Anneaux et idéaux

Bonjour, s'il vous plaît aidez-moi à résoudre cet exercice.76752
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Réponses

  • 1°) Qu'as-tu essayé ?
    2°) Dans la question 2, que vient faire $U$ et qui est $u$ ? (Vérifie l'énoncé).
  • Bonjour,
    Concernant la question 1 , j'ai essayé et je ne m'en sors pas du tout.
    Et pour la question 2, U =u, c'est une erreur d'écriture.
  • Si $U=u$, l'énoncé n'a aucun sens : qu'est-ce que le polynôme $1-uX$ si $u$ est un élément de $\mathrm{Spec}(A)$ ?
    Vérifie l'énoncé, et corrige-le.
  • Ah oui vous avez raison. Merci pour la vigilance.76754
  • Qu'as-tu essayé pour le 1) ?
    Indication : $I_1=A[X]$ si et seulement si $1\in I_1$.
    Comment sont faits les éléments de $I_1$ ?
  • Ok. Merci d'avance.76778
  • Ta description des éléments de $I_1$ mériterait une démonstration. Pour le reste, je suis d'accord.
    Ensuite ? (le 1) ne sert pas forcément pour les questions qui suivent).
  • Pour la démonstration des éléments de $I_1$.76826
  • Je souhaiterais que vous m'aidiez sur la question 2.
    J'ai du mal à m'en sortir.
  • Ta "démonstration" ne démontre pas grand chose !
    Soit $J$ l'ensemble des polynômes de $A[X]$ à coefficients dans $I$. Ce qu'il faudrait démontrer, c'est que
    1°) $J$ est un idéal de $A[X]$ contenant $I$,
    2°) tout idéal de $A[X]$ qui contient $I$ contient $J$.

    Pour la question 2). Soit $u$ appartenant à l'intersection des idéaux premiers de $A$. Soit $\mathfrak m$ un idéal maximal de $A[X]$.
    Montre que si $1-uX\in \mathfrak m$, alors $1\in \mathfrak m$. (Indication : que peux-tu dire de $\mathfrak m \cap A$ ?)
  • Ok. Selon vos indications je termine la question 1 d'abord. Appréciez s'il vous plaît.76896
    76898
  • Maintenant selon vos indications sur la question 2 voici ce que j'obtiens.76900
  • Appréciez s'il vous plaît.
  • Je n'ai pas regardé pour la 1).
    Pour la 2), ça ne va pas.

    Plus demain. Bonne nuit
  • Ooooh, pour la question 2 je voulais plutôt écrire que :76906
  • Merci d'avance et bonne nuit à vous
  • Ce n'est pas mieux :
    Tu écris toujours quelque chose de faux : $\mathfrak m \cap A=\emptyset$, et tu ne donnes aucune justification valable de $1=(1-uX)+uX \in \mathfrak m$. Pourquoi $(1-uX)+uX \in \mathfrak m$ ?
  • Franchement dire je suis bloqué sur la question 2. Je souhaiterais que vous donniez la réponse de la question 2.
  • Non, je ne vais pas faire l'exo à ta place.
    Je te donne tout de même une indication qui fait 75% du travail : $u\in \mathfrak m\cap A$.
    Justifie cette appartenance, et utilise-la.
  • Bonjour, Appréciez s'il vous plaît. En me forçant de trouver la réponse moi même selon vos indications, je commence à maîtriser toute ma leçon sur les idéaux.77038
    77042
  • Appréciez s'il vous plaît.
  • Confusion dans la rédaction, quand tu écris que $\bigcap_{\mathfrak p\in \mathrm{Spec}(A)} \mathfrak p$ contient $\mathfrak m$ car ce dernier est un idéal premier : $\mathfrak m$ est un idéal de $A[X]$, pas de $A$ ! C'est bien pourquoi je te demande depuis quatre jours (sans réponse correcte) ce que tu peux dire de $\mathfrak m\cap A$.

