Racines polynôme

Bonsoir,

Je ne comprends pas la remarque suivante :

Deux polynômes à coefficients réels ont chacun 5 racines non réelles, ce qui est impossible car les racines non réelles d'un polynôme à coefficient réel sont 2 à 2 conjuguées.

Je ne vois pas en quoi le fait que les racines soient conjuguées soit contradictoire avec le fait d'avoir 5 racines non réelles.

Réponses

  • Bonjour,

    Montre un exemple d’un tel polynôme.
  • Je ne vois pas spécialement d'exemple mais je viens de comprendre, les 4 racines conjuguées 2 à 2 vont se neutraliser et donner des coefficient réels, si on a joute une racine complexe le polynôme ne pourra pas être à coefficients réels.

    En effet si $a \in \C$ $(X-a)(X-\bar{a}) = X^2 + 2 Re(a) X + |a|^2$
  • Pourquoi si a est racine complexe d'un polynôme à coeff réels son conjugué le serait?

    Pourquoi si a est racine complexe d'un polynôme réel d'ordre 2 son conjugué le serait aussi?
  • Fais un dessin en plaçant ces 5 racines non réelles dans le plan complexe. Constate la contradiction avec le fait qu'elles soient 2 à 2 conjuguées.
  • Héhéhé ok merci on voit qu'une racine n'a pas de conjugué.

    Noobey.

    Soit $P(X)=\displaystyle\sum_{k=0}^n a_k X^k$ avec $a_k \in \R$

    Soit $z$ une racine de $P$ alors : $\displaystyle\sum_{k=0}^n a_k z^k =0$

    Donc $\overline{ \displaystyle\sum_{k=0}^n a_k z^k =0 } \implies \displaystyle\sum_{k=0}^n \overline{a_k z^k} =0 \implies \displaystyle\sum_{k=0}^n a_k \bar{z}^k =0$ car $a_k \in \R$.
  • Ok et pour la multiplicité?
  • Oshine, je parie que tu faisais un exercice de probabilité qui demande de démontrer qu'il est impossible de truquer deux dés à 6 faces numérotées de 1 à 6 pour que la somme des résultats obtenus au lancer de ces dés suive la loi uniforme sur l'ensemble des entiers de 2 à 12.
  • Oui je ne comprends pas les raisonnements sur la fin d'ailleurs. Les 3 premières questions ça va mais après ça se corse sérieusement.

    Noobey, on dérive. Si $a$ est une racine de $P$ alors elle est aussi racine de $P'$ et on refait le même raisonnement.

    Je ne comprends pas pourquoi $0$ est racine de $g_{X_1}$ et $g_{X_2}$.
    La somme de quels coefficients doit être égale à $1$ ? Quel rapport avec $g_X$ ?

    Je n'ai pas compris la fin avec les coefficients négatifs. Une espérance n'est pas toujours positive...

    Sinon dans tout le problème je n'ai pas compris où dans le raisonnement on utilise le fait que les dés soient pipés.

    Dans le corrigé ils donnent :

    4/ Supposons que la variable $Y$ suive une loi uniforme sur $[|2,12|]$ : $g_Y (t)=\displaystyle\sum_{k=2}^{12} t^k P(Y=k)= \dfrac{t^2}{11} \displaystyle\sum_{j=0}^{10} t^j$

    Je ne vois pas c'est où qu'on a utilisé le fait que les dés soient pipés ici :-S105372
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  • Exo doublement étoilé je vois... C'est clairement pas là dessus que tu dois concentrer tes révisions. Donc je te réponds pour dire que je ne te réponds pas et je pense même te rendre service, aussi étonnant que cela puisse te paraître.
  • Ok je suis votre conseil, je passe à l'exercice suivant. Juste par curiosité, vous trouvez la correction claire ?

    L'exercice suivant était plus à mon niveau, j'ai réussi seul toutes les questions sauf 3)a et 3)b.105396
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  • Minimalité : f(x) > 0 pour x € ]0,1[ et f(x) = 0 pour x = 0 ou x = 1 et utiliser la définition de H

    Maximalité : A quelle condition il y a égalité dans la 2b?


