Notation

Bonjour,
je ne comprends pas ce que signifie la notation $F_p[X]$ avec $p$ premier. Est-ce un corps de polynômes ?

PS : je sais que $F_p=\Z/p\Z $ est un corps.
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Réponses

  • Bonsoir,

    $\Bbb{F}_p[\text{X}]$ est l'anneau des polynômes en l'indéterminée $\text{X}$ à coefficients dans le corps $\Bbb{F}_p$ de Galois d'ordre $p$ (addition et multiplication se font modulo $p$). Ce corps est canoniquement isomorphe au corps $\Z/p\,\Z$.

    Cordialement,

    Thierry
    Le chat ouvrit les yeux, le soleil y entra. Le chat ferma les yeux, le soleil y resta. Voilà pourquoi le soir, quand le chat se réveille, j'aperçois dans le noir deux morceaux de soleil. (Maurice Carême).
  • J’ajoute que « corps de polynômes » ne veut pas dire grand chose totem...
  • $\mathbb F_p[X]$ n'est pas un corps. En fait, quel que soit l'anneau $A$, l'anneau $A[X]$ n'est jamais un corps (exercice !).
  • Oui pardon. Je voulais dire "anneau de polynômes" . C'est "corps des fractions rationnelles" qui veut dire quelque chose (oui ?)
  • Oui mais répondre à la question de Poirot est un bon exercice.
  • L'on a\[\Bbb{F}_p(\text{X})=\left\{\begin{array}{c|c}\dfrac{P}{Q}&(P,\,Q)\in\Bbb{F}_p[\text{X}]\times\left(\Bbb{F}_p[\text{X}]\setminus\{0\}\right)\end{array}\right\}\]
    Le chat ouvrit les yeux, le soleil y entra. Le chat ferma les yeux, le soleil y resta. Voilà pourquoi le soir, quand le chat se réveille, j'aperçois dans le noir deux morceaux de soleil. (Maurice Carême).
  • Est-ce qu'on a le droit de dire que c'est un espace vectoriel de dimension $p$ ?
    Je dis "espace vectoriel "car je ne sais pas si la "dimension d'un corps" est définie...:-S
  • C'est effectivement un espace vectoriel, mais il faut préciser "espace vectoriel sur quoi". En l'occurrence il s'agit naturellement d'un $\mathbb F_p$-espace vectoriel, mais pour employer ce terme il faut comprendre ce que ça veut dire, c'est-à-dire quelle est la structure d'espace vectoriel sur $\mathbb F_p$ de cet ensemble (il y en a une plus naturelle que les autres disons...). Une fois ce point élucidé, il n'est pas dur de voir que la dimension en question est infinie.

    NB : un espace vectoriel de dimension $p$ sur $\mathbb F_p$ devrait avoir $p^p$ éléments.
  • @Poirot : ok merci.

    Par contre je n'arrive pas à exhiber un isomorphisme entre $\Z/p\Z=\{0;1;...;p-1\}$ et $\Z/p\Z[X]$...

    Et ton $p^p$ m'évoque le nombre d' applications de E dans E avec $card E =p$...
  • totem a écrit:
    Par contre je n'arrive pas à exhiber un isomorphisme entre

    Ce n’est pas étonnant. De quelle structure parles-tu? Tu as lu les messages précédents? Et comment avoir un isomorphisme entre deux structures qui ne sont même pas en bijection...
  • Ok c'est bon je me suis trompé.

    Par contre pourquoi $F_p$ est isomorphe à $\Z/p\Z$ et pourquoi ce n'est pas exactement la même chose ?
    Dans les cours on trouve $F_p=\Z/p\Z$ et non pas $F_p\sim \Z/p\Z$ :-S
  • totem, sauf erreur de ma part : $\mathbb{F}_p=\mathbb{Z} /p\mathbb{Z}$ est un corps commutatif de cardinal $p$ si $p$ est premier.

    On s'interdit la notation $\mathbb{F} _n$ si $n$ n'est pas premier car dans ce cas, $\mathbb{Z} /n\mathbb{Z} $ n'est pas un corps.
    Si $p$ est composé (auquel cas il est préférable de ne pas l'appeler $p$) il se factorise sous la forme $p=ab$.
    La classe de l'entier $a$ étant un diviseur de zéro, elle ne possède pas d'inverse.