    Par ailleurs je ne vois pas pourquoi tu fais intervenir le radical de Jacobson de $A[X]$. C'est complètement inutile.

    Corrige ces défauts, et tu devrais avoir une solution correcte.
  • Ok. Merci beaucoup pour ces derniers indications sur la question 2 qui ma permis d'avoir la solution correctes de la question 2.
    Concernant la question 3 je vais essayer et poster pour que vous vérifiez la réponse si elle est juste. Car je vous assure que cette méthode de travail ma permis d'acquérir beaucoup de notions que j'ignorais. Encore merci beaucoup.
  • Bonsoir, excusez-moi de vous déranger. S'il vous plaît appréciez la question 377132
    77134
  • Appréciez s'il vous plaît.
  • C'est bien que tu te lances, tu progresses comme ça.
    J'ai des critiques. La première est plus sur la manière de faire. Pour la deuxième, il s'agit d'erreurs que tu as faites.
    1°) La démonstration de "$u$ nilpotent entraîne $1-uX$ inversible" pourrait se faire plus directement. (Se souvenir de l'identité $(1-a)(1+a+\cdots+a^{n})=1-a^{n+1}$.)
    2°) Tu ne peux pas supposer que l'inverse de $1-uX$, s'il existe, est de la forme $1-vX$. Tu ne donnes aucune raison pour ça, et c'est faux. Tu dois partir d'un polynôme quelconque $P=a_0+a_1X+\cdots+a_nX^n$ supposé être l'inverse de $1-uX$, puis identifier les coefficients de $P$ à partir de l'hypothèse $(1-uX) P= 1$. La façon de faire que je préconise pour le 1°) peut éclairer cette démarche.
    Vers la fin, tu commets une autre erreur : écrire que $uv=0$ entraîne $u=0$ ou $v=0$. Si on était dans un anneau intègre, le problème des nilpotents serait vraiment trivial !
  • J'ai du mal à saisie certains caractères spéciaux en latex c'est pourquoi j'ai posté une image écrite à main levée.
    Selon vos indications voici ce que j'obtiens :77180
  • Excusez moi pour la qualité de l'image. Appréciez s'il vous plaît.
  • Trop difficile à lire pour moi.
  • Ok. Selon vos indications voici ce que j'obtiens :77186
    77188
    77190
  • J'ai oublié de préciser dans ma démonstration $FP$ égal à 1. Appréciez s'il vous plaît.
  • Tu as vu en gros l'idée, mais la rédaction est, disons, perfectible.

    Pour le 1) :

    "Si $u$ est nilpotent $\Rightarrow$ $uX$ est nilpotent ..."
    Ne pas employer $\Rightarrow$ comme une abréviation dans une phrase. Tu écris "Si $u$ est nilpotent, alors $uX$ est nilpotent". Comme ça, c'est une phrase correcte.

    "$uX$ est nilpotent et puisque $1$ est inversible alors $1-uX$ est nilpotent"
    As-tu réfléchi en écrivant ça ? Est-ce vraiment ce que tu voulais écrire ?
    Ensuite, tu ne fais pas de lien explicite entre $n$ et l'ordre de nilpotence de $u$. Il faut l'écrire : puisque $u$ est nilpotent, il existe un entier $n$ tel que $(uX)^{n+1}=u^{n+1}X^{n+1}=0$. Ensuite, tu travailles avec ce $n$.

    Pour le 2) Presque OK. L'argument "puisque le degré de $F$ est différent de $0$" n'est pas valable car il se peut que $F$ soit constant (si $u=0$, ce qui n'est pas exclu - $0$ est bien nilpotent !). En fait, cet argument ne sert à rien.

