Le caractère étale en algèbre commutative

1234568»

Réponses

  • Claude,
    erreur de sens !
  • $\def\vep{\varepsilon}$Salut FlipFlop
    Dans le prochain post, je t'eng*eule. Encore une fois, on ne gagne rien à aller à toute beurzingue pour présenter une construction (une sacrée jolie construction !) : il faut prendre son temps. En allant trop vite, tu perds tout le bénéfice de ce que tu as mis au point (pendant pas mal de temps à mon avis). Je n'ose pas te demander depuis combien de temps, une manière de le demander : est ce que c'est bien avant/pendant/après l'algèbre des idempotents de Grothendieck ?

    $\bullet$ Bref. Ici, je prends un cas particulier de ta $\rtimes$-construction : l'algèbre du fibré tangent (en affine of course) :
    $$
    T(B) := B \rtimes_k \langle \vep \mid \vep^2 = 0\rangle \qquad \qquad \qquad T \text{ pour tangent}
    $$J'ai mis un indice $k$ à $\rtimes_k$ pour signifier que $B$ est une $k$-algèbre. Bien entendu, pour y comprendre quelque chose, on part avec une $k$-algèbre de présentation finie avec l'inconvénient, en montant le binz via la présentation, d'obtenir des objets non intrinsèques. Mais l'intrinsèque, on s'en fout pour l'instant car le point le plus important c'est pas l'intrinsèque, c'est la compréhension.

    $\bullet$ Donc $B = k[x_1, \cdots, x_n]$ avec DES relations $P(x_1, \cdots, x_n) = 0$ où $P$ est un polynôme à coefficients dans $k$. Via ta définition, une $k$-présentation de $T(B)$ en $2n$ variables $x_1, \cdots, x_n,\ h_1, \cdots, h_n$ (ne compte pas sur moi pour systématiquement utiliser des $x_{ij}$, les notations doivent s'adapter au terrain, que je dis)
    $$
    T(B) = k[x_1, \cdots, x_n,\ h_1, \cdots, h_n] \qquad \qquad\quad
    P(x_1, \cdots, x_n) = 0 \qquad \sum_i \partial_i(P)(x_1, \cdots, x_n).h_i \ \buildrel {\rm tang.} \over =\ 0
    $$A droite, la signification est la suivante. A chaque fois que l'on dispose d'une relation $P = 0$ dans $B$, il en vient deux dans $T(B)$ : la même d'une part (car je n'ai pas dupliqué les $x_i$) et celle ``de tangence'' tout à droite, qui fait intervenir les $h_i$ de manière linéaire.

    $\bullet$ On dispose donc d'un morphisme (injectif) de $k$-algèbres $\iota : B \hookrightarrow T(B)$ que l'on va considérer comme une inclusion. Bref, $T(B)$ est une $B$-algèbre.

    Par ailleurs, à $B/k$, est associé le $B$-module des différentielles de Kähler (souvent présenté de manière vachement pédagogique via le noyau de $B \otimes_k B \to B$. De temps en temps, les auteurs ne devraient pas être si fiers d'eux, comment oser balancer une telle construction sans commentaires mais je m'égare). C'est le $B$-module présenté par :
    $$
    \Omega_{B/k} = B dx_1 \cdots + B dx_n \qquad\qquad
    \sum_i \partial_i(P)(x_1, \cdots, x_n). dx_i = 0 \quad \text{à chaque fois que } P(x_1, \cdots, x_n) = 0 \quad (P \text{ à coeffs. dans } k)
    $$Tout cela pour dire que $\Omega_{B/k}$ se plonge dans $T(B)$.

    $\bullet$ Très certainement, $T(B)$ est l'algèbre symétrique du $B$-module $\Omega_{B/k}$. J'ai même envie d'écrire une décomposition $h$-graduée
    $$
    T(B) = B \oplus \Omega_{B/k} \oplus (\Omega_{B/k}.\Omega_{B/k}) \oplus (\Omega_{B/k}.\Omega_{B/k}.\Omega_{B/k}) \oplus \cdots
    $$Qu'en dis tu ? Je délire ? Attention : on est passé dans la catégorie des $B$-algèbres.

