + 1155/256*X^3 + 693/256*X,
        231/1024*X^13 + 819/512*X^11 + 5005/1024*X^9 + 2145/256*X^7 + 9009/1024*X^5 + 3003/512*X^3 + 3003/1024*X
    ]
    

    J'ai pris au pif $N=7$ relevés. Impeccable. Je veux dire qu'il y a des dénominateurs certes mais ce sont des puissances de 2 comme attendu. Maintenant, bossons dans un presque vrai $\Z_5$, presque vrai car j'ai mentionné une certaine précision (à savoir $N=7$) :

    > Z5 := pAdicRing(5, N) ;
    > MinusOne := Z5 ! -1 ;
    > Sqrt(MinusOne) ;
    -32318
    

    Et reprenons maintenant les résultats ``universels'' de Newton (indépendants de 5) et évaluons le dernier remonté en une racine carrée de $-1$ modulo 5. J'ai pris 2 pour racine carrée. Evidemment, je vais utiliser le fait que $2$ est inversible dans $\Z_5$. Arg : je constate qu'il y a deux 2 qui n'ont rien à voir : le 2 de $2 = UF + VF'$ d'une part et le 2 tel que $2^2 = -1 \bmod 5$. Du point de vue pédagogique, ce n'est pas top. Peut-être je devrais recommencer

    > // 2^2 = -1 modulo 5
    > ApproximativeSqrtOfMinusOne := 2 ;
    > i := Evaluate(L[#L], ApproximativeSqrtOfMinusOne) ;
    > i ;
    4625059/512
    > Z5!i ;
    -32318
    > (Z5!i)^2  + 1 ;       
    0
    

    Je recommence en remplaçant 5 par 13. Je ne recalcule pas les relevés de Newton qui en sont indépendants. J'ai pris $5$ comme racine carrée de $-1$ modulo 13. Mais ce 5 n'a pas de rapport avec le 5 d'avant. Arg again.

    > Z13 := pAdicRing(13, N) ;
    > MinusOne := Z13 ! -1 ;
    > Sqrt(MinusOne) ;
    6826318
    > 
    > // 5^2 = -1 modulo 13
    > ApproximativeSqrtOfMinusOne := 5 ;
    > i := Evaluate(L[#L], ApproximativeSqrtOfMinusOne) ;
    > i ;
    5819336135/16
    > Z13!i ;
    6826318
    > (Z13!i)^2  + 1 ;       
    0
    

    Merci qui ? Merci Newton.
  • @Claude : je suis entrain en train de programmer Newton avec Sage, histoire d'apprendre un peu. Pas trop le temps jusque lundi.
  • $\def\E{\widetilde e}$@moduloP
    Bonne idée car beaucoup de choses à dire et à faire sur la remontée de Newton, même si cela paraît un outil rudimentaire. Cela permet par exemple de déterminer sur un corps de base la décomposition matricielle $A= D + N$ avec $N$ nilpotente ...etc.. Et pour des raisons pédagogiques (bigre), cette machinerie de Newton devrait être présentée avant Hensel. Enfin, c'est ce que j'en dis.

    On pourra ouvrir un fil si on s'ennuie. Ici juste le principe pour un polynôme $F$, l'alibi étant de cerner une racine de $F$ à partir d'une approximation $x_0$ :
    $$
    x_{n+1} = x_n - {F(x_n) \over F'(x_n)} \qquad\qquad (\star)
    $$
    Bien sûr, on parle de méthode de Newton algébrique. Un certain nombre de variantes dans $(\star)$. Par exemple, on n'est pas obligé de recalculer le dénominateur $F'(x_n)$ car il faudra l'inverser modulo le modulus en cours : on peut le remplacer par $F'(x_0)$ . A voir.

    Application classique : relèvement d'un idempotent où le polynôme $F$ qui intervient est $F(X) = X^2 - X$. On dispose de $e$ vérifiant $e^2 = e \bmod I$ et on veut déterminer $\widetilde e$ au dessus de $e$ modulo $I$, vérifiant $\widetilde e^2 \equiv \widetilde e \bmod I^2$. La formule $(\star)$ conduit à :
    $$
    \widetilde e = 3e^2 - 2e^3
    $$
    Note : on a $F'(X) = 2X - 1$ et un vrai idempotent $e$ vérifie $(2e-1)^2 = 1$ ...etc...