    PS : j'aimerais bien voir tes réponses aux questions précédentes
  • Pourquoi $g_{X_1}$ a 0 comme racine ? On a $g_{X_1}(t)= \sum_{k=0}^{\infty} t^k \mathbb{P}(X_1=k)$ mais en fait, la somme est fausse finie vu que la VA est discrète vu que je suis en MPSI. $X_1(\Omega)=1,6$ donc $g_{X_1}(t)= \sum_{k=1}^{6} t^k \mathbb{P}(X_1=k)$, polynôme nul en $0$. Du coup, si on sait que $0$ est racine d'ordre 2 de $P$ et que $P=g_{X_1}g_{X_2}$, forcément $0$ est racine d'ordre exactement $1$ de $g_{X_1}$ et $g_{X_2}$
    Ca, je te l'explique parce que je pense que tu peux comprendre mon explication, même si c'était à ta portée de le trouver tout seul...Et des fois, je me dis que ça sert à rien de t'expliquer parce que soit tu comprendras pas, soit oui mais il faudra 10 posts au lieu d'un, et que dans tous les cas, le lendemain, ce sera déjà enterré sous 10 autres topics ouverts simultanément...

    La somme des coefficients d'un polynôme $P$, c'est $P(1)$ au fait...Mais là on en revient au fait que tu fais pas tes exos. Si je/tu le faisais, on se dirait "je vais évaluer en certains points le polynôme $P$ et trouver des contradictions et on essayerait d'évaluer en $0$ ou en $1$ par réflexe".. Le corrigé écrit direct "la somme des coeff vaut $1$ donc toi t'es paumé parce que tu fais pas le lien entre cette phrase anodine et $P(1)$...
    Bref, ARRETE LES CORRIGES ET FAIS LES EXOS TOI MEME !
  • Noobey mes réponses aux questions précédentes sont les mêmes que celles du corrigé. C'est juste du calcul.
    Je suis à l'aise dans les exercice calculatoires.

    Alexique merci mais l'exercice m'a fait un peu peur avec les 2 étoiles.
    Je vais essayer de relire pour comprendre la fin.
  • Alexique, bien vu pour le $P(1)$ j'y aurais jamais pensé.

    Il me reste juste le dernier point, je n'ai pas compris l'histoire des coefficients négatifs avec les $P(X_1 =k)$
  • mais OMG, alors dis moi, tu ne comprends pas :
    1) Pourquoi une proba ne peut pas être négative ?
    2) Pourquoi les coefficients de $g_{X_1}(t) = \sum_{k=1}^6 \mathbb{P}(X_1=k)t^k = \mathbb{P}(X_1=k)t+\cdots+\mathbb{P}(X_1=6)t^6$ sont les $(\mathbb{P}(X_1=k))_{1 \leq k \leq 6}$ ?
    3) Pourquoi il y a des coefficients de signes contraires donc négatifs dans le polynôme $t\mapsto C(t^6-t^5+t^4-t^3+t^2-t)$ ?
    4) Pourquoi les 3 points précédents combinés répondent à ta question ?

    C'est très déroutant de t'aider, je te l'ai dit en MP... Y a 0 réflexion de ta part, tu le vois bien non ? Il faut toujours être bienveillant et ne pas critiquer les élèves et étudiants, mais franchement, je me demande juste, pour rester poli, si tu n'es pas limité intellectuellement au point que tu ne peux pas envisager de faire des mathématiques et encore une fois, c'est le cas de millions de gens en France, qui sont très heureux, qui ne s'en plaignent pas, qui vivent sans et tant mieux. Je ne te traite pas d'idiot ou d'abruti parce que je juge tes productions mathématiques et non pas ta personne, mais tu ne peux qu'être mille fois plus doué pour un paquet d'autres trucs, c'est pas dur de faire mieux quoi, tu saisis ? Et quand je dis "limité intellectuellement", quand je vois tes propos non mathématiques sur d'autres sujets (agreg, capes, enseignement, etc...), je me dis que maths, ou physique, ou svt, ou anglais, ... Enfin, c'est pas la matière le souci quoiqu'une matière littéraire, pourquoi pas...
  • Je précise certaines choses.

    Je veux bien qu'on modère mes propos non mathématiques si jamais j'allais trop loin dans mes qualificatifs envers notre ami Oshine, que je prends énormément de temps pour aider, avec qui je discute en privé, qui sait ce que je pense de lui, et à qui j'ai pu dire bien pire "d'entendable".

    Je lui souhaite tous mes voeux de réussite au CAPES qui arrive sous peu, où contrairement à d'autres forumeurs, je pense qu'il a de bonnes chances de réussite ie d'être admis, ce qui le ferait passer d'un statut de contractuel en physique à titulaire en mathématique, ce qui serait un plus pour sa qualité de vie et le plongerait un peu plus dans cette matière que nous affectionnons particulièrement. Je pense alors, qu'en collège, il peut et ferait certainement un bien meilleur prof de maths que j'ai pu l'être moi-même dans ma courte expérience dans l'éducation nationale (ce qui n'a rien de bien difficile).