    Rien à voir : en cherchant l'orthographe de Kähler, je suis tombé sur cet exposé d'un apprenant (une apprenante ?) Manh-Linh, Différentielles de Kähler et complexe de de Rham. Qui malheureusement met des accents dans les noms de fichiers (cela devrait être interdit, j'aurais bien envie de l'engu..). Ce qui fait que je ne peux pas pointer comme cela https://webusers.imj-prg.fr/~ariane.mezard/Exposé8.pdf. Ce qui m'oblige à ruser (virer l'espace entre https et ://)
    [color=#000000]https ://webusers.imj-prg.fr/~ariane.mezard/Exposé8.pdf
    [/color]
    
    Pas eu le temps de regarder (sauf que l'on voit rapidement des fautes d'orthographe).

    A suivre ?
  • $\def\Hom{\text{Hom}}$FlipFlop (suite)
    Hier soir, j'ai lu (attentivement il me semble) ton post http://www.les-mathematiques.net/phorum/read.php?3,2068882,2122174#msg-2122174 dans lequel tu définis de manière précise $B \rtimes_k K$ via $C/J$, avec des définitions qui POURRAIENT faire peur.

    1. Pourras tu prendre le temps de me détailler l'égalité (i.e. l'isomorphie canonique) dans le contexte que tu sais
    $$
    \Hom_k(B \rtimes_k K, R) = \Hom_k(B, R \otimes_k K)
    $$
    2. Pas facile à dire. Il faut que l'on prenne le temps de. Il y a peut-être (je n'en suis pas sûr) une ``perte de quelque chose'' quand tu définis l'idéal $J$ de $C$. Certes la définition de $J$ est indispensable mais il ne faut pas perdre l'information qui permet d'élaborer $J$.

    Evidemment, le point 2. est fumeux. Peux tu prendre le temps de regarder après le trait.

    RIEN A VOIR. C'est juste sur la notion de ``perdre quelque chose'', provoquer une ``perte d'information''. Et ICI dans le contexte qui vient, la perte d'un aspect linéaire (mis au point par Dedekind). J'en viens au but. Soit $A$ un anneau commutatif quelconque. On dit qu'un idéal $I$ de $A$ est inversible s'il existe un idéal $J$ de $A$ et un élément REGULIER $a \in A$ tels que
    $$
    IJ = Aa
    $$Avantage : c'est compact. Enorme inconvénient : on a enterré le point de vue de Dedekind.

    Est ce que cela te parle . Veux tu que je détalle ?

    Il est un peu près 10h et je n'ai pas bu.
  • erreur de sens
  • Claude,
    erreur de sens
  • $\def\vep{\varepsilon}\def\Im{\text{Im}\,}$Salut FlipFlop
    J'ai tout lu (et même relu plusieurs fois).

    En ce qui concerne la perte d'informations, non ce n'est pas du tout ce à quoi tu pensais : je me doute bien qu'il n'y a pas de matrices $M_{\vep_j}$ mais des $1 \otimes \vep_j$. Sinon, je ne t'aurais pas parlé de $IJ = Aa$ et de la vision de Dedekind de l'inversibilté. Je pense que tu n'as pas compris ce que je voulais dire ou pas fait attention. Laisse béton.

    Rien à voir. Butin maigre et non satisfaisant de mon côté. J'ai quand même trouvé une navette mais à quel prix. Une navette pour $a$, en terrain non commutatif, c'est un $b$ tel que $aba = a$ qui certifie que $ab$ est un projecteur de même image que $a$.

    Il faut penser à $A$ une matrice (non nécessairement carrée) dont on veut certifier que $\Im A$ est un module projectif. Il suffit (et il faut) trouver une navette $B$ pour $A$. I.e. le produit $AB$ a un sens est $ABA = A$, ce qui fait que $\Im A = \Im AB$ et $AB$ projecteur.
  • Hello Claude,

    Hum, en fait il y a une perte d'information a un certain niveau, c'est un peu fin.

    La construction n'est pas entièrement compatible avec le produit d'idéal, l'idéal associé a un produit d'idéal est inclus dans le produit des idéaux associés mais il n'y a pas égalité.

    En particulier, ça peux poser un certain problème lorsque l'on considère un idéal $I$ et son carré, pour fabriquer la différential map. En gros, $B \rtimes K$ est un peu plus lisse que prévu. En gros, lorsque $B$ n'est pas lisse, on risque de louper des points de lissité.
  • $\def\vep{\varepsilon}\def\Sym{\text{Sym}}$FlipFlop
    J'ai l'impression que tu n'as pas vu mon post http://www.les-mathematiques.net/phorum/read.php?3,2068882,2122372#msg-2122372 suite à ton exemple fibré tangent au cercle in http://www.les-mathematiques.net/phorum/read.php?3,2068882,2122206#msg-2122206

    Je notais, pour une $k$-algèbre (de présentation finie mais je suis sûr que l'on peut s'affranchir de cette condition)
    $$
    T_k(B) = B \rtimes_k \langle \vep \mid \vep^2 = 0\rangle
    $$J'ai mis un $T$ pour tangent et j'ai parlé ``d'algèbre du fibré tangent'' mais je me demande si ce n'est pas plutôt du fibré cotangent.