    A propos de la chose universelle. Ci-dessus, cela donne l'impression qu'il faut disposer d'un anneau commutatif, d'un idéal $I$, d'un idempotent modulo $I$. Mais pas du tout. Car on prend pour $e$ une indéterminée sur $\Z$ et tout se passe dans l'anneau de polynômes $\Z[e]$. On prend comme modulus $I = \langle e^2 - e\rangle$ et c'est sûr que $e^2 = e \bmod I$ !! Et ce que je dis, c'est que :
    $$
    \E := 3e^2 - 2e^3 \quad \hbox { vérifie }\quad \E - \E^2 \hbox { est multiple de } (e - e^2)^2 \qquad \qquad \hbox {(noter le carré)}
    $$
    On peut d'ailleurs le vérifier par un calcul bourrin :
    $$
    \E - \E^2 = \E \times (1 - \E) = (3e^2 - 2e^3) \times (2e^3 - 3e^2 + 1) = e^2(3-2e) \times (e-1)^2 (2e + 1) =
    e^2 (e-1)^2 \times \hbox {quelque-chose}
    $$
    Note : le polynôme $2e^3 - 3e^2 + 1$ est nul en $e := 1$ et idem pour sa dérivée. Ceci explique la mise en facteurs de $(e-1)^2$.

    Vachement important le relèvement des idempotents.
  • Salut Claude,
    def Newton(f,N):
    	w = f.parent().gen();pol.<w> = QQ[];
    	P=f;
    	Pprime = P.derivative()
    	A = [];
    	A.append(w);
    	for k in range(2,N+1):
    		R = (P**(k)).xgcd(Pprime.subs(w=A[k-2]));
    		Xk = A[k-2]-P.subs(w = A[k-2])*R[2];
    		I = Q.ideal(P**k);
    		A.append(I.reduce(Xk));
     	return(A);
    
    Bon, j'ai bricolé sur les indices (le $k-2$) mais je trouve le même résultat que toi. Je pense que ça doit être plus ou moins la même chose que ton programme.
  • @moduloP
    Tu vas être étonné mais il y a des choses que je ne comprends pas dans ton programme Sage : le xgcd il est pris entre qui et qui ? R est de quelle nature ? C'est quoi ce subs ? A quoi sert ideal ? ...etc..

    C.Q. pinailleur : pourquoi mettre $k$ entre parenthèses dans P**(k) la première fois et pas la seconde ?

    En général, je trouve la programmation ``cryptique'' quelque soit le langage. Sauf que de mon côté, à force de faire trop de magma, j'ai fini par penser (à tort) qu'il contenait moins de constructions cryptiques ; mais je n'en suis pas sûr du tout. Ci-dessous, je construis une séquence (de nom Lifts) de longueur $N$ dans laquelle je range la suite $(x_k)_{1 \le k \le N}$ définie par
    $$
    x_{k+1} = x_k - uF(x_k), \qquad x_1 = X , \qquad \hbox {$u$ inverse de $F'$ modulo $F$ i.e. $uF' = 1 \bmod F$ (calculé une fois pour toutes)}
    $$
    Pour éviter que cela ne grossisse pas trop, je réduis $x_k$ modulo $F^k$, mais je n'y suis pas obligé du tout.

    NewtonLifts := function(F, N)
      // F est un polynôme à une variable à coefficients dans un corps k
      // Il est supposé séparable
      // Retourne les N premiers itérés de Newton x_1=X, x_2, .., x_N
      DF := Derivative(F) ;
      gcd, u, v := XGCD(DF, F) ;
      assert gcd eq 1 and  u*DF + v*F eq 1 ;
      X := Parent(F).1 ;
      // x_{k+1} = x_k - u*F(x_k)
      x1 := X ;
      Lifts := [X] ;
      for k := 2 to N do
        x := Lifts[k-1] ;  // x = x_{k-1}
        y := (x - u*Evaluate(F,x)) mod F^k ; // y = x_k
        assert Evaluate(F,y) mod F^k eq 0   and   (y - x1) mod F eq 0 ;
        Append(~Lifts, y) ;
      end for ;
      return Lifts ;
    end function ;
    
  • moduloP écrivait:
    > @CechLM :
    >
    > Petit exercice : trouver une approximation d'une solution de $x^2+1 = 0$ dans $\Z_{5}$.

    On regarde les carrés dans $Z_{5}$ et on trouve $2$ et $-2$. Mais je pense pas que ce soit ce que vous me demandiez.

