Dual, duale, duaux, dualité...

Bien le bonjour,
à quoi ça sert les espaces duaux, le bases duales, et la dualité de façon générale ?
Merci !

Réponses

  • Peux-tu imaginer le ying sans le yang, Dupond sans Dupont, la gauche sans la droite, le haut sans le bas et le bas sans le haut, une maille à l'endroit sans une maille à l'envers ?89878
    B22.png 28.6K
  • Euh ...non ?
  • Bon, ben, voilà, c'est pareil.
  • Plus sérieusement, le dual c'est un objet très naturel; donc tout ce qui a trait a lui doit aussi être naturel. D'autant qu'on a une "correspondance" (presque) entre hyperplans et formes linéaires, donc le dual a plein d'interprétations géométriques, ce qui le rend d'autant plus intéressant.
  • La dualité remplace le produit scalaire là où on ne peut pas en mettre.

    e.v.
    Personne n'a raison contre un enfant qui pleure.


  • Bonjour,

    Une interprétation possible de l'espace dual en algèbre linéaire est de le voir comme "l'espace des équations d'hyperplans" de l'espace "de départ" et d'utiliser la notion d'orthogonalité pour le crochet de dualité.

    Sinon, la dualité en géométrie projective permet de transformer (dans le plan) les droites en points et les points en droites, ce qui permet de démontrer simplement et élégamment quelques théorèmes d'incidence.

    On la voit aussi beaucoup en analyse fonctionnelle mais étant incompétent en la matière, je me garde d'en dire davantage.
  • Au sujet de « la dualité de façon générale » on trouve des exemples dans d’autres domaines que l’algèbre linéaire (mais c’est peut-être moi, je ne fais pas le lien...).

    1) les solides de Platon.
    On considère les sommets et les faces.
    On choisit les centres de chaque face, ce sont les sommets d’un solide de Platon.
    Ce nouveau solide est le dual de l’ancien.
    Et on a (à similitude près) : dual(dual(solide))=solide.

    2) les graphes.
    On considère les sommets et les arêtes.
    J’avais une idée naïve d’un graphe dual mais je me rends compte que c’est plus complexe que ce que j’avais en tête en allant voir sur Wiki.

    3) la simple multiplication avec des entiers naturels.
    $m\times n= n+n+...+n$ ($m$ termes tous égaux à $n$)
    $n\times m=m+m+...+m$ ($n$ termes tous égaux à $m$)
    On pourrait appeler cela le produit dual.
    On a la magique relation d’égalité comme : $2+2+2+2+2=5+5$
    (compter le nombre de termes dans chaque membre).
    J’avais lu un article qui disait que pour calculer $100\times 2$ (ou équivalent) certains gamins « écoliers » avaient galéré (c’est long !) alors que d’autres, « non instruits » avaient donné la réponse instantanément.

    4) la simple addition avec des entiers naturels.
    L’application $\sigma$ nommée successeur.
    On a $\sigma^m(n)=\sigma^n(m)$ (la puissance est celle appliquée sur la loi de composition).
    Certes, comme pour la multiplication, c’est plus simplement la commutativité.

    5) naïvement avec les relatifs et l’ascenseur :
    Je pars du deuxième sous-sol (-2) et je monte de cinq étages (+5) m’emmène au même endroit que si je pars du cinquième étage et descends de deux étages.

    Tout cela est naïvement intrigant, je trouve.
  • OK merci.

