Problème avec une suite "géométrique"

Bonjour
j'ai un problème avec un type de suite, je ne sais pas vraiment si on peut la considérer comme géométrique en fait. J'ai mis une copie d'écran du fichier excel en fichier joint

J'ai pris un type de suite avec un "double" (c'est pour en étudier une autre) :
-> c'est-à-dire 1, 2, 2, 3, 4

Donc on a des égalités sur toutes les itérations, par exemple x = a+b
pour ça c'est facilement explicable en analytique

Si on voit le tableau de droite avec la suite 1, 2, 3, 3, 4, 5
là on a par exemple du x+b = a+b+d, ça aussi c'est du simple en analytique
le x = b+c est simple aussi

Par contre, là où j'ai eu un problème, c'est pour les égalités de type (les quatre tableaux) :
- x+1 = a+c
- x+3 = b+c
mais ça c'est réglé aussi

J'ai trouvé ce type de suite en relation avec un texte qui comporte la phrase "il faut oser le double"
or je ne suis pas vraiment un adepte de math, donc ma question est, est-ce que ce type de suite est déjà connu ?
Ça m'aiderait pour comprendre comment l'autre fonctionne

Normalement, je n'ai pas essayé, mais je pense que l'on peut prévoir les propriétés d'une variable simplement avec son numéro d'itération, comme par exemple le fait qu'une variable soit un carré, ou un nombre divisible par 2 mais pas 3, etc ...
C'est ce qu'il se passe pour l'autre suite, par exemple le x est prévisible pour ses propriétés simplement par son numéro d'itération
La première règle d'écarts que j'ai trouvée est le fait qu'il soit un carré d'un nombre quelconque (1+11*n, et 2*n pour l'écart entre 2 carrés, n étant le numéro de l'itération)77342

Réponses

  • Avec une suite non constante, et deux termes qui se répètent, c'est certain, ta suite n'est ni géométrique ni arithmétique.
  • arg
    merci pour la réponse en tout cas vu que je ne m'y connais pas trop en math (simplement bac s, ensuite de l'informatique de gestion mais les maths classiques on oublie assez vite dans ce domaine)

    sinon, il existerait déjà des exemples ou même des études menées sur ce genre de suite ?
    j'ai beau chercher sur internet, je ne trouve rien

    car par exemple le fait de savoir à l'avance si une variable va être divisible par onze simplement par son numéro d'itération passe encore, ça doit être facilement démontrable
    mais le fait de savoir prévoir à l'avance qu'une variable va être un carré, alors là, ça doit être costaud à démontrer, pourtant c'est le cas c'est prévisible

    il y a aussi le fait que la suite que j'étudie (je n'ai pas testé si les 4 suites du fichier excel fonctionnent comme ça aussi), fonctionne en calcul ensembliste pour les additions entre variables et le résultat obtenu
    c'est en fonction des propriétés des variables additionées, donc leurs valeurs importent peu, la valeur du résultat importe peu aussi mais ses propriétés sont toujours les mêmes
  • Sinon je ne comprends pas le "suite non constante"
    pourtant elle m'a l'air d'être constante, la raison est normalement "+1" de ce que j'ai lu de la page wikipedia
    à part qu'il y a une variable qui est doublée
    c'est vrai qu'il y a aussi le fait de la découper, ça visiblement ça ne se fait pas de ce que j'ai lu jusqu'à présent

    Mais bon, comme expliqué, je n'y connais pas grand chose dans ce genre de spécialité
  • c'est bien ça, pour la première suite par exemple : 1, 2, 2, 3, 4
    on peut prévoir le x (2+2), l'écart augmente de 4 pour les carrés
    donc par exemple carrés pour x en itérations 1, 5, 13, 25, 41, etc ... (1+4n avec n la position du carré à trouver)
    je vais regarder pour les multiples de 11 pour voir
    [edit]ah, bah là c'est plus simple, c'est un écart de 10 tout le temps en commençant par 6
    donc itérations 6, 17, 28, 39, 50
    donc 6+n*10+n avec n la position du multiple de 11 à trouver
  • j'ai aussi vu hier que ça me donnait des nombres premiers de manière assez étrange (de manière sûre donc il n'y a pas besoin de les vérifier)
    il doit sûrement y avoir une logique derrière tout ça, mais je ne vois pas trop laquelle
    je vais chercher moi même, ça me servira pour l'autre suite mais si quelqu'un a des pistes je suis preneur

    donc pour les colonnes de Q à Y, c'est basé sur (x+b) divisé par un nombre
    là où il y a du calcul ensembliste, c'est pour le fait de dire je prend x+b
    le résultat (7) me donne la propriété de ne pas être divisible par 2 ni par 3
    mais dans le même temps le x a toujours la propriété d'être divisible par 2 (vu qu'il est double)
    le x/2 ayant la propriété d'être toujours un nombre divisible par 2 aussi
    alors selon la suite, le b n'est normalement jamais divisible par 2
    il doit si ça se trouve déjà exister une règle comme ça, mais je ne la connais pas, c'est le fait d'additionner un nombre divisible par 2 (multiplié ou pas) avec le nombre suivant et on obtient forcément un nombre ayant des propriétés connues à l'avance (comme le fait de ne pas être divisible par 2 forcément)
    or c'est ce qui se retrouve en colonnes Q et R, le résultat (x+b) n'est jamais divisible par 2 ni 3 pour toutes les itérations