    Peut être la question est de résoudre $ (*n)\ \ x^{2} + 1 = 0$ dans $ Z/5^{n}Z $

    Dans ce cas, ça m’intéresse.

    Déjà je remarque que si $k \le n$ alors $Sol(*n) \subset Sol(*k)$

    Pour $Sol(*2)$ cherchons les solutions inclus dans $2 + 5Z$ soit $x = 2 + 5x_{1} [25]$ alors $x^{2} = 4 + 10x_{1} = -1[25]$
    C'est à dire $10x_{1} = -5 [25]$ donc $x_{1} = 2 [5]$

    Je remplace $x = 2 + 5(5x_{2} + 2) [25] = 12$ mais ça ne marche pas ! Je suis déçu !
  • @ CechLM
    Un entier $5$-adique $x$, élément de l'anneau $\mathbb Z_5$, s'écrit :$x=...a_4a_3a_2a_1a_0$, les $a_i$ étant des « chiffres » en base $5$, c'est-à-dire $0,1,2,3$ ou $4$. Ce qui signifie : $ \displaystyle x=\overset{+\infty }{\underset{k=0}{\sum }}5^{k}a_{k}$. C'est le développement de Hensel de $x$.
    On considère, pour chaque $n \in \mathbb N$ le nombre $\displaystyle x_{n}=\overset{n}{\underset{k=0}{\sum }}5^{k}a_{k}$, et ces nombres constituent les « valeurs approchées » successives de $x$.
    Pour trouver $x \in \mathbb Z_5$ tel que $x^2=-1$, on cherche ces chiffres $a_k$ l'un après l'autre. D'abord, $a_0^2 \equiv -1 \pmod 5$. On démarre donc avec $a_0=2$ ou $a_0=3$. On en choisit un, par exemple $a_0=2$.
    Ensuite, $x_1=5a_1+a_0$ doit vérifier : $x_1^2 \equiv -1 \pmod {5^2}$. On trouve $a_1=1$.
    Et ainsi de suite.
    Si l'on veut rester dans $ \mathbb N$, on cherche pour chaque $n \in \mathbb N$ le nombre $\displaystyle x_{n}=\overset{n}{\underset{k=0}{\sum }}5^{k}a_{k}$ tel que : $x_n^2 \equiv -1 \pmod {5^{n+1}}$. Ceci se fait simplement, de proche en proche.
    Le développement de Hensel de $-1$ dans $\mathbb Z_5$ est : $....4444$. En fait, on cherche les nombres entiers naturels $x_n$ de $n+1$ chiffres en base $5$ tels que leur carré écrit en base $5$ se termine par $n+1$ chiffres $4$.
    Ainsi les entiers $5$-adiques sont comme j'ai dit « à l'horizon » de l'arithmétique en base $5$.
    Ceci peut se généraliser aux autres valeurs de $p$ premier, avec peut-être un petit souci pour $p=2$. Et aussi pour des racines qui ne soient plus carrées, et si l'on remplace $p$ par $g$ non premier, mais tout ça avec précaution.
    Bonne soirée.
    Fr. Ch.
    21/01/2018
  • @CechLM : Dans $x^{2} = 4 + 10x_{1} = -1[25]$, j'ai l'impression que tu as utilisé l'identité remarquable $(a+b)^2= a^2+ ab+b^2$, je pense que c'est ton erreur, puisqu'elle est remarquablement fausse cette identité ;-)
  • @Claude :

    J'ai modifié un peu :
    def Newton(f,N):
    	w = (f.parent()).gen()
    	K.<w> = QQ[]; F = K(f)
    	DERIVATIVE_f = F.derivative()
    	A = []
    	A.append(w)
    	R = F.xgcd(DERIVATIVE_f)
    	assert R[0] == 1 
    	u,v = R[1], R[2]
    	assert u*F+v*DERIVATIVE_f == 1;
    	for k in range(1,N):
    		Xk = A[k-1]-F(A[k-1])*v
    		A.append(Xk.mod(F**(k+1)))
     	return(A)
    