    Bref, je disais que $T_k(B)$ était muni d'une structure de $B$-algèbre et que probablement, il y avait un lien avec l'algèbre symétrique via un isomorphisme de $B$-algèbres :
    $$
    T_k(B) \simeq \Sym_B(\Omega_{B/k})
    $$Qu'en dis tu ? (je repose la même question que dans mon post pointé). Versus, pour un $k$-module $E$, un isomorphisme de $\Sym_k(E)$-modules :
    $$
    \Sym_k(E) \otimes_k E \simeq \Omega_{\Sym_k(E)/k}
    $$
  • Hello Claude,

    Si si j'ai vu mais ne sachant pas ce que représente $\text{Sym}$, je n'ai pas répondu en attendant de regarder la définition.
  • $\def\Sym{\text{Sym}}\def\Hom{\text{Hom}}\def\L{\text{L}}\def\vep{\varepsilon}\def\Im{\text{Im}\,}$FlipFlop
    $\bullet$ Ok pour $\Sym$, mais pourquoi ne pas le dire avant ?

    On a l'impression qu'il y a de l'adjonction entre les deux constructions $\bullet \rtimes \langle \vep \mid \vep^2\rangle$ et $\Sym$ à travers $\Omega_{\bullet/k}$. A toi de démêler cela. Qui c'est qui fonctorise ici ?

    $\bullet$ Tu ne pourras pas éternellement dire que tu ne sais pas ce qu'est $\Sym$. En plus c'est fonctoriel, cela devrait te plaire. Si $E$ est un $k$-module ($k$ anneau commutatif quelconque), il y a une construction fonctorielle d'une $k$-algèbre notée $\Sym_k(E)$, avec une flèche $E \to \Sym_k(E)$, qui satisfait pour toute $k$-algèbre $B$
    $$
    \L_k(E, B) \simeq \Hom_k(\Sym_k(E), B)
    $$Se donner une application $k$-linéaire de $E \to B$, c'est pareil que se donner un morphisme de $k$-algèbres $\Sym_k(E) \to B$ (qui ``prolonge'' l'application $k$-linéaire) . Tu trouveras la construction partout.

    $\bullet$ Au lieu de recopier la construction faite partout, je fais un exemple en prenant $E$ un $k$-module de présentation finie :
    $$
    G : k^2 \to k^3, \quad G = \left[ \matrix {a & d\cr b & e\cr c & f\cr} \right], \qquad E = k^3/\Im G = kx + ky + kz \quad \text{avec les relations} \quad
    [x,y,z] \left[ \matrix {a & d\cr b & e\cr c & f\cr} \right] =0
    $$Eh bien voilà la $k$-algèbre $\Sym_k(E)$. C'est une $k$-algèbre de présentation finie présentée de la même manière que le $k$-module $E$ de présentation finie.
    $$
    \Sym_k(E) = {k[X,Y,Z] \over \left\langle aX + bY + cZ \atop dX + eY + fZ \right\rangle} = k \oplus E \oplus
    \text{(comp. hmg. de degré 2)} \oplus \text{(comp. hmg. de degré 3)} \oplus \cdots
    $$Sauf que pour le module $E/k$, on s'est contenté de la composante homogène de degré 1. La notion de composante homogène a du sens car on a quotienté par des relations linéaires.

    Tu ne vas pas quand même me dire que $\Sym$, c'est une construction plus compliquée que $B \rtimes_k K$ ?
  • Hello Claude,
    D'accord pour $\text{Sym}$, je ne vois pas du tout de lien.
  • Claude,

    Une question : soit $K /k$ une algèbre libre de rang $r$.

    Soit $(e_1,\dots,e_n)$ un système complet d'idempotent orthogonaux. Je voudrais montrer que $(\text{Det}(e_1), \dots,\text{Det}(e_n))$ est un système complet d'idempotent orthogonaux.

