Spectre premier, spectre maximal

J'ai trouvé sur l'ami Wikipédia la définition du spectre premier d'un ACU. Ils sont gentils, ils donnent quelques exemples fondamentaux : celui de $\mathbb{Z}$, celui d'un corps $K$ et celui de $K[X]$.

Cependant, il faut bien que je travaille un peu. Mais je veux "cadrer" un peu mon travail : mon objectif, à terme, c'est de comprendre la définition (Wikipédia, toujours) de variété algébrique affine pour atteindre le niveau "bac à sable" en géométrie algébrique. Donc j'aimerais savoir si, pour cet objectif, c'est pertinent de réfléchir aux spectres premiers des exemples "d'anneaux classiques" suivants :

- $\mathbb{Z}/n \mathbb{Z}$
- $A[X]$ où $A$ est un ACU quelconque, pas forcément un corps
- matrices
- $\mathscr{F}(\mathbb{R},\mathbb{R})$

J'essaierai de réfléchir aux exemples pertinents parmi ceux-là. Après ça, j'essaierai de regarder les spectres maximaux.

Sinon : je sais que l'exemple "le plus important" est $K[X_1,...,X_n]$. Dites-moi à peu près dans quel ordre de difficulté regarder ces exemples ! (:D
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Réponses

  • Les anneaux $\mathcal{M}_n(K)$ et $\mathcal{M}_n(A)$ ne sont pas commutatifs.

    $\mathbb{Z}/n\mathbb{Z}$ est un exemple sympathique.
    $A[X]$ où $A$ est quelconque, c'est très dur. Essaye plutôt $A[X]$ où $A$ est euclidien, dans un premier temps. Ça te donnera déjà $\mathbb{Z}[X]$ et $K[X_1,X_2]$.
    $\mathcal{F}(\mathbb{R},\mathbb{R})$ est aussi très compliqué je pense. Tu peux plutôt tenter le spectre maximal de $\mathcal{C}^0(\mathbb{R}, \mathbb{R})$ dans cette veine.
  • Ah oui, les matrices :-D
  • Chat-maths : je confirme que $F(\mathbb R,\mathbb R)$ est compliqué, de manière générale pour un ensemble $I$ et une famille de corps $(k_i)_{i\in I}$ on sait décrire les idéaux premiers/maximaux de $\prod_{i\in I}k_i$, mais clairement ce n'est pas de l'ordre de l' "exercice pour apprendre un peu".
    Sinon je confirme aussi le reste de ce que tu dis !

    Homo Topi : tu pourrais, après t'être entraîné sur ces exemples concrets, regarder ce que tu peux dire du spectre de $A/I$ par rapport à celui de $A$, ou celui de $S^{-1}A$ par rapport à celui de $A$.
  • Bon alors, les idéaux premiers de $\mathbb{Z}/n \mathbb{Z}$ pour commencer :

    $\mathbb{Z}/n \mathbb{Z}$ n'est en général pas intègre (dès que $n$ est non premier, en fait). Pour que le quotient de $\mathbb{Z}/n \mathbb{Z}$ par un idéal puisse être intègre, il faut que le quotient annule tous les diviseurs de zéro. Un diviseur de zéro doit être un élément non nul et non inversible, et les inversibles dans $\mathbb{Z}/n \mathbb{Z}$ sont les éléments premiers avec $n$.

    Donc il faut annuler tous les éléments non nuls qui ne sont pas premiers avec $n$. J'ai l'impression qu'il suffit de considérer les idéaux $(\overline{p})$ avec $p$ diviseur premier de $n$. Si je ne m'abuse, $(\mathbb{Z}/n \mathbb{Z})/(\overline{p}) \simeq\mathbb{Z}/p \mathbb{Z}$ donc on est intègre parce qu'on est un corps (donc les $(\overline{p})$ devraient être maximaux, aussi).