    Moi j'aurais plutôt procédé dans le sens inverse, en montrant par récurrence sur $k$ que pour tout $k$ de $0$ à $n$, $a_k=u^k$. En concluant bien sûr par $u^{n+1}=0$. On voit bien qu'il n'y a pas à supposer $n>0$.
  • Pour le 1) j'ai compris et merci beaucoup.
    Pour le 2) j'ai du mal à monter que l'hypothèse de récurrence est vrai à l'ordre k+1.
  • Bonsoir, je ne sais pas pourquoi vous ne répondez plus mais je vous remercie pour le bien que vous m'avez fait. Grâce à vous j'ai appris autant de notions en algèbre que j'ignorais, encore merci beaucoup, merci beaucoup. Que Dieu vous bénis.
  • Je n'ai pas le millième des compétences de GaBuZoMeu, mais... pour cette récurrence, je ne vois pas trop ce qui te bloque. Ce qu'a suggéré GaBuZoMeu, c'est la même chose que ce que tu as fait mais dans un ordre plus agréable parce qu'on ne calcule que sur des valeurs connues (ça marche car on a pu déterminer $a_0$ sans récurrence, et après... à toi de nous montrer). Il serait également préférable d'écrire la récurrence proprement, autrement dit énoncer clairement ta propriété de récurrence $\mathcal{H}_k$, dire avec quelle valeur de $k$ tu fais l'initialisation, pour quelles valeurs de $k$ ta démonstration de l'hérédité est valide, et enfin quelle valeur t'intéresse pour conclure.

    D'ailleurs, si tu bloques sur l'hérédité (c'est à dire sur le fait que $\mathcal{H}_k$ entraîne $\mathcal{H}_{k+1}$ pour un ensemble de valeurs de $k$ à préciser avec soin), commence par voir ce que cela donne pour la plus petite valeur de $k$ admissible (laquelle est-ce ?). C'est un cas particulier, mais si tu sais t'en sortir sur ce cas particulier, le cas général ne devrait pas poser problème.

    Encore une fois : c'est grosso modo la même chose que ce que tu as écrit, mais dans un autre ordre. Quel est l'argument clé sur le polynôme $FP$ utilisé dans ta récurrence « artisanale » (artisanale car tu as écrit quelques étapes, puis mis des pointillés, puis sauté jusqu'à l'étape qui t'intéresse) ? Applique cet argument dans le raisonnement suggéré par GaBuZoMeu à la fin de ce message et ça devrait aller tout seul...

    (si le problème est que tu n'as jamais fait de raisonnement par récurrence avec énoncé de la propriété de récurrence, initialisation, hérédité puis conclusion, il faudrait vraiment faire un petit détour de ce côté-là avant de revenir aux idéaux premiers et maximaux)
  • Bonsoir à Brian,
    Selon vos explications voici ce que j'obtiens :77512
    77510
  • Dans ma démonstration je voulais plutôt dire que $H_0$ et $H_1$ sont vraies.
    Appréciez s'il vous plaît la démonstration.
  • Bonsoir KONE,

    (si tu vois des [0], [1], [2], etc., va voir à la fin du message : ce sont des sortes de notes de bas de page)

    Il y a plusieurs problèmes :
    • ta propriété $H_k$ ne va pas car elle est beaucoup trop forte et ne dépend pas de $k$. D'après ta définition, si je fixe un entier $k$ (dans $\{0, \dotsc, n \}$ ?), alors $H_k$ signifie « pour tout $k$ dans $\{0, \dotsc, n \}$, $a_k = u^k$ ». Ça ne va pas car dans l'assertion entre guillemets, $k$ est une variable muette[0] : pour ce $k$ que j'ai fixé, l'assertion $H_k$ signifie exactement la même chose que « pour tout $i$ dans $\{0, \dotsc, n \}$, $a_i = u^i$ ». Comme tu peux le constater, cette assertion ne dépend pas de $k$, elle couvre toutes les valeurs de $0$ à $n$. Par exemple, $H_2$ (je prends $k = 2$ comme ça, en supposant que $n \geq 2$) signifie déjà à elle seule $a_i = u^i$ pour toutes les valeurs de $i$ qui nous intéressent. Ce serait bien si c'était vrai et démontré, mais tu ne peux pas faire de récurrence avec une propriété comme ça. Précisément, tu ne peux pas montrer l'initialisation, car $H_0$ à elle seule signifie « pour tout $i$ dans $\{0, \dotsc, n \}$, $a_i = u^i$ », et ça, ça ne se démontre pas si simplement (c'est pour cela que l'on fait une récurrence).

