Prouver un isomorphisme

Soit $q$ un nombre premier. On considère $B_q=\left\{a\in \mathbb Q\mid q^na\in \mathbb Z \text{ for some } n\ge 0\right\}$.

On pose $M_q=B_q/\mathbb Z$ un groupe abélien.

Soit $A$ un $q$-groupe abélien. On note $f(A)= \bigcap\limits_{n\,\ge\,1} q^{n-1} A[q^n]$ où $A[m]=\left\{q\in A\mid ma=0\right\}$.

Je veux montrer que $$\frac{\operatorname{Hom}(M_q,A)}{q\operatorname{Hom}(M_q,A)}\cong f(A)$$ en utilisant l'application $g+q\operatorname{Hom}(M_q,A)\mapsto g(\frac{1}{q}+\mathbb Z)$

Merci de m'aider.

Réponses

  • Peux-tu donner une description de $B_q$ en extension (i.e. comme l'ensemble des éléments de la forme...) ?

    La propriété essentielle de $B_q$ est d'être $q$-divisible : si $m\in B_q$, il existe $n\in B_q$ tel que $m=qn$. Vois-tu comment le vérifier ?

    (Pourquoi) est-ce que $\frac1q$ appartient à $B_q$ ? Qu'est-ce que $\frac1q+\Z$ ?

    On se donne $g,g'\in \mathrm{Hom}(M_q,A)$ et on suppose qu'il existe $h\in\mathrm{Hom}(M_q,A)$ tel que $g-g'=qh$. Est-on sûr que $g(\frac1q+\Z)=g'(\frac1q+\Z)$ ? À quoi cette remarque sert-elle ?

    On prend $g,g'\in \mathrm{Hom}(M_q,A)$ quelconques : que peut-on dire de $(g+g')(\frac1q+\Z)$ ?

    Soit $g\in \mathrm{Hom}(M_q,A)$ tel que $g(\frac1q+\Z)=0$. Sais-tu montrer que $g$ appartient à $q\mathrm{Hom}(M_q,A)$ ?

    On se donne $m\in f(A)$. Sais-tu construire un élément $g\in\mathrm{Hom}(M_q,A)$ tel que $g(\frac1q+\Z)=m$ ?
  • Math Coss écrivait:

    > On se donne $g,g'\in \mathrm{Hom}(M_q,A)$ et on
    > suppose qu'il existe $h\in\mathrm{Hom}(M_q,A)$ tel
    > que $g-g'=qh$. Est-on sûr que
    > $g(\frac1q+\Z)=g'(\frac1q+\Z)$ ? À quoi cette
    > remarque sert-elle ?

    cette remarque sert pour montrer que l'application est bien définie


    > Soit $g\in \mathrm{Hom}(M_q,A)$ tel que
    > $g(\frac1q+\Z)=0$. Sais-tu montrer que $g$
    > appartient à $q\mathrm{Hom}(M_q,A)$ ?
    En montrons ça le noyau de l'application est $q\mathrm{Hom}(M_q,A)$

    > On se donne $m\in f(A)$. Sais-tu construire un
    > élément $g\in\mathrm{Hom}(M_q,A)$ tel que
    > $g(\frac1q+\Z)=m$ ?
    Ceci prouve que l'image de l'application est $f(A)$

    Par ton raisonnement tu veux utiliser le théorème d'isomorphisme et c'est ça ce que j'ai pensé de faire mais malheureusement je ne puisse pas détailler ces étapes :-( prière de m'aider
  • OK, c'est un peu de participation. Je m'aperçois que j'ai oublié une question très importante : si $g\in\cdots$, pourquoi est-ce que $g(\frac1q+\Z)\in f(A)$ ?

    Fixons $n\ge1$, on doit montrer que $g(\frac1q+\Z)\in q^{n-1}A[q^n]$. On écrit $\frac1q=\frac{q^{n-1}}{q^n}$ (exploitant ainsi la propriété de $q$-divisibilité). Comme $\frac{1}{q^n}\in B_q$, l'image $g(\frac{1}{q^n})$ est bien définie. On a $g(\frac{1}{q}+\Z)=q^{n-1}g(\frac{1}{q^n}+\Z)$ où, comme $q^n\frac{1}{q^n}+\Z=0\in M_q$, on a $g(\frac{1}{q^n})\in A[q^n]$ .
  • Soit $g\in \mathrm{Hom}(M_q,A)$ tel que
    $g(\frac1q+\Z)=0=qg(\frac{1}{q^2}+\Z)$.

