Centralité

Soit $A$ un ensemble et $f$ une fonction de domaine $A$.

On suppose que:

1/ Tout élément de $A$ est un espace vectoriel de dimension $79$ sur $\R$.

2/ Pour $x\in A$, $f(x)$ est dans $L(x,x)$

3/ que pour toute $g$ de domaine $A$, pour tout $x\in A$, si $g(x)\in L(x,x)$ alors $f(x)\circ g(x) = g(x) \circ f(x)$.

4/ On ne dispose pas de l'axiome du choix.

Peut-on "quand-même" prouver que $\forall x\in A: f(x)$ est une homothétie de $x$?
Aide les autres comme toi-même car ils sont toi, ils sont vraiment toi

Réponses

  • Baaaaah oui, non ? Il suffit du tiers exclu si je ne m'abuse. N'oublie pas que $\R\to L(x,x), \lambda\mapsto \lambda id_x$ est définie sans base de $x$. Pire, $0\in L(x,x) $ est définie sans base de $L(x,x)$

    Preuve : Soit $x\in A$. Soit $B$ une base de $x$ (pas d'axiome du choix ici : $x$ est de dimension $79$ donc il existe une base).
    Soit $f_1,...,f_{36}$ les fonctions linéaires qu'on utilise dans la preuve usuelle que le centre de $L(E,E)$ est les homothéties.

    Soit alors $g_1,...,g_{36}$ définies sur $A$ par $g_i(y) = f_i$ si $y=x$, $0_y$ (pù $0_y$ désigne la fonction nulle $y\to y$, facilement définissable).

    On applique l'hypothèse à chaque $g_1,...,g_{36}$, ce qui nous donne en particulier que $f(x)$ commute avec $g_i(x) = f_i$ pour tout $i$, et donc $f(x)$ est une homothétie.

    PS : j'ai mis $36$ mais en principe c'est plutôt $79^2$, enfin la preuve que je connais utilise $79^2$.

    PPS : moi la question que je me pose c'est : si $A$ est réduit à un singleton dont l'élément n'est pas de dimension finie, peut-on le prouver sans AC ? mon petit doigt me dit que non, mais il se trompe peut-être
  • Oula, il y a un truc qui m'échappe, je ne vois absolument pas comment tu évites l'axoime du choix pour associe à $x\in A$, une base $B_x$ de $x$?

    Mais peut-être as-tu pensé que je deveinerai (et pour tout dire, je réagis immédiatement à ta preuve, formellement, sans réfléchir).

    Autrement dit, je ne vois pas qui sont des $f_i$ sans base $x\mapsto B_x$.
    Aide les autres comme toi-même car ils sont toi, ils sont vraiment toi
  • Mais je n'associe pas une base $B_x$ de $x$. J'ai fixé un $x$ ("une fois pour toutes"), et pris une base de $x$; trouvé $f_1,...,f_{36}$ telles que n'importe qui dans $L(x,x)$ qui commutent avec elles est une homothétie (elles dépendent de mon $x$ fixé, mais celui-ci ne bouge pas, donc ce n'est absolument pas $f_i(x)$, c'est vraiment $f_i$).

    Ensuite je définis $g_1,...,g_{36}$ qui prennent la valeur $f_i$ en $x$, et $0$ en $y\neq x$.
    Ainsi $f(y)$ commute avec $g_i(y)$, en particulier $f(x)$ commute avec $g_i(x)$, i.e. $f(x)$ commute avec $f_i$, donc $f(x)$ est une homothétie.

    Comme $x$ est quelconque, j'ai fini.

    En particulier, attention, $B$ ne "bouge" pas !!! j'ai fixé $x$.

    Peut-être que ça bloque psychologiquement parce que je l'ai appelé $x$.

    Voici l'argument en remplaçant $x$ par $pivot$ : je fixe $pivot \in A$, je fixe une base $B$ de $pivot$, je trouve mes $pivotsecondaire_1,...,pivotsecondaire_{36}$ dans $L(pivot, pivot)$ qui font ce que je veux.
    Puis je définis $g_i $ sur $A$ par $g_i(pivot) = pivotsecondaire_i$ et $g_i(y) = 0_y$ si $y\neq pivot$.
    Je fais mon argument blabla, et j'ai gagné : $f(pivot)$ est une homothétie.
    Comme $pivot$ est quelconque, j'ai gagné.
  • I) Soit $E$ un espace vectoriel sur un corps $K$ et $f$ une application telle que pour tout $x\in E$, $\left(x, f(x)\right)$ est lié.
    Alors $f$ est une homothétie (Schur).

    Soient $x,y\in E$ non nuls et $\alpha,\beta$ tels que $f(x)=\alpha x$ et $f(y)=\beta y$. Alors $\alpha=\beta$ (*).
    En effet,
    1°) si $(x,y)$ est lié, il existe $\lambda\in K$ non nul tel que $x=\lambda y$ (les vecteurs étant non nuls) et alors,
    $\alpha y = \alpha \lambda x = f(\lambda x) = f (y) = \beta y$ et donc ($y\neq 0$) $\alpha = \beta$.
    2°) si $(x,y)$ est libre, soit $\gamma\in K$ tel que $f(x+y) = \gamma(x+y)$. On a du coup $\gamma x + \gamma y = \gamma (x+y) = f(x+y) = f(x)+f(y)=\alpha x +\beta y$ et donc (liberté) $\alpha = \gamma = \beta$

    1° et 2° entraînent (*) qui entraîne trivialement le résultat souhaité.