    @Dom : j'adore ton 5) ça me rappelle quand j'apprenais les nombres relatifs en 5ème !:-D
  • Pour continuer dans la voie de Dom, on peut se souvenir de la dualité entre ET et OU en logique (entre $\cup$ et $\cap$ en théorie des ensembles ou en probabilités), entre droite et point en géométrie affine ou projective, entre $L_p$ et $L_q$ (si $p\neq1$ et $q\neq1$ et $\frac{1}{p}+\frac{1}{q}=1$) … un numéro récent de Tangente a un dossier (incomplet d’ailleurs) sur la dualité.
    Rien d’ébouriffant pour un matheux blanchi sous le harnais, en revanche pour un amateur ou pour un prof de base comme moi…
    Algebraic symbols are used when you do not know what you are talking about.
            -- Schnoebelen, Philippe
  • Je reformule la réponse de paf. Pour définir un sous-espace $F$ de $\R^m$, on peut en donner une famille génératrice $(v_1,\dots,v_n)$, que l'on peut décrire par une matrice $A$ de taille $m\times n$ dans laquelle la $j$-ème colonne est $v_j$. Dans ces conditions, $F$ est ipso facto l'image de $A$.

    On peut aussi trouver un système d'équations $\sum_{i=1}^mb_{hi}x_i=0$ ($1\le h\le \ell$) pour $F$. Bien sûr, on peut mettre les $b_{hi}$ dans une matrice $B$, ce qui fait apparaître $F$ comme le noyau de $B$.

    NB :
    • Chaque colonne de $A\in\mathcal{M}_{mn}(\R)$ est un vecteur de $\R^n$ ; chaque ligne de $B\in\mathcal{M}_{\ell m}(\R)$ est une forme linéaire sur $\R^n$. N'est-il pas naturel de considérer les deux ? Sans dual, on n'aurait donc le droit de considérer que les colonnes des matrices ? On voit bien que c'est se voiler la face !
    • Exercices classiques : étant donné $A$, trouver $B$ et vice versa. Il est remarquable que l'algorithme de Gauss permette de résoudre ces deux problèmes duaux.
    • On a $BA=0$ et mieux, l'image de $A$ est le noyau de $B$ : on voit se pointer les suites exactes...

    Encore une remarque : l'image et le noyau sont donc, en quelque sorte, des notions duales (encore que la notion de notions duales soit un peu vague). Bien sûr, comme la transposition permute lignes et colonnes, l'orthogonalité permute image et noyau. Plus précisément, l'orthogonal du noyau est l'image de la transposée et vice versa (« dualement »...). Autrement (et improprement) dit, image et noyau, c'est la même chose... à dualité près.
  • Comme chacun sait, étudier les objets, ce n'est pas intéressant. Ce qui est intéressant, c'est d'étudier les relations entre les objets – les morphismes de la catégorie que l'on étudie : morphismes entre groupes, morphismes entre anneaux, extensions de corps (eh oui, un morphisme de corps est automatiquement injectif), applications linéaires entre espaces vectoriels, applications continues ou différentiables ou polynomiales entre espaces, etc.

    Pour caractériser (en dimension finie) une application linéaire $f:E\to F$, il est équivalent de se donner sa transposée ${}^t\varphi:F^*\to E^*$. Rappelons qu'elle est simplement définie ainsi : quand on se donne une fonction $f$ (linéaire, à valeurs dans le corps de base) sur $F$, on obtient une fonction (du même type) ${}^t\varphi(f)$ sur $E$ en composant par $\varphi$, tout simplement : ${}^t\varphi(f)=f\circ\varphi$. Un petit diagramme ne saurait nuire. \[\xymatrix{
    E\ar[r]^{\varphi}\ar@{-->}[dr]_{{}^t\!\varphi(f)}&F\ar[d]^{f}\\&\R.}\]La justification est toute simple : la matrice de ${}^t\varphi$ (dans les bases duales) est la transposée de celle de $\varphi$ donc connaître l'une, c'est connaître l'autre.

    Étendons ces considérations à un cadre non linéaire : au lieu de l'espace $E^*$ des fonctions linéaires sur $E$, on prend l'algèbre des fonctions polynomiales sur $E$ et $F$, qu'on va noter $\mathcal{O}(E)$ et $\mathcal{O}(F)$ pour faire fancy. La donnée de $\varphi:E\to F$ induit une application $\varphi^*:\mathcal{O}(F)\to\mathcal{O}(E)$, $f\mapsto f\circ\varphi$ (« en sens inverse ») qui est un morphisme d'anneaux (exactement) quand $\varphi$ est polynomiale (i.e. les coordonnées de l'image sont des polynômes en les coordonnées du point).