    ensuite, on obtient une liste de nombres pour (x+b)
    la plupart d'entre eux sont premiers
    ensuite si je divise le résultat par 7 par exemple, j'obtiens la colonne S
    et là, je m'aperçoit que j'obtiens tout les divisibles par 7 simplement par écart de 7 itérations
    pour le divisible par 11, c'est toutes les 11 itérations, pour le /13 aussi et le /17 aussi
    normalement, je devrais donc avoir la même chose pour la division (x+b) par nombre premier n et avec donc le même écart n entre itérations (pour trouver un nombre qui n'est pas premier mais divisible par n)77418
  • Je ne comprends pas ton vocabulaire, il a l'air plus informatique que mathématique, et j'ai beau te lire je ne comprends pas ton problème. Comment as-tu obtenu cette suite? As-tu une formule qui te donne le $n$-ième terme ? Quels sont tes objectifs ?
  • hehe, c'est normal, je ne m'y connais pas trop en maths classiques ;)
    c'est en rapport avec une suite qui est un peu plus complexe, il y a aussi un triple dedans :
    1, 2, 2, 3, 3, 3, 4, 5, 6, 7
    8, 9, 9, 10, 10,10, 11, 12, 13, 14
    etc ...
    mon objectif est de comprendre pourquoi on peut obtenir des règles un peu partout
    je me dis que normalement ça devrait déjà être connu en math, mais en cherchant, je ne trouve rien de concluant

    normalement on a une formule pour un terme, par exemple a = 1+4n, n étant le numéro de l'itération choisie
    comme b = 3+4n
    avec la première itération étant n=0

    pour la suite 1, 2, 2, 3, 3, 3, 4, 5, 6, 7
    en prenant x=2+2 et y=3+3+3 pour la première itération
    on a forcément un rapport entre les deux vu que le y/3 est incrémenté de 1 par rapport au x/2
    c'est y = (3/2)x+3

    par contre, comment se fait-il que l'on puisse prévoir des carrés, autant que des multiples de 11 ou de n'importe quoi d'autre y compris des premiers, simplement avec des règles très simple d'écarts entre itérations et le numéro de l'itération ? (autant prévoir le fait d'obtenir un nombre divisible par 2 c'est très simple, par exemple pour la 1, 2, 2, 3, 4, le c est forcément toujours divisible par 2 car c'est c=4+4n)
    car avec la suite contenant le triple c'est possible
    mais comme je l'ai vu l'autre jour en testant avec la suite nettement plus simple 1, 2, 2, 3, 4
    ça me donne les mêmes choses bizarres
    par exemple avec le tableau excel du dessus, je n'avais pas vu ça avec la suite avec le triple, mais ça me paraît bizarre
    par exemple le coup des intervalles qui sont de 7 pour 7, 11 pour 11, 13 pou 13 etc pour les divisibles, ça doit être normalement explicable je pense
    de cette façon, il y a juste à prendre le x+b pour chaque itération, voir si l'itération en cours correspond à l'intervalle d'un divisible par un autre premier et de ce fait, on peut éliminer tout les nombres qui ne sont pas premiers
    par contre, il faut connaître la liste des premiers complète, donc ce n'est pas une bonne méthode
  • personne pour voir un peu comment ça pourrait être possible ? :(
    pour le fait de pouvoir prévoir des multiples de nombres entiers, ça ce n'est pas un soucis
    normalement si je cherche un peu je trouverais
    mais alors pouvoir prévoir des carrés autant que des premiers, ça me parait nettement plus complexe à comprendre, enfin à démontrer

    normalement ça pourrait être possible en calcul ensembliste, mais perso, je ne connais pas grand chose aux notations, façon de faire des formules, etc ...
    de ce que j'ai lu et compris ça fonctionne avec des propriétés et on peut l'appliquer à n'importe quoi y compris la vie réelle
    donc je sais le faire avec des phrases par exemple (je l'utilise de temps en temps dans mon métier depuis quelques années)

    pour obtenir un multiple de deux de manière sûre par exemple (ne vous moquez pas de moi, je prend volontairement un exemple simple ;) )
    j'ai deux ensembles de nombres A et B dont les propriétés sont d'être divisible par deux
    donc en fait, mes ensembles A et B sont les mêmes, ils contiennent tout les nombres entiers divisibles par deux
    ce que me dit le calcul ensembliste, c'est que je connais déjà au minimum une propriété du résultat d'une addition entre n'importe quels nombres de ces deux ensembles (y compris plusieurs donc une addition de plus de deux nombres)
    la propriété du résultat sera d'avoir un nombre divisible par deux aussi

