Transport de structures.

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Réponses

  • Je doute assez fortement qu'une quelconque idée ici soit claire pour qui que ce soit, et tu n'as pas à me donner d'ordres.

    Par contre tu pourrais faire ce qui t'avait déjà été demandé, et réécrire un énoncé potable en reprenant à zéro avec les corrections. Justement parce que personne ne comprend rien à ce que tu racontes.
  • Je ne donne d'ordres à personne. Je t'ai répondu calmement.
  • Oui Pablo je suis assez d'accord avec Homo Topi, il faudrait réécrire un énoncé potable en reprenant à zéro avec les "corrections".

    Ça aiderait FdP à te dire où tu dois corriger...encore. (:P)
  • Voici l'énoncé de l'exercice après qu'il est corrigé maintenant :

    Soit $ f \ : \ T \to E $ un morphisme bijective,

    - d'un ensemble $ T = \mathbb{R} [ \mathcal{B}_1 \coprod \mathcal{B}_2 ] $ où, $ \mathcal{B}_1 $ et $ \mathcal{B}_2 $ sont disjoints,.et où, pour tout $ x \in T $, il existe $ x_1 , \dots , x_2 \in \mathcal{B}_1 \ $, il existe $ y_1 , \dots , y_m \in \mathcal{B}_2 $, et il existe une relation ensembliste $ R \ : \ \mathcal{B}_1 \times \mathcal{B}_2 \to T \subset \mathcal{B}_1 \times \mathcal{B}_2 \times T $, telle que : $ x = \sum_i t_i R_i ( x_{i1} , \dots , x_{in} , y_{i1} , \dots , y_{im} ) $, avec : $ t_i \in \mathbb{R} $, vers

    - un $ \mathbb{R} $ - espace vectoriel $ E $ de dimension finie telle que : $ E = E_1 \oplus E_2 $ qui est une somme directe entre deux sous espaces vectoriels $ E_1 $ et $ E_2 $.

    $ f $ vérifie les hypothèses suivantes :

    - $ \forall x \in \mathcal{B}_1 \ \forall y \in \mathcal{B}_2 $ tels que : $ x = R_1 (x_1 , \dots , x_n ) $ et $ y = R_2 (y_1 , \dots , y_m ) $, on a : $ f(x+ \lambda y) = f(x) + \lambda f(y) $ pour tout : $ \lambda \in \mathbb{R} $..

    - $ \forall x,y \in \mathbb{R} [ \mathcal{B}_1 \coprod \mathcal{B}_2 ] $ tels que : $ x = R_1 (x_1 , \dots , x_n , y_1 , \dots , y_m ) $ avec : $ x_1 , \dots , x_n \in \mathcal{B}_1 $ et $ y_1 , \dots , y_m \in \mathcal{B}_2 $, et $ y = R_1 (s_1 , \dots , s_n , t_1 , \dots , t_m ) $ avec : $ s_1 , \dots , s_n \in \mathcal{B}_1 $ et $ t_1 , \dots , t_m \in \mathcal{B}_2 $, on a : $ f(x+ \lambda y ) = f(x) + \lambda f(y) $ pour tout : $ \lambda \in \mathbb{R} $.

    - $ \forall x, y \in \mathbb{R} [ \mathcal{B}_1 \coprod \mathcal{B}_2 ] $ : $ f(R(x,y)) \neq R(f(x) , f(y) ) $ pour tout $ R \subset \mathcal{B}_1 \times \mathcal{B}_2 \times T $ de la forme : $ R \ : \ \mathcal{B}_1 \times \mathcal{B}_2 \to T $. ( à moins que, $ R $ soit linéaire par rapport à chaque variable, ce qui rendra la situation triviale, et on n'a qu'à appliquer un cours d'algèbre linéaire et matricielle, ce que je préfère éviter ).

    On suppose que : $ f ( \mathcal{B}_1 ) \subseteq E_1 $ et $ f ( \mathcal{B}_2 ) \subseteq E_2 $.
    On suppose que, $ \forall x \in T \backslash ( \mathcal{B}_1 \cup \mathcal{B}_2 ) $, $ \exists ! ( y_1 , y_2 ) \in E_1 \backslash \{ 0 \} \times E_2 \backslash \{ 0 \} $ tel que : $ f(x) = y_1 + y_2 $.

    Comment alors montrer que, $ f ( \mathcal{B}_1 ) = E_1 $ et $ f ( \mathcal{B}_2 ) = E_2 $ ?.

