Sous-groupes maximaux d'un groupe fini

Bonjour à tous,

Si $G$ est un groupe fini, on note $Fr(G)$ le sous-groupe de Frattini de $G$ ($Fr(G)$ est l'intersection de tous les sous-groupes maximaux de $G$).

La question que je me pose, et dont je ne trouve pas de réponse, est la suivante : La propriété suivante peut-t-elle être vraie ???

"Si $G$ est un groupe fini tel que son sous-groupe de Frattini est trivial, alors tout sous-groupe propre de $G$ peut s'écrire comme intersection d'une famille de sous-groupes maximaux de $G$"

Merci d'avance.

Réponses

  • J'ai envie de dire que c'est faux, mais je n'arrive pas à trouver un contre exemple.
  • Je suis du même avis que Dieudo. Il existe en tout cas des treillis dans lesquels le résultat correspondant est faux; certes tout treillis n'est pas un treillis de sous-groupes mais ça donne une idée.
  • Bonjour Dieudo
    Ta propriété est malheureusement fausse.
    Un contre-exemple est donné avec le groupe simple $\mathfrak A_5$ d'ordre 60.
    Son sous-groupe de Frattini étant distingué est nécessairement trivial.
    Un cycle d'ordre 5 engendre un sous-groupe propre $H$ d'ordre 5 isomorphe à $C_5$ qui n'est contenu que dans un unique sous-groupe maximal d'ordre 10, isomorphe au diédral $D_5$.
    Ce sous-groupe $H$ ne peut donc pas être obtenu comme intersection de sous-groupes maximaux.
    Alain
  • Bonjour Alain,
    Sais-tu si ton contre-exemple est minimal (en termes de cardinalité de $G$) ?
  • Merci Maxtimax et merci Alain.

    Une question donc qui se pose : peut-on identifier les groupes finis $G$, dont le sous-groupe de Frattini est trivial, qui vérifient cette propriété ? J'ai juste regardé un tout petit peu le cas des groupes abéliens finis et je crois que les groupes abéliens fini semi-simple vérifient bien cette propriété.
  • Je suis d'accord pour les groupes abéliens finis de la forme $\displaystyle\prod_i \Z/p_i\Z$, où les $p_i$ sont des premiers deux à deux distincts (en fait les $\Z/n\Z$, $n$ un entier squarefree).

    En fait ta propriété marche aussi pour tout $(\Z/p\Z)^k, k\in \N$ et $p$ premier (il faut raisonner en termes de $\mathbb{F}_p$-espaces vectoriels)


    De plus si $G,H$ sont abéliens de cardinaux premiers entre eux, et vérifient ta popriété (tout sous-groupe propre est intersection de sous-groupes maximaux) alors $G\times H$ aussi. Donc les produits de groupes abéliens simples l'ont.

    Inversement, si $G,H$ sont abéliens et $G\times H$ a ladite propriété, $G$ et $H$ l'ont aussi. Or $\Z/p^k\Z$ ne l'a pas pour $k\geq 3$: en effet $p^2\Z/p^k\Z$ n'est pas l'intersection de sous-groupes maximaux.

    Reste donc à traiter le cas de $\Z/p\Z \times Z/p^2\Z$ pour avoir une description complète des groupes abéliens finis qui ont la propriété "Tout sous-groupe est une intersection de sous-groupes maximaux"; et pour voir si ça coïncide avec ceux qui ont un groupe de Frattini trivial
  • Bonsoir
    Non l'exemple que j'ai donné n'est pas minimal en ordre.
    Le premier exemple est le groupe alterné $\mathfrak A_4$ à 12 éléments.
    Ses sous-groupes maximaux sont d'une part les 3-Sylow dont l'intersection est triviale (et donc aussi le Frattini) et d'autre part le sous-groupe de Klein ($\simeq C_2\times C_2$).
    Un élément d'ordre 2 engendre un sous-groupe $C_2$ qui n'est contenu que dans le sous-groupe de Klein $C_2\times C_2$ et celui-ci est maximal.
    Alain
  • Re-bonsoir
    Pour commencer à répondre à la caractérisation des groupes fini dont le sous-groupe de Frattini est trivial.