    mais je peux obtenir d'autres résultats avec l'ensemble A dont la propriété est de ne contenir que des nombres divisibles par 3 et 5, et un ensemble B dont la propriété est de ne contenir que des nombres divisibles par 2 et 7
    normalement, avec une addition de n'importe quels nombres, je sais que je ne vais obtenir qu'une seule sorte de nombre
    donc un autre ensemble C qui lui aussi va avoir des propriétés précises
    [edit]
    arg, l'ensemble C ne va pas avoir de propriétés précises, il va contenir des sous ensembles en fonction aussi des sous ensembles des ensembles A et B (ensuite il y a aussi une histoire de "pavages" et de "sous pavages", mais alors là, je n'ai rien compris à ces choses là, ni si elles s'appliquent à mon problème)
    car il va falloir diviser les ensembles A et B en sous ensembles contenant eux aussi des propriétés mais autre que celle d'être divisible par les nombres qui sont déjà dans les ensembles principaux
    quoique, là, je ne sais plus trop s'il faudrait les diviser en fait
    mais en premier, il faut déterminer les propriétés que l'on aura jamais dans les nombres contenus dans les ensembles A et B
    normalement, avec tout ça, on peut savoir exactement ce que l'on obtient comme propriétés pour les nombres contenus dans l'ensemble C qui contient tout les résultats de toutes les additions entre un nombre contenu dans A et un autre dans B
    enfin bref, ensuite en additionnant deux sous ensembles de A et B, normalement, on sait déjà ce que l'on va obtenir comme propriétés pour le sous ensemble concerné de l'ensemble C

    mais par contre, je ne connais pas la manière de faire ça en notations
    ou alors il faudrait que j'apprenne, mais ça me prendrait du temps ;)

    enfin bon, là les exemples sont un peu simplistes
    est-ce qu'il est possible par exemple en notation, de définir la propriété d'un nombre comme étant un carré de nombre entier, donc de définir cet ensemble, de tout les nombres qui sont des carrés de nombres entiers et ensuite de l'utiliser ?
  • bon, j'avance un peu !! ;)

    j'ai trouvé ça :
    https://fr.wikipedia.org/wiki/Théorème_des_deux_carrés_de_Fermat

    par contre ce n'est pas ce que je cherche, je viens de trouver ça avec la suite 1, 2, 2, 3, 4
    donc j'ai un carré de nombre entier lorsque je multiplie 2 carrés de nombres entiers entre eux :
    - x² * y² = z
    avec x, y ont pour propriété d'être des nombres entiers et on obtient forcément pour z la propriété d'être un carré de nombre entier

    j'ai vu ça avec le x de la petite suite, avec le fichier excel mis en copie plus haut, on voit qu'il faut le diviser par 2 puis par 2 donc un carré 4, et on obtient un carré en résultat tout le temps
    à chaque fois que l'on a un carré, dans le x/2 c'est que l'on a 2 multiplié par un carré
    pour la première itération c'est bon aussi (2x1²)+(2x1²)=4
    donc 2x+2x=y->4x=y avec x et y sont des carrés de nombres entiers
    donc que ce soit x ou y connu comme étant un carré de nombre entier, on a la propriété du x ou y, mais pour le y, il faut qu'il soit aussi divisible par 4 pour que l'on obtienne un carré de nombre entier dans x


    vu qu'il y a le théorème de fermat, je ne connaissais pas, je me dit que normalement il doit être expliqué quelque part pourquoi x²*y² avec x et y des entiers donne à tout les coups le carré d'un nombre entier ?
    ou alors, si je fais par exemple x²*y²=z avec x, y, z entiers
    (x*y)²=z
    x*y=rac(z)

    et racine de z est toujours un nombre entier ?

    [edit]je suis bête, je viens de comprendre, il est évident que ce sera toujours le cas pour ce type de calcul ;)

    par contre ça ne m'explique pas le fait que l'on puisse savoir quand x est un carré de nombre entier simplement avec le numéro d'itération donné par une règle simple d'écart entre itérations donnant un carré de nombre entier
  • toujours personne ? :(
    je remet le type de suite :(normalement ça devrait s’appeler une "suite arithmétique contenant un double et découpée", ou alors "suite géométrique" mais de wikipedia ça ne colle pas avec ce que je fais)
    1, 2, 2, 3, 4
    5, 6, 6, 7, 8
    etc ...
    a, x, x, b, c

    avec x par exemple est 2+2 pour la première itération
    et on sait aussi que c est toujours divisible par deux
    comme pour d'autres propriétés connues à l'avance, soit pour les nombres eux mêmes ou pour leurs additions entre eux
    et je parie que l''on peut même prévoir le a, il est forcément déjà c+1 avec c est divisible par deux, donc a non
    j'aurais donc toujours les mêmes propriétés pour une addition a+c vu que je connais les propriétés de a et c à l'avance sans connaître leurs valeurs (avec de temps en temps a est un multiple de 5 avec itération connue)
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