    C'est le fondement de la géométrie algébrique : au lieu d'étudier des applications entre des « variétés algébriques » $X$ et $Y$, on étudie les morphismes entre les algèbres des « fonctions régulières » (disons polynomiales pour simplifier) de $\mathcal{O}(Y)$ vers $\mathcal{O}(X)$. Autrement dit, plutôt qu'étudier les morphismes entre points, on choisit le point de vue dual de morphismes entre fonctions. Cela va si loin que l'on peut finalement pratiquement se passer des points – ou plutôt, élargir cette notion et considérer sur un même plan les points habituels, les sous-variétés et les points et sous-variétés qui apparaissent dans une extension de corps.
  • @Math Coss :

    " image et noyau sont la même chose à dualité près" je sens poindre les classes d'équivalence modulo le dual ??

    Effectivement je ne savais pas que cett notion était si profonde et allait si loin, par exemple la dualité entre ET et OU je ne l'ai pas vue venir :-)...quoique un peu abstraite enfin pour moi.
  • Si c'est la notion de dualité en général qui t'intéresse (j'avais cru comprendre que tu parlais uniquement de celle linéaire), il y a énormément d'exemples en maths : dualité de Pontryagin, de Cartier, de Poincaré, d'Alexander ...
    Il y a la dualité syntaxe-sémantique (mot vague ici) en logique, des tas de dualité algèbre-topologie ou algèbre-géométrie ou algèbre-logique qui pointent leur nez dès qu'on fait gaffe
  • À la base c'est celle de l'algèbre linéaire qui m'intéressait, mais si c'est une notion plus générale et plus profonde qui dépasse l'algèbre ça m'intéresse aussi, à condition que cela ne soit pas trop compliqué :-)
  • La notion de "dualité" est relativement vague au sens général. On peut lui donner des sens précis selon le contexte : algèbre linéaire, théorie des catégories, (co)homologie, ... mais le sens sera différent à chaque fois.
    L'idée est à chaque fois de regarder quelque chose qui est "complémentaire" en un sens ou en un autre et d'inverser ce qu'il est pertinent d'inverser.
    En algèbre linéaire c'est beaucoup plus concret, c'est passer par $E^*$ pour étudier $E$, et comme Math Coss ou moi avant l'avons fait remarquer c'est quelque chose de très naturel et ça peut mener loin.
  • J'aime bien le polaire d'un convexe.
  • Normal. Dans cet article, on parle d’une relation avec « P.».

    ;-)
  • En physique on parle de dualité continu/ discontinu , dualité onde /corpsuscule...ce n'est peut être pas si loin de la définition mathématique , vu que c'est de la physique très mathématique, il n' y a qu'à voir les inégalités de Heisenberg :-)
  • Dans l'inégalité de Heisenberg, on voit apparaître (des versions quantiques de) grandeurs conjuguées, c'est-à-dire aussi peu orthogonales que possibles pour une forme symplectique. Sauf erreur, c'est semblable aux paires de grandeurs conjuguées (position, vitesse) en mécanique lagrangienne, ou (température, entropie), (pression, volume), (potentiel chimique, enthalpie libre) en thermodynamique.

    Sinon, c'est presque étonnant que personne n'ait encore évoqué la transformation de Fourier : partant d'une fonction sur $\R^n$, on définit naturellement une fonction sur le dual de $\R^n$ (qui lui est identifié via le produit scalaire canonique). Avec $n=1$, on peut voir ça comme une dualité temps-fréquence. Ce n'est pas sans rapport avec la dualité de Pontryagin évoquée par Maxtimax.
  • Dualité de Pontryagin c'est trop raide pour moi pour l'instant.