    C'est tout trivial, sauf prouver que $\sum \text{Det}(e_i) = 1$. Je vois cette identité dans $K$, comme $(e_1,\dots,e_n)$ est co-max. Je peux vérifier cette propriété localement, si je suppose (par exemple) $e_1$ inversible par exemple, j'ai $e_1 =1$ et donc $\text{Det}(e_1) = 1$ et les autres $e_j$ sont nuls et donc de déterminant nul.

    bref l'identité est ok localement donc elle est ok. Y'a un petit truc qui me dérange sans trop savoir quoi (!?!). Qu'est ce que tu en penses ?
  • Salut FlipFlop
    Un petit truc qui te dérange ? Normal, c'est faux.

    Je prends $K = k^r = k \times k \times \cdots \times k$. La norme (je préfère dire norme plutôt que Det) : $N_{K/k} : K \to k$, c'est le produit des composantes. Si on considère le s.f.i.o canonique $(e_1, \cdots, e_r)$ :
    $$
    e_1 = (1, 0, \cdots, 0), \quad e_2 = (0,1,0, \cdots, 0), \quad \cdots
    $$On a $N(e_i) = 0$ pour tout $i$ (du moins si $r \ge 2$).

    Le petit truc qui te dérange, c'est que l'on veut un résultat sur $k$ : c'est sur $k$ qu'il faut faire du local global, et pas sur $K$. Car la famille des $N(e_i)$ est loin d'être comaximale. La preuve.

    Même en terrain intègre, le résultat est faux. Dans mon jargon (disons dans ma tête), c'est le fameux patacaisse normique. Je donne juste un exemple. Soient $K \subset L$ deux corps de nombres, $A \subset B$ leurs anneaux d'entiers. Si $J$ est un idéal de $B$, on définit la norme de $J$ qui est un idéal $I = N(J)$ de $A$. La définition habituelle profite du fait que $A,B$ sont des anneaux de Dedekind (décomposion en premiers ...etc...).

    Et une fois que tout est en place, on démontre le résultat suivant (Zariski-Samuel, Commutative Algebra Vol I, chap V, lemma 3) : l'idéal $N(J)$ est l'idéal de $A$ engendré par TOUTES les normes d'éléments de $J$.

    Les auteurs se gardent bien de faire le commentaire suivant. Si $b_1, \cdots, b_m$ est un système de générateurs de $J$, ce n'est PAS vrai, que $N(b_1), \cdots, N(b_m)$ est un système de générateurs de $N(J)$.

    Mézalors, comment déterminer un système générateur fini de $N(J)$ ? Solution : remonter le temps à l'époque de Kronecker et de son approche polynôme normique.
  • Ah j'aurai pu regarder l'exemple ! Merci !
  • FlipFlop. Deux questions, enfin le point 2. c'est à peine une question.

    1. Est ce que ta construction $B \rtimes_k K$ est covariante en $B$ ? I.e. un morphisme de $k$-algébres $B_1 \to B_2$, donne un morphisme de $k$-algèbres $B_1 \rtimes_k K \to B_2 \rtimes_k K$ ?

    2. En commutatif, le produit $e_1e_2$ de deux idempotents $e_1, e_2$ est un idempotent. Donc, en notant $\Z[e]$ l'algèbre universelle de l'idempotent, définie par $e^2 = e$, celle ci est munie d'un co-produit :
    $$
    \Z[e] \to \Z[e] \otimes_\Z \Z[e] = \Z[e_1, e_2] \qquad e \mapsto e_1e_2 = e \otimes e
    $$Quelle propriété possède cette cogèbre ? je sais que tu n'aimes pas trop les cogèbres, mais ce n'est pas la question.
  • Hello Claude,

    $\bullet$ Pour la $1$, oui c'est covariant en $B$ comme tu dis. Comme je ne peux absolument pas y réfléchir dans le sens là :
    Soit $f : B_1 \to B_2$, ça induit $f : \text{Hom}_k(B_2,\bullet) \to \text{Hom}_k(B_1,\bullet)$ et qui induit $\text{Hom}(B_2, \bullet \otimes_k K) \to \text{Hom}(B_1,\bullet \otimes K)$ et qui donne $f \rtimes K : B_1 \rtimes K \to B_2 \rtimes K$ !

    Je peux expliquer la construction explicitement mais il faut commencer par regarder $k[T] \rtimes K$ et $k[X_1,\dots,X_n] \rtimes K$ et voir le lien avec $\mathcal{M}$ que j'ai donné dans le message http://www.les-mathematiques.net/phorum/read.php?3,2068882,2122590#msg-2122590

    C'est $\mathcal{M}$ qui rend explicite la correspondance covariante dont tu parles.