    En revanche, si $p$ est premier, la relation de Bezout "garantit" l'existence d'un inverse pour la classe de tout entier compris entre $1$ et $p-1$ et donc $\mathbb{F} _p$ est un corps.

    Par exemple, en cryptographie, on se gardera bien de confondre le corps fini $\mathbb{F}_{256}$ à $2^8=256$ éléments et l'anneau $\mathbb{Z} /256 \mathbb{Z}$.

    Tu me diras que $256$ n'est pas un nombre premier ! Certes mais c'est la puissance d'un nombre premier et tu dois pouvoir retrouver facilement un résultat qui te dit que pour tout entier $n$ supérieur ou égal à $1$ et tout premier $p$, il existe un corps fini à $p^n$ éléments.
    On peut donc voir en $\mathbb{F}_{2^8}$ un ensemble possédant une structure de corps commutatif, ce qui n'est pas le cas de $\mathbb{Z} /256\mathbb{Z}$.
    ...
  • @df: ok merci même si je n'ai pas tout compris (enfin c'est de ma faute).

    Et sinon dans le tableau https://fr.wikipedia.org/wiki/Corps_fini#Exemple_:_les_corps_à_p2_éléments comment établit-on que $x^2=x+1$ ?
  • Dans $F_2[X]$, on a $X^2-(X+1)=X^2+X+1$, donc dans $F_2[X]/(X^2+X+1)$, si $x$ est la classe de $X$, on a $x^2=x+1$.
  • Tu travailles dans un corps $K$ à $4$ éléments qui contient $\mathbb F_2 = \{0, 1\}$. Tu prends $x \in K \setminus \mathbb F_2$ te demandes ce que peut valoir $x^2$. Comme $K$ a $4$ éléments tu sais que $K = \{0,1,x,x+1\}$.

    Si $x^2 = 0$ alors $x=0$ car $K$ est un corps, absurde. Si $x^2 = 1$ alors $(x-1)(x+1)=(x-1)^2=0$ (je rappelle qu'on est en caractéristique $2$, donc $-1 = 1$) et $x=1$, absurde. Si $x^2 = x$... À toi !

    EDIT : mon raisonnement s'applique dans n'importe quel corps à $4$ éléments, je n'avais pas vu que la construction explicite était faite dans le lien wikipedia, et dans ce cas la réponse de Philippe est la plus immédiate.
  • Merci pour vos explications .

    @Ph. Malot : les congruences avec les polynômes sont "pareilles" que les congruences avec les entiers ?
    Je suppose que oui et que l'expression "modulo $X^2+X+1$" a un sens ....du coup je comprends $x^2=x+1$ puisque $X^2-X-1 \equiv 0[X^2+X+1]$ dans $F_2[X]$

    @Poirot: je ne comprends pas pourquoi "$x=1$ et donc $x^2=1$" est absurde ?

    $x^2=x$ donc $x(x-1)=0$ après j'ai envie de dire $x=0$ ou $x=1\equiv -1[2]$ ...?
  • Mais enfin, j'ai pris $x \in K \setminus \mathbb F_2$ !
  • Soit $K$ un corps à $4$ éléments.
    Alors $K$ est de caractéristique $2$ et pour tout $y\in K$, $y^4=y$.
    Donc $K$ est exactement l'ensemble des racines du polynôme séparable $X^4-X\in\mathbb F_2[X]$.
    De plus, $X^4-X=X(X-1)(X^2+X+1)$ donc il existe $x\in K$ tel que $x^2+x+1=0$, soit $x^2=x+1$.
    Les racines de $X^2+X+1$ sont $x$ et $x+1$ donc $K=\{0,1,x,x+1\}$.
  • @Gai Requin : a-t-on le droit d'écrire : $K=\{0;1;y;y^2\}$ par exemple ? il faudrait plutôt considérer $K^*$ là...