    ça donne $g\in q\mathrm{Hom}(M_q,A)$ ?
  • Pour l'instant, je ne vois pas pourquoi cela donnerait $g\in q\mathrm{Hom}(M_q,A)$. Il faudrait expliciter $h\in\mathrm{Hom}(M_q,A)$ tel que $g=qh$, là on ne le voit pas encore.
  • je ne vois pas comment trouver une telle implication $h$:-S
  • Soit $g\in q\operatorname{Hom}(M_q,A)$ alors il existe $h\in q\operatorname{Hom}(M_q,A)$ tel que $g=ph$ alors $g(\frac{1}{q}+\mathbb Z)=ph(\frac{1}{q}+\mathbb Z)=h(1+\mathbb Z)=0$

    ça donne que $q\operatorname{Hom}(M_q,A)$ est inclu dans le noyau de l'application de départ.

    Mais je ne vois pas comment prouver l'autre inclusion:-(. Prière de m'aider.
  • Soit $g\in\mathrm{Hom}(M_q,A)$ tel que $g(\frac1q+\Z)=0\in A$. On veut $h\in\mathrm{Hom}(M_q,A)$ tel que $g=qh$. Cela signifie que pour tout $\newcommand{\x}{\mathrm{x}}\newcommand{\y}{\mathrm{y}}\x\in M_q$, on a : $qh(\x)=g(\x)$.

    Un rêve... Dans le meilleur des mondes, on pourrait écrire $h(\x)=g(\frac{1}{q}\x)$. Le problème, c'est que $\frac1q\x$ n'est pas défini. Cependant, comme remarqué plus haut, $M_q$ est $q$-divisible : il existe $\mathrm{y}\in M_q$ tel que $q\y=\x$. Problème : cet élément $\y$ n'est pas défini de façon unique. Il est défini à un multiple de $\frac1q$ près. Heureusement, si on applique $g$, cette dépendance disparaît !

    Une construction. Soit $\x\in M_q$. Soit $x$ un représentant de $\x$, c'est-à-dire $x\in\Q$ tel que $\x=x+\Z$. Soit $y=\frac1qx$ et $\y=y+\Z$. Par construction, on a : $\x=q\y$. Notons que $\y$ dépend du choix de $x$ mais $g(\y)$ non. En effet, si $x'$ est un autre représentant de $\x$, c'est-à-dire si $\x=x'+\Z$, alors $k=x'-x\in\Z$ et donc
    \[g\Bigl(\frac1qx'+\Z\Bigr)=g\Bigl(\frac1qx+\frac{k}q+\Z\Bigr)=g\Bigl(\frac1qx+\Z\Bigr)+k\,g\Bigl(\frac{1}q+\Z\Bigr)=g\Bigl(\frac1qx+\Z\Bigr).\]On peut donc définir $h(\x)=g(\y)$ sans ambiguïté. Il reste à montrer que $h$ est bien un morphisme (la flemme) et à vérifier que $qh(\x)=g(q\y)=g(\x)$ pour tout $\x$ (ce qui est fait).
  • On se donne $m\in f(A)$. J'ai essayé de construire un élément $g\in\mathrm{Hom}(M_q,A)$ tel que $g(\frac1q+\Z)=m$ :

    $m\in f(A)$ implique $m\in q^{n-1}A[q^n]$ pour tout $n\ge 0$ donc il existe $a\in A[q^n]$ tel que $m=q^{n-1}a$ pour tout $n\ge 1$ mais je ne trouve pas $g$

    pouvez vous m'aider?

    Merci en avance
  • Si on connaît $g$ en $1/q+\Z$, on connaît $g$ sur n'importe quel élément $a/q+\Z$ avec $a\in\Z$.
    Si on connaît $g$ en $1/q^2+\Z$, on connaît $g$ sur n'importe quel élément $a/q^2+\Z$ avec $a\in\Z$.
    ...
    Si on connaît $g$ en $1/q^n+\Z$ pour $n$ donné, on connaît $g$ sur n'importe quel élément $a/q^n+\Z$ avec $a\in\Z$.
    Si on connaît $g$ en $1/q^n+\Z$ pour tout $n$ donné, on connaît $g$ : pourquoi ?