    ###############

    Dans un espace vectoriel de dimension finie $V$, on peut montrer sans AC que tout sous-espace vectoriel $W$admet un supplémentaire (en considérant un espace $U$ tel que $U \cap W=\{0\}$ et $U+W$ est de dimension maximale. Plus généralement le théorème de la base incomplètte ne requiert pas AC en dimension finie).

    On peut donc énoncer:

    II) Si $K$ est un corps et $E$ un $K$-espace vectoriel de dimension finie, alors le centre de $Hom(E,E)$ est constitué des applications de la forme $x\mapsto \lambda x$ avec $\lambda$ dans le centre de $K$ (c'est-à-dire toutes les homothéties et rien qu'elles quand $K$ est commutatif :-D ).
    Lorsque l'application en question est une homothétie, l'appartenance de son coefficient au centre de $K$ est claire.

    Soit $f\in Hom(E,E)$ qui n'est pas une homothétie. Par I), il existe $x\in K$ tel que $\left (x,f(x) \right )$ est libre.
    On considère (remarque ci-dessus) un supplémentaire $F$ de $vect \left (x,f(x) \right )$ et on pose $g(x):=0$, $g \left ( f(x)\right ) = f(x)$ et $g(y)=y$ pour tout $y\in F$, ce qui définit une application linéaire de $E$ dans lui-même puisque $E =vect \left (x,f(x) \right ) \oplus F$. Comme $f \left (g (x) \right) = f(0)= 0$ et $g \left ( f(x)\right ) = f(x) \neq 0$ (si $f(x)$ est nul,$\left (x,f(x) \right )$ est lié ).Donc $f$ et $g$ ne commutent pas. Le résultat suit.
    Une fonction est un ensemble $f$ de couples tel que pour tous $x,y,z$, si $(x,y)\in f$ et $(x,z)\in f$ alors $y = z$.
  • Foys : ce n'est pas la question de Christophe (qui, je pense, sait démontrer sans souci ce résultat).
    Le "problème" de ta preuve (enfin ce qui pose un souci psychologique, je crois, à Christophe, et qui sera réglé, j'espère, à la lecture de mon message) est que tu dois trouver un supplémentaire à tous les $vect(a,f(x)(a)), a\in x, x\in A$, "donc" utiliser une fonction de choix.

    Seulement, évidemment, ce n'est pas nécessaire, puisqu'il suffit de le faire "$x$ par $x$" (et de mettre $0$ sur les autres $y$ pour avoir une $g$ définie sur $A$ et donc montrer que chaque $f(x)$ est dans le centre de $L(x,x)$ )
  • Justement Maxtimax il n'y a pas de problème: soit (avec les notations du premier message de Christophe) $x\in A$. Soit $h$ dans $L(x,x)$. Soit $g$ la fonction de domaine $A$ définie par $g(y)=0$ si $y\neq x$, et $g(x)=h$. Alors $f(x)$ commute avec $g(x)$ c'est à dire $h$. Comme $h$ est quelconque, $f(x)$ est une homothétie (par mon message).

    EDIT: c'est ce que tu as dit toi-même.
    Une fonction est un ensemble $f$ de couples tel que pour tous $x,y,z$, si $(x,y)\in f$ et $(x,z)\in f$ alors $y = z$.
  • Oups, un très grand merci à vous, j'ai foiré mon (3) en fait :

    vous me faites remarquer que j'ai écrit : $$ \forall g\forall x :Blabla(x,g(x))

    $$ et que ça signifie pareil que $$ \forall x\forall g: blabla(x,g(x))

    $$ qui signifie pareil que $$ \forall x\forall y: blabla(x,y)

    $$ ce qui est tout à fait vrai en l'espèce vu que la fonction nulle commute à tout le monde ici !!!

    MERCI !! (Je prends des leçons de logique :-D c'est que du bonheur )

    Je vais refaire mon énoncé, mais je me demande si je n'ai pas rêvé de poser une question qui n'existe pas dans cette histoire, tant ça a été instinctif.
    Aide les autres comme toi-même car ils sont toi, ils sont vraiment toi
  • La fatigue fait prendre de sacrés raccourcis et surtout faut que je revois la config de mon navigateur, l'edit est minuscule alors que les messages s'affichent en gros une fois postés.

    Voilà une question "élémentaire" (qui n'est pas celle que je voulais poser) mais qui a son intérêt.

    Question 1129 : même cadre. Existe-t-il $g$ telle que pour tout $x$, si $f(x)$ et $g(x)$ commutent alors $f(x)$ est une homothétie?

    Bon elle est moche, mais elle "va mieux".

    Voici la question que je voulais poser (mais un coup de chaud semble m'avoir fait croire que les ultrafiltres étaient superfétatoires, erreur erreur. Hélas, ça devient moins "grand public":

    Question 1130: soit $W$ un ultrafiltre sur un ensemble, peu importe lequel, tel que l'ensemble des couples $(x,f)$ tel que $f\in L(x,x)$ et $f$ n'est pas une homothétie et $dim(x)=79$ et $x$ ev sur $\R$ est dans $W$. Existe-t-il $g$ telle que l'ensemble des couples $(x,f)$ tels que $f$ ne commute pas avec $g(x,f)$ et $g(x,f)\in L(x,x)$ est dans $W$.

    Pas d'axiome du choix!! Et merci encore!
    Aide les autres comme toi-même car ils sont toi, ils sont vraiment toi
Connectez-vous ou Inscrivez-vous pour répondre.