      Donc il faut réécrire ta propriété $H_k$ pour qu'elle ne couvre qu'une étape, et qu'elle dépende vraiment de $k$. Que proposes-tu ?
    • Ensuite, tu écris $a_0 = u^0 = 1$ et $a_1 = u^1 = u$ pour prouver $H_0$ et $H_1$, mais comment le justifies-tu ?.. ce n'est pas bien clair. Si tu avais écrit $a_0 = 1 = u^0$ et pas $a_1 = u^1 = u$, j'aurais compris que tu as utilisé le début de ta démonstration où tu as prouvé que $a_0 = 1$, et je serais d'accord que tu aurais alors prouvé que $H_0$ est vraie. Mais comme tu rajoutes $a_1 = u^1 = u$, j'ai l'impression que tu as (essayé de) transcrit(re) $H_k$ pour $k = 1$. Mais ça, c'est illégal sur le plan du raisonnement : on veut montrer que $H_0, ..., H_n$ sont vraies, on ne peut donc pas sortir $H_1$ comme si on savait déjà qu'elle est vraie et ensuite écrire « donc $H_0$ et $H_1$ sont vraies » ! Le fait que $H_0$ soit vraie, ça vient de ce que tu as fait avant la récurrence (convaincs-en toi), mais pas $H_1$ !

      En fait, à part pour se rassurer ou pour trouver la preuve de l'hérédité par tâtonnements[1], ça ne sert à rien de vérifier $H_1$ pour une récurrence simple[2] quand on a déjà prouvé $H_0$. Car la récurrence va prouver d'un coup $H_1, H_2, ..., H_n$ (peut-être plus ou moins loin que le rang $n$, à toi de voir). Tout ça à partir de $H_0$ et de l'hérédité.

      Je rappelle le principe de la récurrence :
      1. On démontre que $H_0$ est vraie.
      2. On démontre que $H_0$ entraîne $H_1$, que $H_1$ entraîne $H_2$, ..., jusqu'au rang qui nous intéresse (cette preuve se fait en une seule fois, de manière générique grâce à une variable telle que $k$. On ne va pas montrer chaque étape une à une !).
      3. On conclut que $H_k$ est vraie pour tout $k$ dans un ensemble à préciser, qui dépend du problème étudié et de la démonstration à l'étape 2 (pas forcément valable pour tout $k$ dans $\N$).
    • Un dernier point et après je m'arrête : tu as poursuivi avec : « Supposons que $H_k$ est vraie à un certain rang $k > 1$ ». Je suis presque content... mais pas tout à fait. ;-)
      Le « un certain rang », très bien. Ce qui ne va vas, c'est le $k > 1$. Rappelle-toi : tu prétends avoir démontré que $H_0$ et $H_1$ sont vraies (pour $H_1$, j'ai des doutes... déjà dit). Même si c'était vrai, ça n'irait pas, car quand tu supposes $k >1$ avec $k$ entier, ça veut dire $k \geq 2$. Donc tu supposes vraie une propriété non démontrée, car tu n'as encore prouvé ni $H_2$, ni $H_3$, etc. La récurrence ne peut pas « embrayer » dans ces conditions.

      Mettons que tu as bien compris que $H_0$ a été démontrée (c'est-à-dire sans la récurrence). Pour que la récurrence puisse embrayer, il faut alors montrer que $H_0$ implique $H_1$ (ce qui s'écrit $H_0 \implies H_1$). On saura alors que $H_1$ est vraie. Puis il faut montrer que $H_1$ implique $H_2$ (ce qui s'écrit $H_1 \implies H_2$). $H_1$ étant déjà prouvée, on en déduira alors $H_2$, etc.