    @Math Coss : Tu ne m'a pas répondu au sujet des classes d'équivalence :-)
  • totem : si tu veux t'amuser et prouver une version "bébé" de la dualité de Pontryagin, tu peux commencer par la prouver dans le cas des groupes abéliens finis : Si $G$ est un groupe abélien fini, alors $G\cong \hom(\hom(G,\mathbb C^\times), \mathbb C^\times)$. J'en avais rédigé une preuve accessible avec un bagage de prépa MP (peut-être pas trouvable seul.e pour un.e tel.le élève, cela dit)
    (PS : ça s'avère être aussi un cas bébé de dualité de Cartier :-D )
  • Bonjour,

    Pour ta question de dualité entre noyau et image - quotient par une relation d'équivalence, et sauf erreur de ma part, voici pourquoi ils sont duaux :
    Soit $ \mathcal{C} $ une catégorie abélienne non auto-duale.
    Alors le dual du noyau dans $ \mathcal{C} $ est l'image dans sa catégorie opposé $ \mathcal{C}^{op} $ et inversement.
    Si $ \mathcal{C} $ est une catégorie non abélienne non auto-duale.
    Alors, le dual de l'égaliseur qui généralise la notion du noyau dans $ \mathcal{C} $, est le coégaliseur dans sa catégorie opposée $ \mathcal{C}^{ \mathrm{op} } $ qui généralise la notion du quotient par une relation d'équivalence.
    J'espère que je ne me suis pas trompé dans cette interprétation catégorique.
  • Non ce n'est pas le cas. Déjà il n'y a aucun besoin d'hypothèse de non autodualité... ensuite le noyau dans $C$ est le conoyau dans $C^{op}$, pas l'image (l'image c'est le noyau du conoyau).
  • Pour les inégalités de Heisenberg :

    Je ne sais pas si on peut par exemple traduire en terme mathématique la dualité : ( position , quantité de mouvement ), mais cette dualité est placé dans le cadre de dualité mathématique suivant :
    - En mécanique classique, la position $ x $ et la quantité de mouvement $ p $ sont les coordonnées locales d'un espace appelé espace de phase $ \mathcal{M} $ ayant une structure de variété symplectique ou une structure plus générale de variété de Poisson muni d'un crochet de Poisson, alors, la dualité catégorique est représentée par le foncteur $ \mathcal{C}^{ \infty } \ : \ \mathcal{M} \to \mathcal{C}^{ \infty } ( \mathcal{M} ) $ avec : $ A = \mathcal{C}^{ \infty } ( \mathcal{M} ) $ est une algèbre commutative d'observables.
    - En mécanique quantique, la position $ x $ et la quantité de mouvement $ p $ sont les coordonnées locales d'un espace appelé espace de phase $ \mathcal{M} $ ayant une structure de variété symplectique ou une structure plus générale de variété de Poisson muni d'un crochet de Poisson, alors, la dualité catégorique est représentée par le foncteur $ \mathcal{C}^{ \infty } \ : \ \mathcal{M} \to \mathcal{C}^{ \infty } ( \mathcal{M} ) $ avec : $ A = \mathcal{C}^{ \infty } ( \mathcal{M} ) $ est une algèbre d'observables quantiques muni d'un produit non commutatif qui fait de $ A $ une algèbre non commutative. On cherche pour ce $ A $ à le décrire comme une algèbre d'opérateurs sur un espace de Hilbert $ \mathcal{H} $ à Morita équivalence près. Pour le moment on ne sait pas le faire si j'ai bien saisi l'histoire d'une lecture que j'ai effectué sur le net ça fait des mois.
  • @Maximax: et Pablo : ça y est je suis largué...même par la version "bébé" !:-(
  • Totem : n'écoute pas Pablo de manière générale. Les catégories n'ont rien à voir avec la version "bébé" que j'ai mentionnée, pas d'inquiétude ! Pas d'inquiétude non plus si tu ne sais pas la prouver, comme j'ai dit je ne sais pas si la preuve est trouvable sans indication par des élèves.
  • Est ce de l'arrogance de ta part Maxtimax ?
  • Ah bon.