    Merci d'avance.
  • Humm je pense que pour faciliter la tâche à FdP tu peux supprimer la dernière supposition :

    "On suppose que, $\forall x \in T \backslash ( \mathcal{B}_1 \cup \mathcal{B}_2 ), \exists ! ( y_1 , y_2 ) \in E_1 \backslash \{ 0 \} \times E_2 \backslash \{ 0 \}$ tel que : $f(x) = y_1 + y_2$ .

    En effet ceci découle du fait que $E = E_1 \oplus E_2$ donc c'est redondant.

    Après cette dernière modification FdP trouvera un truc plus "propre" à corriger pour demain (car là il fait dodo je crois :-o) (:D.
  • raoul.S :
    Au contraire, c'est suicidaire, c'est le point le plus important dans toute cette histoire de cet exercice.
  • Un peu d'aide s'il vous plaît.
  • Ton énoncé n'a toujours pas de sens, on t'a dit de corriger certaines absurdités que tu n'as toujours pas modifiées. On ne peut pas t'aider.
  • De quelles absurdités tu parles ? Il n y a pas d'absurdités si ce n'est des absurdités dans ton esprit.
  • Bonjour,

    Comme d'habitude, Pablo, tu accuses les autres de dire n'importe quoi alors que c'est toi qui dit n'importe quoi.
    Comment veux tu que quiconque ait envie de t'aider, après ?

    Cordialement,

    Rescassol
  • Pour parler de morphisme, il faut avoir la même structure à la source et au but de $f$. Or il me semble que pour l'instant, tu n'as donné aucune définition de $T$ que quiconque ici ait réussi à comprendre. Soit $f$ est un morphisme d'espaces vectoriels, auquel cas il faudrait préciser pourquoi $T$ en est un (et finalement nous expliquer clairement qi est $T$, avec des notations claires pour changer) et auquel cas l'hypothèse de linéarité serait inutile. La définition de $x$ (et celle du $R$ qui intervient dedans) est tout aussi illisible... Soit $f$ n'est pas un morphisme.

    Écris des maths lisibles et on arrêtera peut-être de dire que c'est n'importe quoi (ça dépendra du contenu).
  • @Homo Topi ::

    Je maintiens ce que j'ai précisé dans l'énoncé. A vous de l'adapter à sa juste manière d’être. L'idée est claire globalement. A vous de le peaufiner pour qu'il s'adapte à vos gouts.

    Voici un exemple de morphisme entre deux structures différentes :

    Je vous donne l'exemple suivant très célèbre en géométrie algébrique pour saisir ce qu'on entend par le vocable : transport :

    Soit $ C \subset \mathbb{P}^2 $ une courbe cubique projective et lisse ( Une courbe elliptique par exemple ), et $ P_0 \in C $.
    Alors, il existe une bijection : $ \varphi \ : \ C \to \mathrm{Pic}^0 (C) $ définie par : $ \varphi (P) = P - P_0 $.

    Or :

    - $ C $ dispose d'une structure de variété.

    - $ \mathrm{Pic}^0 (C) $ dispose d'une structure de groupe abélien qui est le sous groupe des diviseurs $ D $ linéairement équivalent à $ 0 $ ( i.e : $ D \sim 0 $ ) du groupe de Picard $ \mathrm{Pic} (C) $.

    Alors puisque $ \varphi $ est une bijection, alors :

    - On peut transporter ( D'où le mot : Transport ) la structure de variété issue de $C$, à l'objet $ \mathrm{Pic}^0 (C) $, et devient lui aussi une variété en plus de sa structure de départ qui est un groupe, et on le nomme variété de Picard : $ \mathrm{Pic}^0 (C) $.

    - On peut transporter ( D'où le mot : Transport ) la structure du groupe abélien issue de $ \mathrm{Pic}^0 (C) $, à l'objet $ C $, et devient lui aussi un groupe abélien en plus de sa structure de départ qui est une variété.