      Comme on ne va pas faire ce raisonnement une infinité de fois, on le fait en une seule fois avec une variable $k$. Puisqu'on a prouvé que $H_0$ est vraie, pour pouvoir embrayer la récurrence, on doit montrer que $H_k \implies H_{k+1}$ pour tout entier $k$ entre ... et ... (je te laisse réfléchir et compléter les pointillés). Ce qui se fait avec un raisonnement de type :
      Supposons que $H_k$ soit vraie pour un certain entier $k$ dans ... Montrons qu'alors $H_{k+1}$ est vraie.

      [raisonnement]

      Donc $H_{k+1}$ est vraie.

      [ détail de raisonnement que l'on omet en général : on a donc prouvé que pour tout $k$ dans ..., $H_k$ implique $H_{k+1}$ ]

      Par récurrence, $H_k$ est vraie pour tout $k$ dans ...
    À mon avis, il faut réécrire cette démonstration jusqu'à ce que tout soit clair.

    [0] Son nom n'a aucune importance, la variable n'est pas liée à ce qui précède.
    [1] Ce qui est très bien, mais au brouillon.
    [2] Ça va être le cas ici, quand tu auras écrit la « bonne » propriété de récurrence.
  • Petite indication à l'encre invisible pour le choix de $H_k$ (sélectionne ci-dessous si tu souhaites la faire apparaître) :

    Définis $H_k$ de sorte que $H_0$ signifie « $a_0=u^0$ », que $H_1$ signifie « $a_1=u^1$ », etc.

    Un problème dans ta démonstration de l'hérédité : tu as écrit
    On a : $a_{k+1} = 0$ or $ua_k = 0$.
    Alors $a_{k+1} = ua_k$

    Je ne suis pas d'accord :
    1. Pourquoi aurait-on $a_{k+1} = 0$ ? À ce stade du raisonnement, il n'y a pas de raison de croire que $k = n$ ; de plus, même si c'était le cas, $a_{n+1}$ n'a pas été défini donc ça n'irait pas, sauf à dire explicitement que tu poses $a_i = 0$ pour tout $i > n$.
    2. D'où sort le $u a_k = 0$ ? À nouveau, tu as montré que $u a_n = 0$ mais ici, $k$ n'est pas forcément égal à $n$ (s'il l'était, la récurrence ne fonctionnerait pas : il faut que $H_k \implies H_{k+1}$ soit vraie pour plusieurs valeurs de $k$, sinon, ça ne sert à rien de faire une récurrence !).
    3. Quant au $a_{k+1} = u a_k$, c'est vrai et important, mais comme les deux points précédents ne conviennent pas, il faut le justifier d'une autre manière. Regarde le polynôme $FP$.
  • Bonsoir et déjà merci beaucoup .
    Dans tous les explications que vous m'avez apporté sur la méthodologie du raisonnement par récurrence et sur la démonstration de l'hypothèse de récurrence en question ici, je vous s'assure que j'ai tout compris et j'ai fais comme vous l'avez bien expliqué.