    Sinon $hom$ = homéomorphisme ?
  • Non, homomorphisme, c'est-à-dire morphisme de groupes. Comment veux-tu parler d'homéomorphismes définis sur un groupe abstrait ?
  • Justement je n'y comprenais plus rien ! mais avouez que l'abréviation Latex est un peu ambigüe et trompeuse :-)
  • Maxtimax :

    Tu as oublié de citer un exemple de dualité qui t'est très cher :
    Il s'agit de la dualité : $ \mathrm{Top} \longleftrightarrow \mathrm{ Topos } $ avec :
    - $ \mathrm{Top} $ est la catégorie des espaces topologiques muni de leurs algèbres de Heytings de leurs ouverts.
    - $ \mathrm{ Topos } $ la sous catégorie des topos isomorphes aux topos des faisceaux sur les objets de $ \mathrm{Top} $.
    La dualité est définie par le foncteur : $ F \ : \ X \to \mathrm{Faisc}_X $ avec : $ \mathrm{Faisc}_X $ est le topos des faisceaux sur $ X $.
    Je ne sais pas décrire le quasi inverse $ G $ de $ F $. Quelqu'un le sait-t-il ? Ecrivez le moi s'il vous plaît. Merci.
  • Il n'y a pas de quasi-inverse : il y a des topoi non spatiaux (et d'ailleurs différents espaces peuvent donner le même topos). Il y a même des locales non spatiaux. S'il-te-plait ne perturbe pas totem avec des exemples qui n'ont rien à voir et qui ne sont même pas vrais...
  • Je ne pertube pas Totem :
    Mon exemple est légitime parce que oui, les $ X $ s'identifient aux topos des faisceaux sur $ X $. C'est une dualité qui ressemble à celles décrites par Math Coss plus haut. Où est le problème ? Ou bien, tu veux juste me priver de parler pour les raisons que tu caches dans ton âme et qui sont en dehors de la convivialité régnant dans ce forum ?.
    Quant au quasi inverse que je cherchais, d'accord je l'admets, c'était juste une question qui me taraudait et qui est légitime aussi. Où est le problème ?
  • Et, en fait, il me semble que c'est toi qui raconte n'importe quoi, ou alors j'ai tort ?
    Ici : http://www.normalesup.org/~forgogozo/SGA4/04/04.pdf par exemple, à la page : $ 8 $, on affirme qu'il existe un isomorphisme de catégories $ X \to \mathrm{Faisc}_X $.
  • Bonjour,

    Totem a quelques difficultés en mathématiques qu'il a expliquées ailleurs, et demande des explications simples.
    Il ne sert à rien de le gargariser avec des grands mots savants.
    Par contre, il y a un dossier sur la dualité, compréhensible par des terminales ou des L1, dans le numéro 189 de la revue Tangente, paru en juillet-août 2019. On devrait pouvoir encore le trouver.

    Cordialement,

    Rescassol
  • Pablo : ce n'est écrit nulle part p8, et tant mieux d'ailleurs puisque c'est faux. Tu as tort, et comme d'habitude tu en profites pour empiéter sur un fil qui n'a rien demandé.
    J'espère que ça ne gêne pas trop totem, qui s'intéresse à d'autres choses qu'à des affirmations fausses sur les topos (et qui ne s'intéresse d'ailleurs sûrement pas aux topos !)
  • Continue à me contredire Maxtimax. La page $ 8 $ du pdf que j'ai indiqué et que tout le monde peut consulter juste par un clic, prouve que tu racontes n'importe quoi. C'est toi qui n'est pas crédible dans ce qu tu nous racontes sur ce forum et qui joue au maître gourou qui conduit le troupeau. Descend un peu sur terre et arrête de mépriser par ton arrogance les personnes qui sont sérieuses sur ce forum.
  • Ouh là ça dégénère...:-D

    Par contre le cours de Grothendick je comprends clairement rien...suis-je le seul??
  • Bonjour,

    Pablo_Iznogoud veut être calife à la place du calife, c'est rigolo.