    La question c'est, y a-t-il d'autres idéaux premiers que ceux-là.
  • Connais-tu la correspondance entre idéaux d'un quotient et idéaux de l'anneau de départ vérifiant une certaine condition ? Ça peut grandement t'aider à déterminer les idéaux de $\mathbb Z/n \mathbb Z$, et de là lesquels sont premiers.
  • Non, ça ne me dit rien.
  • Soit $A$ un ACU et $I$ un idéal de $A$. Les idéaux de $A/I$ correspondent aux idéaux de $A$ contenant $I$ via $J \mapsto J/I$ (ou plutôt l'application réciproque $J \mapsto \pi^{-1}(J)$, avec $\pi$ la projection $A \to A/I$).
  • Quand tu dis "correspondent", c'est une bijection ? Tout idéal de $A$ contenant $I$ devient un idéal dans le quotient ET tout idéal du quotient est obtenu comme ça ?
  • D'ailleurs, tu peux remplacer "anneau" par "module", et "idéal" par "sous-module" et ça reste vrai.
  • Ah ben tiens ! Je préfère la version "modules" alors, elle est plus générale. Elle me rappelle un résultat sur les groupes.

    Quel est le résultat exact ?
    Soit $A$ un anneau unitaire.

    Soit $M$ un $A$-module. Soit $N$ un sous-$A$-module de $M$. Les sous-$A$-modules de $M/N$ correspondent bijectivement aux sous-$A$-modules de $M$ qui contiennent $N$.

    C'est ça ? Faut-il que $A$ soit commutatif pour que ça marche ?
  • Non, si tu prends un anneau associatif quelconque, cela reste vrai, il faut juste penser à dire qu'on parle de (sous-)modules à gauche (ou à droite, mais fixé en tout cas)
    Attention cependant, le résultat est un peu plus précis que "correspondent bijectivement" : la bijection explicite est $K\subset M/N \mapsto \pi^{-1}(K)\subset M$ et $N\subset L\subset M\mapsto L/N$ (où $\pi : M\to M/N$ est la projection canonique)
  • N'est-ce pas la bijection que j'ai explicité plus haut (dans le cas des idéaux) ?
  • Ça devrait marcher pour des anneaux non commutatifs, des modules à gauche ou a droite indifféremment (mais fixés, comme l'a précisé Max), et même des $(A,B)$-bimodules si tu veux.

    (Voire avec des multimodules au sens de Bourbaki :-D)

    Edit: doublé par Maxtimax!
  • Poirot : oui oui bien sûr, je répondais à Homo Topi (qui n'avait écrit que "correspondent bijectivement")

    Chat-maths : on pourrait aller encore plus loin et parler de congruences en algèbre universelle, ce qui couvrirait tous les cas d'un seul coup mais bon :-D
  • Oh, ben, on l'a déjà fait ! Ça m'avait bien fait suer d'ailleurs :-D
  • Bon donc en tout cas, les idéaux de $\mathbb{Z}/n\mathbb{Z}$ sont donc obtenus à travers les idéaux de $\mathbb{Z}$ qui contiennent $n\mathbb{Z}$. Donc les idéaux $m\mathbb{Z}$ avec $m \mid n$.

    EDIT : je suis rentré donc j'ai refait du beau LaTeX.
  • J'essaie de faire un exemple avec $\mathbb{Z}/6 \mathbb{Z}$.

    Comme diviseurs de zéro, là-dedans, on a $2$, $3$ et $4$. SI je quotiente par $(2)$ ou par $(3)$, j'obtiens un anneau isomorphe à $\mathbb{Z}/2 \mathbb{Z}$ ou $\mathbb{Z}/3 \mathbb{Z}$, donc un corps, comme je disais déjà.

    L'idéal $(4)$ par contre : après vérification, c'est $\{0;2;4\}$, donc c'est $(2)$, donc le quotient est de nouveau un corps.