    Je ne pense pas être élitiste ou méprisant quand je lui réponds néanmoins. J'essaye, comme mes compères, de mettre l'emphase sur des évidences, évidences pour moi et pas pour lui. C'est là que la subjectivité du terme intervient. A partir de quand quelque chose d'évident l'est et ne l'est pas ? Cela dépend de chacun. Mais, je pense aussi qu'il y a un certain contexte. Il a un certain âge, il a fait prépa, il dit maitrîser les notions de lycée et s'attaque depuis plusieurs mois (années ?) aux notions de MPSI. A partir de là, je sais ce que je peux attendre raisonnablement comme raisonnement "évidents". Je ne suis pas un jury de concours, lisse et froid, qui va lui répondre poliment et de façon bienveillante. Je suis un peu là aussi pour le secouer. Donc, je vais me permettre, tant que la modération me le permet, d'être un peu sec, voire hautain, dans mes remarques en lui rappelant "ça c'est 1ère, ça c'est collège, ça t'as vu hier, ça c'est du cours" pour qu'il prenne conscience du décalage entre ses productions et les attentes qu'il a, qui sont trop hautes à mon goût... Et je vais bien sûr pointer des "évidences", c'est à dire des choses qu'il doit comprendre tout seul avec son cursus et son contexte etc...

    Dans mon dernier posts, au risque de paraître "élitiste", je pense qu'un lycéen doit comprendre seul ces arguments donc à fortiori Oshine, sans aide. Si ce n'est pas le cas, alors, ou bien la personne n'est pas un lycéen (ne suit pas de cours de maths ou d'un niveau inférieur), ou bien la personne n'émet juste aucune réflexion mathématique.
    Dans la première optique, je lui ai déjà suggéré de reprendre les programmes de lycée ce qu'il a toujours foncièrement refusé par fierté personnelle. Dans la seconde, alors, se pose la question de la voie professionnelle choisie, des appétences pour telle ou telle discipline,...

    Voilà, j'espère qu'on m'a bien compris. Je lui souhaite de trouver sa voie qui à mon avis n'est ni dans les maths ni dans l'enseignement (même si, je suis moins apte à juger de cela, je ne suis pas dans sa classe, pas son collègue ni son inspecteur,...). A partir de là, soit j'arrête de lui répondre, soit je continue et j'avoue à avoir du mal à m'abstenir de mes remarques mi-vexatoires, mi-moralisatrices. Elles ne semblent pas l'émouvoir plus que ça, j'ai même l'impression qu'elles lui sont totalement indifférentes. Il a l'air assez perméable à toute remarque, positive comme négative d'ailleurs. D'autres parviennent à lui répondre de manière strictement mathématique et ils ont toute mon admiration. On est encore quelques irréductibles à faire des efforts pour lui répondre. On peut dire "c'est foutu" et ne plus rien faire pour son cas. C'est un peu ce qu'il se passe parce que l'ensemble de nos interventions ne changent pas radicalement les capacités d'Oshine. Mais bon, le principe d'un forum, c'est de répondre aux gens qui ont des questions. Alors moi je dis "oui, sûrement que ce que je fais ne changera rien à ses futurs réussites/échecs aux concours que ce soit aujourdh'ui ou dans 5 ans", mais je suis un membre du forum, j'ai les réponses (souvent, comme tout le monde) à ses questions donc je lui réponds. C'est brasser de l'air (y'à celle avec le violon aussi moins chic) mais je réponds à la demande, je me sens un peu utile, j'ai rien de mieux à faire en ce moment (ça sera pas le cas en septembre comme tout le monde), donc je le fais. Mais je peux essayer vraiment de répondre juste sur les "maths" mais j'ai peur de pas être assez fort d'esprit pour m'auto-censurer. C'est donc un certain défi qu'Oshine me force à relever. Je suppose que c'est aussi pour ça que je m'entête à lui répondre.

    Voilà, désolé pour le pavé... A quand la création d'un topic "Oshine" non mathématique ? Bon, personne veut ça, je suppose...
  • Vous avez répondu à ma question et j'aurais le voir tout seul. Merci.

    Je ne sais pas, je stresse quand je tombe sur un exercice difficile et je ne vois plus les évidences.

    Je dois aller faire de la logique avec Christophe c plutôt que de lire des cours de maths, on me l'a déjà dit car le langage mathématique est un obstacle pour moi.
    Une fois le capes passé, je retournerai faire de la logique, c'est inutile que je continue à étudier dans des livres.
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