    Le problème, c'est donc de définir $g(\frac{1}{q^n}+\Z)$ pour tout $n$. Si ça marchait, on aurait $q^{n-1}g(\frac1{q^n}+\Z)=g(\frac{1}q+\Z)$. Le problème est donc « de diviser par $q^{n-1}$ ». C'est possible parce que $g(\frac1q+\Z)\in f(A)$, justement, d'après ce que l'on a vu hier soir. Mais il n'y a pas unicité donc il faut faire attention à faire les choses de façon cohérente : si on a choisi $g(\frac{1}{q^n}+\Z)$ et $g(\frac{1}{q^{n-1}}+\Z)$, il faut être sûr que $qg(\frac{1}{q^n}+\Z)=g(\frac{1}{q^{n-1}}+\Z)$. Peut-être faudra-t-il utiliser le fait que $A$ est fini ? Bon travail...
  • mais il faut exprimer $g$ en fonction de $m$ et je ne vois pas le lien dans ce que vous avez écrit!!
  • Pour une fois, je n'ai pas donné une rédaction complète mais une idée pour y parvenir.

    Pour faire « le lien », il faut rapprocher $q^{n-1}g(\frac1{q^n}+\Z)=g(\frac{1}q+\Z)$ et $g(\frac{1}q+\Z)=m$... Pour définir $g(\frac{1}{q^n}+\Z)$, il faut donc trouver $m_n=g(\frac1{q^n}+\Z)$ tel que $q^{n-1}m_n=m$. Cet élément $m_n$ de $A$ dépend évidemment de $m$ et $n$ mais aussi peut-être d'un choix arbitraire, il faudrait voir si c'est un problème ou pas (comme dans les étapes précédentes).
  • J'ai révisé ce que j'ai écrit, je n'arrive pas à montrer que l'application donnée est un morphisme. Pouvez vous m'aider?
  • Non, il faut partager le travail.

    Pour poursuivre, avant de prouver que quelque chose est un morphisme, il faut le définir convenablement, ce que mon dernier message ne fait pas.
  • Bonjour,
    Je pense avoir bricolé un p-groupe abélien $A$ qui rend douteux l'énoncé proposé:

    J'appelle $A$ l'ensemble des suites d'entiers $(x_n)_{n\in \N}$, nulles à partir d'un certain rang et telles que:
    $ x_0 \in \{0;1;\cdots; p-1\}\:$ ; $\:\:\forall n \in \N^*\:\:\: x_n \in \{0 ;1;\cdots;p^n-1\}$.

    Je définis dans $A$ la loi $+$ suivante: si $a =(a_n)_{n\in \N}$ et $\:\: b=(b_n)_{n\in \N}$ sont deux éléments de $A$, alors $a+b$ est défini par:
    $\forall n \in \N^*,\:\: (a+b)_n \equiv a_n+b_n \mod p^n$ et $ \:\: (a+b)_0 \equiv a_0 + b_0 +\displaystyle{\sum_{n\geq 1} \left[\dfrac{a_n+ b_n}{p^n}\right]} \mod p\:\:$ où $[\:.\:]$ désigne la "partie entière".
    J'ai vérifié, me semble-t-il soigneusement, que $(A,+)$ est un $\:p$-groupe abélien.
    $\forall n\in \N$, notons $\alpha_n$ l'élément de $A$ dont la $n$-ième coordonnée vaut $1$, les autres étant nulles:$\:\forall k \in \N, (\alpha_n)_k = \delta_{k,n}$.
    Alors $p\alpha_0 = 0$ et$\:\: \forall n \in \N^*,\: p^n\alpha_n = \alpha_0$, ce qui entraine que: $\alpha_0\in f(A)$.
    Or notre énoncé demande d'établir la surjectivité de $ \Theta :\left\{\begin{array} {ccc} \text{Hom}(B_p;A) &\longrightarrow&f(A)\\ \Phi&\longmapsto&\Phi(\dfrac1p + \Z) \end{array}\right.$ , donc, par conséquent de montrer que:
    $\exists \Phi \in \text{Hom}(B_p;A)$ tel que $\:\:\Phi(\dfrac1p +\Z) = \alpha_0 :=\alpha$. Supposons donc cette existence et montrons qu'elle est contradictoire.
    Définissons $\beta =(\beta_k)_{k\in \N} = \Phi( \dfrac1{p^2}+ \Z)\:$. Alors: $\:p\beta = \alpha$.
    Il existe $n$ dans $\N^*$ tel que $\beta_n\neq 0$. Notons $\gamma = \Phi(\dfrac 1 {p^{n+2}}+\Z)\:$. Alors $\:\:p^n\gamma = \beta$ et cela entraine que $\beta_n = 0$ ce qui contredit une assertion antérieure.

    Amicalement, en espérant ne pas avoir fait d'erreur.
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