    Il faut que je réfléchisse si un idéal de $\mathbb{Z}/n \mathbb{Z}$ engendré par un diviseur de $n$ est toujours égal à un idéal engendré par un diviseur premier de $n$.
  • Pour ta dernière question : quid de $(4)$ dans $\mathbb Z/12\mathbb Z$ ?
    Ce qui fait que $(4) =(2)$ dans ton exemple c'est que la valuation $2$-adique de $6$ est $1$ et pas plus.
  • Oui, si je quotiente $\mathbb{Z}/12 \mathbb{Z}$ par $(4)$, je tombe sur $\mathbb{Z}/4\mathbb{Z}$ qui contient encore des diviseurs de $0$.
  • Je commence vraiment à m'embrouiller. Je cherche les diviseurs de $0$ dans $\mathbb{Z}/n \mathbb{Z}$. Ce sont les diviseurs d'un multiple de $n$. Mais pour trouver quels idéaux les font tous disparaître, je ne comprends pas.
  • Les diviseurs de $0$ dans $\mathbb Z/n \mathbb Z$ sont simplement les éléments non inversibles, donc les classes d'entiers non premiers avec $n$.
  • Tu n'es pas allé au bout de la suggestion de Poirot : regarder quels sont les idéaux de $A/I$ en fonction de ceux de $A$ et de là lesquels sont premiers. En particulier, tu aurais peut-être intérêt à calculer $(A/I)/(J/I)$ si $I\subset J$ sont des idéaux de $A$.
  • Ah, oui, je m'étais un peu perdu dans le fil des idées. Je connais le théorème d'isomorphisme (mais il faudrait que j'en revoie la démonstration) : $(A/I)/(J/I) \simeq A/J$, donc les idéaux premiers du quotient sont les quotients des idéaux premiers de l'anneau de départ, idem avec les idéaux maximaux.
  • La démonstration est "facile" : $A/J$ c'est exactement comme $A$, sauf que je décrète $j=0$ pour tout $j\in J$. $(A/I)/(J/I)$ c'est comme $A/I$, sauf que je décrète $j = 0$ pour $j\in J/I$; et $A/I$ c'est comme $A$ mais avec $i=0$ pour $i\in I$. Or $I\subset J$, donc décréter $i=0$ puis $j=0$, ça revient à décréter $j=0$.
    (on peut rendre cette esquisse rigoureuse de plein de manières, une très sympathique est d'utiliser la propriété universelle du quotient)
  • En tout cas, les idéaux premiers de $\mathbb{Z}$, ce sont les $(p)$ avec $p$ premier et $(0)$, donc ceux de $\mathbb{Z}/n\mathbb{Z}$, ce sont les $(\overline{p})$ et $(\overline{0})$. Pour les idéaux maximaux, il suffit d'enlever $(0)$ et $(\overline{0})$ respectivement.
  • Non, attention ! Ce sont les $(p)$ avec $p$ premier divisant $n$. Remarque que $(0)$ ne contient jamais $(n)$ !
  • Oui, c'est vrai. Je l'avais en tête à un moment, en plus... ça m'a embrouillé, cette histoire.
  • Je veux bien essayer de réfléchir aux idéaux de $A[X]$ avec $A$ euclidien, mais est-ce que j'ai besoin de savoir quelque chose de particulier sur les idéaux d'un anneau euclidien ? Parce que là ça ne me dit pas grand-chose...
  • Un anneau euclidien est principal.
  • Que je recolle les morceaux : un anneau euclidien est principal, donc en particulier intègre, donc si $A$ est euclidien, alors $A[X]$ est intègre. Pas besoin de supposer $A$ euclidien pour ça, principal aurait suffi.

    Pourquoi Chat-maths a-t-il dit "euclidien" et pas "principal". Les idéaux des anneaux euclidiens (ou des polynômes à coefficients dans un anneau euclidien) ont-ils une propriété supplémentaire dont j'aurai besoin à mon niveau ?

    L'autre problème, c'est qu'un quotient d'un anneau intègre peut très bien ne plus être intègre (il suffit de penser à $\mathbb{Z}$). Donc la réponse n'est pas "le spectre, c'est simplement tout le monde". Je pense qu'on va parler de polynômes irréductibles dans pas longtemps ici.
  • J'ai dit euclidien, mais j'aurais pu (et même probablement dû, pour éviter les embrouilles) dire principal, ça ne changera rien à la réponse dans ce cas.

    Edit : d'ailleurs, la différence entre euclidien et principal est assez subtile, j'ai cru entendre (qu'on me corrige si c'est faux) qu'il est conjecturé que tout anneau principal non euclidien est une extension de degré $2$ d'un anneau euclidien.
  • Oui, des hypothèses inutiles ça va juste m'embrouiller. Je vais voir si j'arrive à produire quelque chose avant de demander d'autres indices.
  • Bon alors. Si $A$ est principal, $A[X]$ est principal (donc en particulier, intègre). Un idéal de $A[X]$ est de la forme $(P)$ et je veux que quotienter par $(P)$ ne crée pas de nouveaux diviseurs de $0$.