    PS: je suis à la borne supérieure de mes connaissances là ...:-(
  • Pourquoi $K^*$ ? $K$ a $4$ éléments, on connaît au moins $0,1$ et $x$. Puisque $K$ est un corps, $x^2 \in K$ et le raisonnement ci-dessus montre que $x^2 \not \in \{0,1,x\}$ donc on dispose d'un quatrième élément dans $K$, et finalement on les a tous puisque $K$ a $4$ éléments !
  • @totem

    Si tu veux bien comprendre pourquoi on peut travailler dans « $\mathbb F_p [X]$ modulo un élément de $\mathbb F_p [X]$ » comme dans « $\Z$ modulo un entier », il faut que tu lises sur les groupes quotients, les idéaux d'un anneau commutatif et les anneaux quotients (quotients d'un anneau commutatif par un idéal de cet anneau). Mais ne brûle pas les étapes ! ;-)
  • @totem : Quand on peut baisser le degré, on n'hésite pas ! Avec mes notations :$$K=\mathbb F_2[x]=\{P(x)\mid P\in\mathbb F_2[X],\deg P\leq 1\}.$$
  • Merci à tous pour vos explications ; en effet il ne faut pas brûler d'étapes, parfois on les brûle sans faire exprès, juste par curiosité et soif de comprendre 8-)

    @Poirot : ok je crois que j'ai compris; donc on dispose du corps $K= \{0;1;x;x^2\}$ donc nécessairement $x^3=1$ et $x^4=x$ car un corps fini est nécesairement cyclique ? ou bien il me manque une étape de raisonnement là :-S
  • "Un corps fini est nécessairement cyclique" ne veut rien dire. Ce qui est vrai c'est que si $K$ est un corps fini alors le groupe $(K^*, \times)$ est cyclique. Effectivement on a nécessairement $x^3=1$ ici. De manière générale, si $K$ est un corps à $q$ éléments alors pour tout $x \in K^*, x^{q-1}=1$.
  • @Poirot: OK ;-)

    Sinon, tu as écrit "Puisque $K$ est un corps, $x^2 \in K$" .

    Est-ce que la proposition "Puisque $K$ est un corps, $2x \in K$" est juste ? Je sens que non, puisque $K$ est un contre -exemple :-D
    Mais comme dans un corps, la loi $+$ existe aussi...
  • Là je pense que l'on peut fermer ce fil de discussion afin que totem aille lire un bouquin d'introduction à la théorie des groupes.
  • C’est quoi $2x$?
  • Totem, il faut que tu réfléchisses sérieusement à la définition d'un corps et au sens de l'écriture $2x$ par rapport à cette définition. Après, tu dois pouvoir répondre à ta question tout seul.
  • Mais si $2x \in K$. C'est juste que $2x=0$ !

    Je n'aurais pas du le formuler ainsi. On dispose d'un corps $K$ et d'un élément $x$ de ce corps (on peut oublier tout le contexte précédent). Quand on parle de $x^2$, c'est sous-entendu que l'on parle de l'élément $x \times_K x$, où $\times_K$ est la loi de multiplication dans $K$. Par définition de cette loi, c'est une tautologie de dire que $x^2 \in K$. De même quand on écrit $2x$, on parle vraiment de l'élément $x +_K x$, où $+_K$ est la loi d'addition dans $K$ et c'est tautologiquement un élément de $K$.

    En fait il faut faire attention quand on dit "soit $K$ un corps". Rigoureusement c'est "soit $(K, +, \times)$ un corps" : un corps ça vient avec deux lois dans le package. Un même ensemble $K$ peut être muni de plusieurs lois différentes, et selon ces lois l'élément $2x$ peut désigner des choses différentes. Mais dans tous les cas c'est vraiment tautologiquement un élément de $K$.

    Voici un exemple pour te faire visualiser "le problème" : Je prends l'ensemble $K = \{0, 1\}$. Je suis sûr que tu sais comment munir cet ensemble d'une structure de corps : on définit la loi $+$ par $0+0=0, 0+1=1, 1+0=1$ et $1+1=0$ et on définit la loi $\times$ par $0 \times 0 =0, 0 \times 1 = 0, 1 \times 0 = 0, 1 \times 1 =1$ et on vérifie sans mal que $(K, +, \times)$ est un corps.