    Finalement, $ C $ et $ \mathrm{Pic}^0 (C) $ sont les mêmes, et ont tous les deux à la fois, une structure de variété et une structure de groupe abélien.
  • Et moi je maintiens que si TU veux NOTRE aide, c'est à TOI de t'adapter à nous. Ça s'appelle la politesse et le respect, deux concepts que tu maîtrises autant que les mathématiques
  • Homo Topi :
    Non, personne n'est obligé de s'adapter ou se soumettre à la mentalité d'un autre qui lui est différent. Et si c'est un cinglé, et qu'on se soumet à son caractère cinglé, c'est que nous aussi, on n'est des cinglés.
    De toute façon, moi, je n'oblige personne à s'adapter ou se soumettre à mes pensés. J'ai simplement dit :
    ... L'idée est claire globalement. A vous de la peaufiner pour qu'il s'adapte à vos gouts.
  • Pablo a écrit:
    L'idée est claire globalement.
    96300
  • Et nous, ça fait une page et demi qu'on se tue à te faire comprendre que NON, l'idée n'est claire pour personne à part toi. Donc soit tu nous fournis la traduction de ton bazar, soit, débrouille-toi tout seul.
  • Poirot, GaBuZoMeu, Maxtimax, gb, CQ, Lupulus,
    Venez me donner un coup de pouce s'il vous plaît.
  • On ne peut pas, vu que ce que tu écris n'a pas de sens.
  • Non, tu sais que ça a un sens, mais tu ne veux pas.
  • Pourquoi c'est si difficile pour toi de juste expliquer aux autres le sens que tu donnes à ce que tu as écrit, si c'est censé être clair ? On dirait que tu ne le sais même pas toi-même, et que tu espères que les autres vont t'expliquer ce que tu ne comprends pas dans ce que tu as écrit...
  • Bonsoir,

    En tous cas, moi, je n'ai rien compris à ce que Pablo veut faire.
    Il faudrait quand même qu'il comprenne qu'on ne peut pas aller dans sa tête.

    Cordialement,

    Rescassol
  • Moi je n'ai pas envie de rentrer dans sa tête. Non merci, allez-y sans moi. :)o
  • Non, tu sais que ça a un sens, mais tu ne veux pas.
    On dirait un gamin de 2 ans qui ne supporte pas la frustration. mais à son âge, c'est purement de l'impolitesse.
  • Les messages de Pablo ne manquent pas d'R mais je n'ai toujours pas compris ce que sont tous ces R. (comme dans ce message: http://www.les-mathematiques.net/phorum/read.php?3,1934932,1935504#msg-1935504)

    Je n'ai toujours pas compris ce que veut transporter Pablo.
    Plus le temps passe et moins ici on comprend peut-être qu'en faisant appel à des déménageurs le transport s'effectuera-t-il sans encombre? :-D
    Ici on n'est pas très costauds en mathématiques et je pressens que c'est du lourd.

    Blagues à part, je réitère ma suggestion d'essayer de trouver un exemple assez simple pour que je sache ce dont il s'agit.
    J'ai déjà expliqué plus haut qu'entre deux ensembles équipotents on pouvait transporter la structure qui existe sur un ensemble vers l'autre.
    On peut sûrement alléger la contrainte que les deux ensembles soient équipotents et supposer que l'ensemble qui est muni d'une structure est F et que l'ensemble auquel on veut donner une structure est E et qu'il existe une application surjective f de E dans F. Le problème est comment on va choisir un élément simultanément dans chaque fibre $f^{-1}(a)$ avec $a\in F$. :-D
  • FdP,
    Les $ R $ sont des relations ensemblistes qui occupent le meme rôle joué par une relation de combinaison linéaire lorsqu'il s'agit d'espaces vectoriels, ou de relation de combinaison algébrique s'il s'agit d'extensions d'anneaux ou de corps ... etc.
  • @Pablo tu as un don, celui de rendre tout ce que tu écris totalement incompréhensible. Et même lorsque ce que tu écris est à peu près correct tu ajoutes juste ce qu'il faut pour que les autres n'y comprennent rien.

    Exemple : tu as écrit ...et il existe une relation ensembliste $R \ : \ \mathcal{B}_1 \times \mathcal{B}_2 \to T \subset \mathcal{B}_1 \times \mathcal{B}_2 \times T$

    Au lieu de dire simplement ...et il existe une application $R \ : \ \mathcal{B}_1 \times \mathcal{B}_2 \to T$.
    De plus dans ce cas c'est $R$ qui peut être vu comme un sous-ensemble de $\mathcal{B}_1 \times \mathcal{B}_2 \times T$ mais il n'y a pas besoin de le dire, ça alourdi juste le texte, mais toi non seulement tu le dis mais en plus tu l'écris à côté du $T$ ce qui fait QU'ON NE COMPREND QUE DALLE À TON CHARABIA !!! (:D

    PS. j'ai mis deux plombes à comprendre l'histoire du $T \subset \mathcal{B}_1 \times \mathcal{B}_2 \times T$ qui voulait en fait dire $R \subset \mathcal{B}_1 \times \mathcal{B}_2 \times T$.

    PS2. et je ne mentionne pas les $R_i$ qu'on ne sait pas d'où ils sortent...
  • raoul.S a écrit:
    PS. j'ai mis deux plombes à comprendre l'histoire du $T \subset \mathcal{B}_1 \times \mathcal{B}_2 \times T$ qui voulait en fait dire $R \subset \mathcal{B}_1 \times \mathcal{B}_2 \times T$.