    Sauf qu'un diviseur de $0$ dans $A[X]/(P)$, c'est un diviseur de $P$ dans $A[X]$. Donc il faut que $P$ n'admette pas de diviseurs dans $A[X]$. Donc... pour que $(P)$ soit un idéal premier, $P$ doit être irréductible ?
  • $A[X]$ n'est pas principal en général, attention ! (La vie serait belle si c'était le cas :-D maks $\mathbb A^n$ serait moins intéressant)
  • Dans ce cas je n'ai aucune idée comment commencer à réfléchir à la question. $A[X]$ est tout de même intègre mais je n'ai aucune idée de la tronche de ses idéaux.
  • Tu peux regarder quelle est l'intersection d'un tel idéal premier avec $A$ pour commencer

    (Ça peut paraître pas ultra naturel, mais en fait il y a une justification schématique qui rend la chose naturelle. En l'état c'est un peu circulaire parce que tu fais ça pour apprendre les schémas, mais si tu veux on reviendra sur cet exemple quand tu en sauras un peu plus pour comprendre pourquoi c'est naturel de faire ça - en attendant, il faut me croire :-D )
  • Question subsidiaire : pourquoi, alors que je dis "variété algébrique" depuis le début, tout le monde me parle de schémas à la place ? J'ai l'impression de ne pas être pris au sérieux à force... pour autant que je sache, les schémas c'est encore une généralisation, je pensais commencer par quelque chose de plus simple.
  • Bonjour,
    Quand on parle de " variétés algébriques ", c'est sur un corps k fixé. Une variété algébrique affine correspond à une "algèbre affine", soit une algèbre de type fini sur k (i.e. un quotient d'un anneau de polynômes par un idéal). Voir, par exemple, le premier chapitre de Hartshorne, Algebraic Geometry.
    Un schéma comme Spec(Z[x]) n'est pas du tout ce type-là. Un "dessin" de Spec(Z[x]) se trouve dans Mumford, mais je ne sais plus où.
    Cordialement.
  • Moi je dis "schéma" parce que je sais ce que c'est alors que je ne sais pas ce qu'est une variété affine, c'est aussi simple que ça :-D

    (enfin j'ai une vague idée de ce que variété affine peut vouloir dire, mais c'est parce que je connais les deux mots - mais vu qu'à chaque fois il y a dix mille définitions non consensuelles de ce qu'est une variété affine, projective, quasi-projective, etc. moi je m'y suis perdu et j'ai arrêté d'essayer puisque personne ne m'en parle jamais alors qu'on me parle beaucoup de schémas).
  • En général, "variété algébrique", c'est entendu comme ensemble localement fermé (parfois irréductible) d'un espace projectif sur un corps $k$ (souvent algébriquement clos, car ça simplifie pas mal les choses). Pour ces choses là, il n'y a nul besoin de spectres premiers ou de spectre maximaux.

    Vu que tu parles ici de $\mathrm{Spec}(A[X])$, et que tu avais un précédent fil sur les espaces localement annelés, ben les gens te parlent de schémas, car ces trucs là sortent du cadre des variétés algébriques "à l'ancienne", et rentrent dans le cadre des schémas affines (qui ne sont jamais rien que "l'opposé" des anneaux, en fait). Considérer une variété algébrique affine comme le spectre maximal d'une $k$-algèbre muni d'un faisceau structural (le faisceau des fonctions régulières sur cette variété), c'est déjà avoir un pied entier dans le point de vue schématique (il ne manquerait que de considérer le spectre premier plutôt que maximal pour avoir l'autre pied).
  • Oh, ben, moi je prends les définitions que je trouve, et je travaille avec, hein :-D

    Si ce que je fais maintenant me permettra de comprendre plus facilement la généralisation aux schémas, tant mieux. Une question par contre serait si les "groupes algébriques" sont des variétés, des schémas ou les deux.
  • Encore une fois... "Groupe algébrique", c'est vaste :-D. Sans plus de précision, ça peut être l'un, l'autre, ou les deux!
    C'est une vieille notion, qui n'a pas attendue l'existence des schémas pour exister, mais qui, comme toutes les notions de géométrie algébriques, a été transposée en "version schéma" plus tard, sans réellement changer de nom.