    Pour une racine de $-1$ dans $\Z_5$ : $2 + 5 + 2*5^2 + 5^3 + 3*5^4 + 4*5^5 + 2*5^6 + O(5^7)$
  • @moduloP
    Vu. Encore une question : tu calcules combien d'itérés ? Ou plutôt la liste (?) $A$ en retour est de longueur combien ? $N+1$ je pense.
    Et pourquoi ce $k-2$ que je trouve surprenant ?
    Note du pinailleur : le R[2] à l'intérieur de la boucle a (pour moi) un effet cryptique. J'affecterais bien volontiers $R[2]$ à une variable avant la boucle (variable dont j'ignore le nom, je passe souvent beaucoup de temps à trouver des noms).
  • En fait, il y a un décalage de liste : le premier terme d'un liste $L$ est L[0] et non L[1]. Je pense que le binz $k-2$ viens de là, j'ai re-modifié dans l'autre post en mettant $k-1$ mais je dois mettre la puissance (de réduction) sur $k+1$.
  • @moduloP
    Vu, c'est quand même plus clair comme cela (pour le décalage, tu es bien obligé de faire avec). C'est important de faire des programmes les plus clairs possible. Car comment feras tu dans un an, dans deux ans ...etc... pour comprendre ce que tu as fait dans tel programme ? Quand tu auras bien sûr accumulé des centaines et des centaines de programmes.

    knecht> find . -name "*.magma" | wc
       5116    5116  268518
    
  • Oui oui, je comprends, merci Claude !
  • @moduloP
    J'ai ouvert un nouveau fil in http://www.les-mathematiques.net/phorum/read.php?3,1599444 afin de ne pas gêner CechLM. Je ne sais pas si on peut demander à un administrateur de déplacer CERTAINS posts (bien précisés) dans ce nouveau fil car cela représente du boulot.
  • A quoi correspond l'écriture $Z_{p}[p^{-1}]$ s'il vous plaît ?
  • C'est l'ensemble des "polynômes en $p^{-1}$" à coefficients dans $\mathbb Z_p$, où $p^{-1}$ est bien sûr l'inverse de $p$ dans le corps des fractions $\mathbb Q_p$ de $\mathbb Z_p$. Plus formellement, c'est l'image de $\mathbb Z_p[X]$ par le morphisme $P \mapsto P(p^{-1})$ à valeurs dans $\mathbb Q_p$.
  • Je vois ! Je continue à avancer sur le Serre, il me reste deux trois démos avant d'arriver aux équations p-adiques.
  • Tout élément de $\mathbb{Z}_p\setminus p\mathbb{Z}_p$ étant un élément inversible de $\mathbb{Z}_p$, $\mathbb{Z}_p[p^{-1}]$ n'est rien d'autre que..$\mathbb{Q}_p$.
  • J'ai construit $Q_{p}$ comme le corps des fractions de $Z_{p}$ et j'ai mis une distance $d(x,y) = e^{v_{p}(x-y)}$
    Puis j'ai construit $\tilde{Q_{p}}$ comme le complété de $Q$ pour cette distance (et bien sur j'ai défini la valuation $p$-adique sur $Q$ etc).
    J'ai montré que $Q_{p}$ est complet et $Q$ est dense dans $Q_{p}$ donc les théorèmes généraux de complétion me donnent une unique isométrie bijective entre $Q_{p}$ et $\tilde{Q_{p}}$.

    Cependant je ne suis pas totalement convaincu que $Q_{p}$ et $\tilde{Q_{p}}$ ont la même topologie... Et d'ailleurs c'est bizarre de dire ça car a priori ce ne sont pas les même ensembles donc ça ne pourra jamais être les mêmes ouverts...
    Donc je me rends compte qu'en fait j'aimerais bien que mon isométrie bijection soit un homéomorphisme en vrai.

    Qu'en dites-vous ? Pouvez-vous m’éclairer ?

    En fait j'aimerais dire que ces constructions sont équivalentes mais je ne précise pas le sens.
  • Ça veut dire quoi "ont la même topologie" pour des "ensembles différents" ? Comme d'habitude, on travaille à isomorphisme près, ici ce qui compte c'est que tu disposes de deux corps topologiques absolument indiscernables du point de vue de l'algèbre et de la topologie. Ton isométrie est bien évidemment un homéomorphisme, un ouvert de l'un est envoyé sur un ouvert de l'autre, et prendre une somme ou un produit dans l'un se retrouve envoyé de la même manière dans l'autre. Il ne faut pas se perdre dans des abîmes de complexité là-dedans.

    Pose-toi la même question à propos de $\mathbb R$ construit comme complété de $\mathbb Q$ et construit par coupures de Dedekind dans $\mathbb Q$. Il ne s'agit pas des mêmes ensembles certes, mais en pratique ce sont exactement les mêmes.
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