    Eh bien maintenant je définis deux autres lois $+'$ et $\times'$ de la manière suivante : $0 +' 0 = 1, 0+'1=0, 1+'0=0$ et $1+'1=1$, et $0 \times' 0 = 0, 0 \times' 1 = 1, 1 \times' 0 = 1$ et $1 \times' 1 = 1$. Alors $(K, +', \times')$ est également un corps.

    Si je prends $x=1 \in K$, que vaut $2x$ ? ;-)
  • @Poirot : Alors $2x=1$ avec $+'$ !

    Dans ton premier cas $K$ me rappelle $\Z/2\Z$...

    PS: merci de ne pas fermer le fil, n'en déplaise à certains ...tout le monde ne vit pas à côté d'une BU :-X et je n'ai que ce forum pour poser des questions !
  • Ok, j'attendais plutôt que tu dises "il n'y a pas de réponse car il faut préciser la loi !", mais je pense que tu as compris.

    Oui bien sûr $(K, +, \times)$ c'est $(\mathbb Z/2 \mathbb Z, +, \times)$ à peine déguisé.
  • totem a écrit:
    PS: merci de ne pas fermer le fil, n'en déplaise à certains ...tout le monde ne vit pas à côté d'une BU :-X et je n'ai que ce forum pour poser des questions !

    Il n'est pas forcément nécessaire d'aller dans une BU pour trouver quelques références à l'introduction des groupes. Tu devrais commencer par cela car dans ton fil de discussion sur le théorème Chinois, nous t'avions dit déjà de reprendre les bases, en particulier sur la notion d'isomorphisme. Résultat : dans ce fil, tu poses cette question qui démontre que tu n'as toujours pas acquis les notions d'isomorphismes et en plus d'anneau de polynômes, sans parler des opérations élémentaires sur un corps...

    Poser des questions, oui. Par contre, poser des questions sans avoir étudié sérieusement un cours, des démonstrations et des exercices, je n'en vois pas l'intérêt pour toi.

    Voici quelques références numériques sur la théorie des groupes :

    Recherche sur un moteur de recherces.
  • @Poirot: ta réponse est encore plus pertinente que la mienne ! :-D


    @Julien : reçu, mais comment savoir légitimement quand une question est pertinente et mérite d'être posée sur ce forum ou non :-S
  • totem, tu étudies sérieusement le cours comme le dit Julien, de façon linéaire(pour toi). Tu réfléchis d’abord seul aux questions que tu te poses. C’est en particulier savoir si une question a un sens ou non. C’est le premier exercice auquel tu dois te confronter.
  • @Amathoué: ça veut dire quoi "sérieusement", sachant que j'ai 40 ans moi, je ne suis plus un étudiant :-D

    Y a-t-il un âge limite pour se (re)mettre aux maths ? qu'en pensez-vous ?
    Il paraît que le nombre de neurones diminue à partir de 30 ans, ça mérite réflexion ::o



    @Admin: oui je sais je m'éloigne du sujet...à déplacer dans Vie des membres ??
  • Benh je ne sais pas totem, que cherches-tu exactement? :-)
  • @Amathoué: ben je ne sais pas ce que je cherche justement 8-)

    J'ai déjà raconté ma vie dans " les maths comme refuge " dans le forum Vie des membres.

    J'aime les maths par nature et pour d'autres raisons (cf mon topic) , mais j'ai le "travers" de me poser des questions bien au-dessus de mon niveau (je ne sais pas pourquoi au juste).

    Bref je potasse des pages et des pages de cours en ligne, et quand je bloque , je viens vers vous...tu connais la suite ;-)
    Là je bossais un cours "élémentaire" sur les corps niveau spé MP...ça m' a conduit jusqu'ici !
  • @totem : il n'y a pas d'âge pour étudier les Mathématiques. Cependant, il y a des méthodes rigoureuses pour étudier les Mathématiques et d'autres méthodes beaucoup moins rigoureuses. Par exemple, il n'est pas suffisant de lire une page internet pour acquérir des connaissances. Il serait plus formateur de trouver quelques références (soit un livre soit un document numérique) te permettant d'étudier des parties des Mathématiques qui t'intéressent. Dès lors, il sera possible d'étudier de manière linéaire et cohérente de nouvelles notions, démonstrations ou exercices. Cela sera plus formateur et les réponses aux questions posées seront probablement mieux comprises.

