Double inclusion et singleton
Réponses
-
Ben oui, il faut en effet s'assurer que \(A\) est non vide pour conclure que c'est le singleton {0}.
-
Précisément.
-
Ok, par exemple si j'ai un raisonnement du type " soit x un élément quelconque de l'ensemble A
donc...
... conclusion x = 0 " (genre quand on étudie le noyau d'une application linéaire injective par exemple)
Il y a une possibilité que A soit pourtant réduit à l'ensemble vide ?? Je veux bien un exemple...! -
Oui, tout élément de l'ensemble vide est égal à $0$. Si tu n'es pas d'accord, montre-moi un élément de l'ensemble vide différent de $0$.
-
C'est pas que je ne sois pas d'accord, c'est que je ne comprends pas...qu'entends-tu par "élément de l'ensemble vide" ? je croyais qu'il ne contenait aucun élément justement !!
mais je ne suis pas très calé en théorie axiomatique des ensembles. -
Un exemple ? Soit $A$ l'ensemble des entiers naturels $n$ tels que $n+1=0$.
Soit $n$ un élément de $A$. Si $n>0$, alors $n+1>1$ et donc $n+1\neq 0$. Par conséquent $n=0$.
PS. La théorie axiomatique des ensembles n'a rien à voir là-dedans, c'est juste de la logique élémentaire, en particulier la compréhension du quantificateur universel. -
Où vois-tu que j'affirme l'existence d'un élément de l'ensemble vide ? J'affirme juste que tout élément de l'ensemble vide est égal à $0$.
De même sous l'hypothèse qu'il n'existe pas de martien, je peux affirmer sans crainte d'être démenti que tous les martiens sont verts. -
Merci pour ton exemple, quoique on arrive à une absurdité avec n= 0...mais je n'avais pas saisi qu'on obtenait l'ensemble vide au départ.
-
quoique on arrive à une absurdité avec n= 0..
-
Ben ça donne 1 = 0 non ? c'est pas absurde ?
-
Comment démontres-tu $1=0$ à partir de la démonstration faite plus haut que tout élément de $A$ est égal à $0$ ?
-
Tu vas encore te fâcher mais aucune idée...je l'ai simplement déduit du fait que n = 0, on remplace dans n+1 = 0 ...ça vole pas très haut ma déduction !
-
Ce que tu démontres, c'est que si $A$ contient un élément $n$, alors $0=1$.
GaBuZoMeu voudrait te faire remarquer que ça ne signifie pas que $0=1$. -
Pourquoi me fâcherais-je ? Je veux simplement te pousser à expliciter ce que tu affirmes. Ton explicitation n'est pas tout à fait satisfaisante. Reprenons correctement ton raisonnement.
On a démontré $\forall n\ (n\in A\implies n=0)$. Bien. Tu dis, et tu as raison, que puisque $A$ est l'ensemble des entiers naturels $n$ tels que $n+1=0$, on a $\forall n\ ((n\in A \text{ et } n=0)\implies 0=1)$.
On en déduit tout à fait logiquement que $\forall n\ (n\in A\implies 0=1)$. D'accord, $0=1$ c'est l'absurde. Comme $P \implies \text{absurde}$, c'est la même chose que $\text{non}\ P$, on a ainsi démontré $\forall n\ (n\not \in A)$, autrement dit on a démontré que $A$ est vide. On est loin d'avoir démontré l'absurde ! -
Ah oui je crois que j'ai compris. Mais c'est assez subtil, je ne crois pas être en mesure de faire un tel raisonnement par moi même.
-
Quand on a $\forall n\ (P\implies Q)$ et $\forall n\ ((P\text{ et }Q)\implies R)$, en déduire $\forall n\ (P\implies R)$ ne me semble pas très subtil, si ?
-
Tout est relatif...parles pour toi ;-)
-
Mais un sous-espace vectoriel n'est jamais vide, donc dans ce cas là précis l'inclusion dans le singleton devrait suffire à conclure quant à l'égalité ?
-
Oui un sous-espace vectoriel contient toujours $0$, Donc si on montre que tout élément de ce sous-espace est nul, alors on a montré que le sous-espace est $\{0\}$.
-
Ah voilà ! donc dans ce cas précis j'avais raison...merci !
Connectez-vous ou Inscrivez-vous pour répondre.
Bonjour!
Catégories
- 163.1K Toutes les catégories
- 7 Collège/Lycée
- 21.9K Algèbre
- 37.1K Analyse
- 6.2K Arithmétique
- 52 Catégories et structures
- 1K Combinatoire et Graphes
- 11 Sciences des données
- 5K Concours et Examens
- 11 CultureMath
- 47 Enseignement à distance
- 2.9K Fondements et Logique
- 10.3K Géométrie
- 62 Géométrie différentielle
- 1.1K Histoire des Mathématiques
- 68 Informatique théorique
- 3.8K LaTeX
- 39K Les-mathématiques
- 3.5K Livres, articles, revues, (...)
- 2.7K Logiciels pour les mathématiques
- 24 Mathématiques et finance
- 312 Mathématiques et Physique
- 4.9K Mathématiques et Société
- 3.3K Pédagogie, enseignement, orientation
- 10K Probabilités, théorie de la mesure
- 772 Shtam
- 4.2K Statistiques
- 3.7K Topologie
- 1.4K Vie du Forum et de ses membres