    Maintenant concernant la propriété de récurrence en question voici que je propose en fonction de l'énoncé de l'hypothèse de récurrence.77528
  • Appréciez s'il vous plaît la propriété de récurrence.
  • Ça ne va pas.
    Un indice de pourquoi ça ne va pas : quand tu écris $H_k$ avec $k$ en indice, normalement ça indique que $k$ est une variable libre dans la propriété $H_k$.
    Or dans dans la phrase "Pour tout $k$ de $0$ à $n$, $a_k=u^k$" la lettre $k$ est une variable muette. Tu peux la remplacer par une autre lettre, la phrase aura exactement le même sens : "Pour tout $\ell$ de $0$ à $n$, $a_\ell=u^\ell$". Il y a bien une variable libre dans cette phrase, mais cette variable libre est $n$.
  • Bonsoir GaBuZoMeu, selon vos explications voici ce que j'obtiens :77558
  • Appréciez s'il vous plaît.
  • On ne peut rien faire avec une telle propriété de récurrence car :
    • La valeur de $n$ a été fixée avant lorsque tu as défini $P$ à l'aide de ses coefficients. On ne peut pas faire varier $n$ ici, car on ne peut pas choisir $P$ dans ce raisonnement. $P$ a été défini comme l'inverse de $F = 1-uX$, il faut le prendre comme il est ; on n'a pas de contrôle sur lui, donc pas non plus sur $n$.
    • La propriété que tu viens de donner est une conjonction de $n+1$ égalités (pour que cette propriété $H_n$ soit vraie, il faut et il suffit que les $n+1$ égalités données soient vraies). Ici, ton $H_n$ est un peu fort, il contient déjà tout le résultat qui nous intéresse... On a parfois affaire à des propriétés de récurrence de ce genre, mais ici ce n'est pas nécessaire, et surtout pas applicable tel quel à cause du premier point (la variable en indice).

      Tu peux voir le raisonnement par récurrence comme la montée d'un escalier. Pour chaque valeur de $k$, $H_k$ est une marche de l'escalier. Il faut qu'on puisse accéder à la première marche (initialisation) et que chaque marche permette d'atteindre la suivante (hérédité). Si tu commences avec une marche de 20 mètres de haut, ça va être difficile de monter.

      Note : ici, on pourrait s'en sortir avec un $H_k$ dans l'esprit de ce que tu as proposé en renommant les variables, mais cela compliquerait inutilement les choses.
    Garde la variable $k$ comme indice de propriété et fais en sorte que, à $k$ fixé, ta propriété $H_k$ :
    • contienne une seule égalité ;
    • que cette égalité dépende de $k$.
    Je te conseille de relire le début de ce message. En remplaçant mentalement $k$ par une valeur telle que $0$, $1$, $2$ dans ton $H_k$, tu dois trouver ce que j'ai mis à l'encre sympathique (terme plus approprié qu'« invisible », mea culpa).
  • Bonsoir, S'il vous plaît, je souhaiterais que vous me donniez la réponse de la supposition de l'hypothèse de récurrence. Parce que je suis vraiment confus dans les explications que vous me donniez.
    Pourquoi confus parce que c'est de cette manière que nous l'avons fait ici avec nos enseignants pour ce genre de récurrence.77608
  • Proxy, que veux-tu dire ? Le $H_k$ ci-dessus ne dépend pas de $k$ [1] ; autrement dit, faire une récurrence avec une telle propriété n'a pas de sens.

    [1] Car le « pour tout $k$ de $0$ à $n$ » redéfinit un $k$ dans la propriété qui n'a rien à voir avec le $k$ de $H_k$.
  • Pardon, je n'avais pas vu que Proxy était un troll.

    @Kone (j'espère que j'écris bien ton nom ou prénom, sinon merci de me corriger) :

    On a supposé que $(1-uX)P = 1$ avec $P = a_0 + a_1 X + \dotsb + a_n X^n$, où $a_i \in A$ pour tout $i$ dans $\{0, \dotsc, n \}$. On veut montrer, dans un premier temps, que $a_k = u^k$ pour tout $k$ dans $\{0, \dotsc, n \}$. Le plus simple pour cela, c'est de poser
    $H_k$ : « $a_k = u^k$ »

    pour tout $k$ dans $\{0, \dotsc, n \}$. $H_k$ est toute simple et dépend bien de $k$.

    Maintenant :
    1. Explique pourquoi $H_0$ est vraie.
    2. Suppose que $H_k$ soit vraie pour un certain $k$ dans $\{0, \dotsc, n-1 \}$ et montre qu'alors $H_{k+1}$ est vraie.
    3. Conclus.

    Ceci fait, tu peux en tirer les conséquences qui nous intéressent concernant la question 3 de ton exercice.
  • Ok bonsoir et déjà merci beaucoup.
    Selon vos indications voici ce que j'obtiens en résumé :77632
    77634
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