    D'ailleurs, après des recherches individuelles, si tu ne trouves pas des références intéressantes alors il sera possible d'ouvrir un fil de discussion pour demander aux membres du forum des conseils; et je suis persuadé que les ouvrages proposés seront précieux pour progresser en Mathématiques.
  • Mais même si tu étudies n’importe quelle autre notion, il faut toujours se demander si la question posée a un sens.
    Ne jamais pabloiser(voilà un joli néologisme).
  • @Amathoué : "est-ce que la question posée a un sens ? " en effet c'est pertinent...mais on ne le sait pas toujours à l'avance (enfin je parle pour moi là :-D)

    Et sinon ça veut dire quoi pabloiser :-S
  • Ne pas confondre pavoiser et pabloïser :-).
  • Euh...je sens une private joke là-dessous...;-)
  • Justement Chaurien, l’absence du tréma n’est pas une lubie :-).
  • @totem : La première chose à comprendre en maths c'est la nature des objets que l'on manipule. Si tu viens sur le forum pour demander si un entier est commutatif ou si un corps admet une racine carrée, c'est normal qu'on te tombe dessus, ça montre que tu n'as pas appris tes définitions, soit pas fait le travail personnel nécessaire de "typage" des objets mathématiques que tu connais.
  • Mille excuses Amathoué, en effet c'est un joli néologisme, dont l'usage est limité aux membres de ce forum. Mais je trouve qu'il serait meilleur avec le tréma. Ou alors, on garde les deux.
    Bonne journée.
    Fr. Ch.
  • @Poirot: il ne me semble pas avoir jamais demandé cela ! :-(
  • Tu as parlé de "corps de polynômes", de "dimension d'un corps" et "corps cyclique" je te rappelle.
  • C'est vrai; j'ai reconnu m'être quelque peu embourbé...

    Et "dimension d'un corps" c'était sur le mode interrogatif il me semble ?

    Bon , je crois que je vais laisser tomber tout ça, ce n'est pas pour moi...:-(
    Merci à tous quand même d'avoir pris le temps de me répondre !
  • @totem j'ai suivi de loin cette discussion et si j'ai bien compris tu potasses des cours en ligne comme tu dis mais tu ne les finis pas. Tu passes d'un cours à l'autre sans terminer au moins quelques chapitres et sans faire les exos s'il y en a.

    À mon avis tout ça contribue à créer un désordre mental (les différentes notions ne sont pas bien classées dans la tête de l'individu). Et si je lis ta première question ici http://www.les-mathematiques.net/phorum/read.php?3,2047038,2047038#msg-2047038 je crois ne pas me tromper, car dans n'importe quel cours d'algèbre tu trouveras au bout d'un moment un chapitre qui explique la notation $F_p[X]$. Il ne faut pas être impatient, il faut lire le cours (ou au moins les chapitres qui nous intéressent) et se donner le temps d'absorber ces trucs plus ou moins abstraits, l'idée c'est de rendre tout ça plus concret avec le temps en y réfléchissant via des exos par exemple.

    Je ne connais pas ton niveau mais voici deux liens :

    Les groupes

    Algèbre commutative
  • @raoul: en effet , ne pas être impatient , je crois que tu as bien cerné mon souci. Mais j'ai 40 ans et j'ai l'impression d'être pris par le temps, que le temps m'est compté etc.

    J'ai une relation compliquée aux maths , qui ne doit pas être commune (en tout cas pas la vôtre apparemment !) ; j'aime les maths pour leur logique implacable et tous les matheux parlent la même langue , au moins !
    Je me pose des questions bien au-dessus de mon niveau (voire carrément inaccessibles dixit mon prof de prépa) mais je ne contrôle pas mes neurones, je n'y suis pour rien si j'ose dire...!

    Après je n'ai peut être pas encore trouvé LE bon cours, en tout cas le cours qui me convient...il faut dire qu'il y en a tellement sur internet, comment choisir à bon escient ?
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