    Ah ça voulait donc dire ça... Sincèrement, je n'avais pas compris.
  • oui ça voulait dire ça... :-(

    à la limite avec des parenthèses $(R \ : \ \mathcal{B}_1 \times \mathcal{B}_2 \to T) \subset \mathcal{B}_1 \times \mathcal{B}_2 \times T$ s'il tenait vraiment à dire que $R$ est un sous-ensemble.
  • Quelqu'un peut m'expliquer qui est $T$ ?
  • Personne ne le peut malheureusement.
  • Homo Topi,

    $ T = \mathbb{R} [ \mathcal{B}_1 \coprod \mathcal{B}_2 ] $
  • Nan, mais, ça on sait. C'est juste que pour l'instant, personne ici n'a compris le sens que tu veux donner à cette notation.

    EDIT : pour rappel, $\mathbb{R}[ S ]$ normalement c'est les polynômes, à coefficients réels, à indéterminées dans $S$. C'est de ça que tu parles ?
  • Homo Topi a écrit:
    Pour rappel, $\mathbb{R}[ S ]$ normalement c'est les polynômes, à coefficients réels, à indéterminées dans $S$. C'est de ça que tu parles ?

    $ R $ peut représenter ce cas de polynômes où $ R = P $ avec, $ P $ un polynôme, mais pas seulement ce cas très particulier.
    $ R $ en effet, peut être n'importe quelle relation ensembliste ( i.e : relation dans un ensemble ), c'est à dire, n'est pas qu'une relation polynomiale ( i.e : n'est pas qu'une relation dans un anneau qui a une structure )
  • Tu racontes encore n'importe quoi... un polynôme n'est pas une relation.

    Donne-nous une définition claire, en fonction de $S$ de ce que tu appelles $\mathbb{R}[ S ]$. Ensuite, on appliquera ça à ton charabia.
  • Tu me fatigues.
  • Et toi, tu fatigues tout le monde.
  • Homo Topi:
    Je pense avoir compris que ce que Pablo appelle $\mathbb{R}[ S ]$ est l'ensemble des combinaisons linéaires à coefficients réels formelles:

    $\lambda_1 . x_1+....+\lambda_n.x_n$ avec $\lambda_1,...,\lambda_n$ des réels et $x_1,...,x_n$ des éléments de $S$.
    :-D
    Ne me demande pas ce qu'il en fait, je n'ai rien compris.

    PS:
    Heureusement que Pablo n'apprend pas le Chinois autrement il poserait ses questions à la c... en Chinois pour faire plus chic. B-)-
  • Tu as une réponse Maxtimax ?
  • C'est un MP (*) ?

    (*) message public
  • Ouiiiiiii !!! Pablo est de retour !!! X:-(
  • Raoul en est transporté de joie. B-)-
  • J'offre 25 Euros à celui qui résout la question. B-)
  • Petit joueur. Pendant ce temps, tes camarades shtameurs démontrent la conjecture de Goldbach et attendent qu'on leur verse les $1\,000\,000\,\$ $. B-)-
  • Moi, je n'ai que 25 Euros à offrir. :-D
    Où tu as lu que la résolution de la conjecture de Goldbach coute 1 million de dollars ?
  • Pablo a écrit:
    J'offre 25 Euros à celui qui résout la question.

    Et tu offres combien pour qu'on essaie de comprendre la question ?
  • Si tu as de l'argent à dépenser, pourquoi ne pas rechercher un professeur particulier de mathématiques? Tu apprendrais surement plus vite, et tu pourrais sans doute lui poser toutes les questions qui te taraudent.
  • Calli, tu racontes n'im-por-te-quoi. Le million, c'est pour les problèmes du prix du millénaire, et Goldbach n'en est pas un.

    ...par contre, Hodge en est un, ce qui est autrement plus drôle dans le contexte :-D :-D :-D :-D :-D
  • @Chat maths.
    A vrai dire, je n'ai pas beaucoup d'argent à dépenser. Les 25 Euros que je sacrifie aura un retour qui est que l'exercice sera résolu, et que c'est très urgent pour moi.
    Je n'ai pas d'argent pour aller chercher un prof pour mon problème.
    Et meme si j'en trouverai un ( que je ne suis pas capable de payer ses frais ), il ne sera pas capable de me répondre, car c'est un exercice un peu compliqué à mon avis.
    En fait, c'est moi qui a posé les briques de cet exercice. Tu le trouveras nul part dans les ressources pédagogiques.
  • 25 euros? Si le site www.rentamathematician.com existait tu pourrais faire baisser le prix à 5 euros ! X:-(
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