    Commençons par les $p$-groupes. Soit $G$ un $p$-groupes. Les maximaux de $G$ sont exactement tous ses sous-groupes d'indice $p$ et à ce titre sont distingués dans $G$ (indice le plus petit premier divisant l'ordre de $G$). Le quotient associé est donc isomorphe au cyclique $C_p$ commutatif, donc chaque sous-groupe maximal contient le sous-groupe dérivé. Le sous-groupe de Frattini $\Phi(G)$ étant l'intersection de tous les sous-groupes maximaux contient donc le groupe dérivé.
    Si donc le sous-groupe de Frattini est trivial, il en est de même du sous-groupe dérivé et donc le groupe $G$ est commutatif.
    D'autre part le quotient $G/\Phi(G)$ est $p$-abélien élémentaire (espace vectoriel sur le corps $\mathbb F_p$), car il s'injecte dans $\prod\limits_{M \text{ maximal}} G/M$ qui est un produit direct de cycliques $C_p$.
    Finalement les seuls $p$-groupes (finis) dont le sous-groupe de Frattini est trivial sont $p$-abéliens élémentaires (espace vectoriel sur le corps $\mathbb F_p$).

    Continuons avec les groupes nilpotents (dont les groupes commutatifs font partie).
    Soit $G$ un groupe nilpotent fini, il est le produit direct de ses $p$-Sylow qui sont tous distingués (caractéristique des groupes nilpotents).
    D'autre part pour les groupes finis, le sous-groupe de Frattini d'un produit direct est le produit direct des Frattini de ses facteurs directs : $\Phi(H\times K)=\Phi(H)\times \Phi(K)$.
    Alors si $\Phi(G)=\{1\}$, il en est de même du Frattini de ses $p$-Sylow qui sont donc tous $p$-abéliens élémentaires, pour chaque $p$ premier divisant l'ordre de $G$.
    Finalement les seuls groupes nilpotents admettant un sous-groupe de Frattini trivial sont produit direct de groupes $p$-abéliens élémentaires (donc commutatifs).

    Il faut continuer avec les groupes résolubles et les non résolubles ...
    Alain
  • Dieudo a écrit:
    Si $G$ est un groupe fini tel que son sous-groupe de Frattini est trivial, alors tout sous-groupe propre de $G$ peut s'écrire comme intersection d'une famille de sous-groupes maximaux de $G$

    Pour répondre à cette question, comme cette propriété est conservée par produit direct de sous-groupes d'ordre premiers entre eux et que les groupes nilpotents finis sont produit direct de leurs $p$-Sylow, pour eux il suffit de voir ce qui se passe pour les $p$-groupes. On a vu alors que $G$ était un $\mathbb F_p$-espace vectoriel. Or dans un espace vectoriel, tout sous-espace strict est intersection des hyperplans qui le contiennent.
    On peut donc dire que la proposition est vraie pour les groupes nilpotents finis (dont les groupes abéliens font partie). En revanche, elle n'est pas en général vérifiée pour les autres groupes finis (résolubles non nilpotents et non résolubles). En effet, elle l'est pour $\mathfrak S_3$ mais ne l'est pas pour $\mathfrak A_4$ (voir contre-exemples cités plus haut).
    Alain
  • Je suis tout à fait d'accord Alain, la propriété est loin d'être vraie pour tout groupe fini. Néanmoins, je crois fortement qu'elle est vérifiée pour une classe de groupes finis caractérisés par une certaine propriété. Vous avez déjà montré qu'elle marche pour les nilpotents finis.

    En effet, j'ai étudié une propriété un peu similaire à la propriété que j'ai énoncée et j'ai obtenu une description. Plus précisément, je me suis intéressé à la propriété suivante, que je vais appeler Min-Normal :
    Un groupe fini $G$ vérifie la propriété Min-Normal si tout sous-groupe normal de $G$ peut s'écrire comme produit fini de sous-groupes normaux minimaux. La classe de groupes finis vérifiant cette propriété est exactement la classe des groupes finis $G$ dans lesquel tout sous-groupe normal est un facteur direct.
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