    Du coup, selon le contexte et l'auteur, "un groupe algébrique", c'est soit une variété algébrique qui a de surcroit une structure de groupe, avec les opérations du groupe qui se trouvent être des morphismes entre variétés algébriques. Soit c'est un "schéma en groupe", c'est-à-dire un schéma, avec une structure de groupe dessus. Soit un schéma en groupe qui est de surcroit un schéma séparé intégral de type fini sur un corps $k$ (ce qu'on considère comme étant les schémas qui correspondent aux variétés algébriques "à l'ancienne"). D'ailleurs, encore pire, j'ai cru comprendre (je ne suis pas très bon avec les groupes algébriques, que ce soit dit) qu'on les considère en plus plutôt comme des foncteurs sur la catégorie des anneaux, c'est équivalent au point de vue schéma, mais c'est encore une "définition" différente .

    Bref, bienvenu dans le bazar terminologique de la géométrie algébrique, où le même mot peut potentiellement signifier 3 trucs différents et dépend du contexte :-D
  • Chat-maths : je confirme ton dernier point (au cas où tu avais un doute :-D) : par exemple l'une des références standard ("Representations of algebraic groups", de Jantzen) fait tout avec uniquement le point de vue fonctoriel
  • Mon doute n'était qu'un demi-doute :-D J'ai prévu de bosser sur le Milne "Algebraic groups" un de ces quatre et de ce que j'en ai feuilleté, c'est des foncteurs partout! (et les exposés dans SGA3 sur le sujet sont aussi tous fait sous le point de vue fonctoriel)
  • Ah je crois que Milne est assez agréable (pour rejoindre l'autre conversation - je ne suis jamais allé plus loin que du feuilletage par contre donc je ne garantis rien)
  • Bonjour,
    Pour en revenir au début de ce fil, à savoir quels sont les idéaux premiers de A[X] lorsque A n'est pas un corps, cela peut être assez délicat.
    Prenons un exemple simple (déjà en filigrane dans un post précédent): prenons A = C[T] l'anneau des polynômes à coefficients complexes. Alors A[X] s'identifie à l'anneau des polynômes à deux indéterminées C[T, X].
    Ses idéaux premiers sont de trois sortes:
    1°) L'idéal nul 0
    2°) Un idéal principal (P(T, X)) où P est un polynôme irréductible
    3°) Enfin les idéaux maximaux, tous de la forme (T - a, X - b) où a et b sont deux nombres complexes.
    Si l'on s'en tient au point de vue des variétés algébriques classiques, où seuls les idéaux maximaux sont pris en compte, 3°) montre que l'ensemble des idéaux maximaux Spmax(C[T, X]) s'identifie à C².
    Cordialement.
  • Je suis d'accord que l'idéal nul, et un idéal principal engendré par un polynôme irréductible, sont des idéaux premiers de $A[X]$. Par contre, je ne suis pas sûr de réussir à prouver que ce sont les seuls.

    J'aimerais un indice, parce que ça m'embrouille.

    Soit $I$ un idéal premier (non nul) de $A[X]$. Dans ce cas : pour tous $p,q \in A[X]$, si $pq \in I$, alors $p \in I$ ou $q \in I$. Donc $(p) \subseteq I$ ou $(q) \subseteq I$.

    Supposons que $I$ soit un idéal premier et que $(p) \subseteq I$ pour un certain $p \in A[X]$. Si $p$ n'est pas irréductible, alors le quotient va contenir des diviseurs de $0$... je crois ? Si $d$ est un polynôme (non constant) qui divise $p$, alors $d$ ne peut pas être dans $(p)$. Donc à moins qu'il soit dans $I$, $d$ n'est pas annulé dans le quotient. Mais pourquoi $d$ ne pourrait-il pas être dans $I$ si $d \mid p$ et $(p) \subseteq I$? Il suffit de le montrer pour un $d$ irréductible, il me semble.

    C'est bien fragile, tout ça. Help.
  • Je t'ai proposé un truc : pars de ton $I$ et regarde son intersection avec $A$. Qu'est-ce que tu peux dire sur ce que tu obtiens ? Quelle tête peut-il avoir ? etc.
  • Oui, j'avais effectivement perdu ça de vue, avec la discussion récente.

    En gros, la question c'est, quels polynômes constants peuvent être dans un idéal premier de $A[X]$, c'est bien ça ?
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