    Cordialement,

    Rescassol
  • totem : ne t'inquiète pas de Grothendieck, ni de Pablo. Je suis désolé que ça arrive sur ton fil (tu n'es pas le seul, c'est pour ça que je suis toujours mal à l'aise quant à sa participation mais malheureusement je ne sais pas trop qu'y faire, et je ne sais pas non plus ce que la modération pourrait faire). Mais Grothendieck et les topos, comme on l'a dit plus haut, c'est une autre problématique que ce dont tu voulais parler sur ce fil (la dualité linéaire, à l'origine), et c'est un autre niveau que l'algèbre linéaire élémentaire.

    Pablo : ah oui, ma fameuse arrogance, j'oubliais. Cite-moi la ligne précise de la p8 et je te dirai pourquoi tu te trompes. Je l'ai lue, cette fameuse page, et ce n'est affirmé nulle part (à nouveau, tant mieux : ce serait faux. Preuve : il y a des espaces topologiques non homéomorphes qui ont la même algèbre d'ouverts, or le topos des faisceaux sur $X$ ne dépend que de cette algèbre. En particulier, pour tout espace grossier, le topos des faisceaux sur cet espace est $\mathbf{Set}$)
    .
  • Bonjour,

    Il existe un petit bouquin très abordable de Danny-Jack Mercier sur la dualité en algèbre linéaire.

    Cordialement,

    Rescassol
  • Non. Ne cherche pas des excuses Maxtimax pour me reprocher et inciter la modération à prendre des mesures contre moi. Sur ce fil, l'auteur évoqué différents notions de dualité. D'abord, la dualité entre espaces vectoriels, entre ker , Im et relations d'équivalences en théorie des catégories, en physique ... etc, puis Math Coss parle de celle de variétés algébriques et différentiables, et toi de l'algèbre des groupes avec la dualité de Pontryagin et la dualité de Cartier. Alors, pourquoi pas moi des Topoî ?. Parce que moi je viens d'une autre planète ? Tu es malhonnête Maxtimax.
  • @Pablo : je ne sais pas si tu perturbes le fil, ça n'est pas vraiment à moi d'en juger, mais sois sûr que je ne comprends rien à ce que tu écris, c'est bien trop difficile pour moi...

    Sois je suis nul (plausible) , soit il s'agit là de choses très abstraites qui ne parlent pas à tout le monde (après tout plausible aussi).
  • Ne t'inquiète pas, Totem, et saute les messages de Pablo et les correctifs justifiés de Maxtimax et autres. Pablo aime employer des mots mathématiques savants qu'il ne comprend pas et raconte n'importe quoi (*); sans compter ses affirmations jamais étayées sur ses "découvertes" fantaisistes. Il s'est déjà fait virer du forum (et d'autres !!) et ne va pas tarder à se faire virer à nouveau pour ses interventions malsaines.

    Cordialement.

    (*) il se trompe sur des questions élémentaires de lycée ou de L1, mais prétend expliquer des théories compliquées de niveau master.
  • Non. Celui qui m'a viré du forum dont tu parles est un modérateur ( albanix ) qui fréquente meme ce forum après avoir appris que j'étais un maghrébin et défendait beaucoup GreginGre. Donc, pas besoin de mettre plus de l'huile dans le feu gerard0. Quant à moi, je m'abstiens d'intervenir dans les fils des autres pour ne laisser aucun prétexte à la vengeance et rester distants d'eux.
  • CENSURE PAR TOTEM
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