    Mais on va avoir un problème entre les deux points de vu $\mathbb{A}^1 \rtimes K$ et $k[T] \rtimes K$, qui va nous prendre hautement la tête :-D

    $\bullet$ pour la co-multiplication, heu co-associative, avec un co-neutre (bah non $1^2 \ne 0$ mais je suis con c'est les idempotents donc oui) , un co-absorbant et co-commutative ! Quoi d'autre ?
  • FlipFlop

    Cogèbre : je fais le malin, mais je n'y CO-nnais rien.

    En tout cas, ceci signifie que l'algèbre des idempotents de Grothendieck d'une $k$-algèbre libre $K$ (je suis passé à tes notations), the so called $\langle e \mid e^2 = e\rangle \rtimes_k K$ by FlipFlop, est munie d'une structure de cogèbre.

    Ok ? Intéressant ? Je n'en sais rien.
  • Salut Claude,

    J'ai pris un peu de hauteur (mais shuuuuut sinon je risque de manger des amandes :-D). Bien entendu je n'y connais strictement rien non plus en co-bidule !!!

    Par hasard est-ce que tu sais comment s'appelle la construction suivante : Le contexte est toujours le même. Soit $M$ un $R \otimes_k K$-module, je peux le voir comme un $R$-module via $R \to R \otimes K$ donnée par $r \mapsto r \otimes 1$. Est-ce que cette opération porte un nom particulier ?

    Par exemple, ce dont j'aurais besoin, c'est soit $A \in \mathcal{M}_{a,b}(R \otimes K)$, est-ce que l'on peut récupérer une famille génératrice de l'image de $A$ (vu en tant que $R$-module) en remplaçant les coefficients de $A$ par les matrices de multiplication écrite dans la base $\varepsilon$. De même, si $A$ est la matrice de présentation d'un $R \otimes K$-module, est-ce que ce module vu comme $R$-module admet comme présentation la matrice obtenu en substituant les éléments de la matrice par les matrices de multiplication ?

    Est-ce que tu sais où je peux trouver des informations sur ce sujet ? Ca m'évitera de tout refaire !

    PS / Je n'ai plus de lettre, j'aime pas appeler $A$ une matrice, vu que quelques part ca va être un anneau !
  • Salut FlipFlop
    Je ne sais pas si je vais répondre à tes questions.

    1. Le nom de la construction dont tu parles est ``restriction des scalaires''. De manière générale, si $\rho : R \to S$ est un morphisme d'anneaux (commutatifs, mais en principe, c'est sans importance) et $E$ un $S$-module, tu peux faire de $E$ un $R$-module comme tu l'imagines.

    Le maître Bourbaki (Algèbre III, $\S 1$, num. 5) note ce $R$-module $\rho_*(E)$. L'étoile en bas. Il utilise $\rho^*$ pour l'extension des scalaires.

    2. En ce qui concerne génération : si $(x_i)$ est un système de générateurs du $S$-module $E$, et $(s_j)$ un système de générateurs du $R$-module $S$, alors il y a le truc banal de multiplicativité : la famille $(s_j x_i)_{i,j}$ est un système de générateurs du $R$-module $\rho_*(E)$. Je ne sais pas si cela fait ton affaire.

    En ce qui concerne présentation du $R$-module $\rho_*(E)$, je ne sais pas trop ce que l'on peut dire de pertinent.

    3. C'est quoi les indices $a,b$ dans $\mathcal M_{a,b}$ ? Je dois avoir un train de retard.

    4. A propos de la structure de cogèbre de l'algèbre des idempotents de Grothendieck, j'ai juste un petit truc à te dire : une question sur la ``formule'' de $E \to E \otimes_A E$ (je reprends mes notations). Mais toi et moi, on a les mains dans le cambouis d'autres choses.
  • Hello Claude,

    1. D'accord. merci !

    2. Je suis ok. Vu que $K /k$ est libre dans mon histoire, en fait le caractère libre passe également pour le produit. L'hypothèse $K/k$ libre est vraiment importante dans ces histoires !

    3. Je n'ai plus de lettre :-D

    4. C'est quoi que tu veux dire ?
  • Bon, je prends tes notations. D'abord, j'ai vu quelque part dans l'un de tes posts (disons que cela se devine) qu'il y a un isomorphisme canonique de $k$-algèbres
    $$
    (B_1 \otimes_k B_2) \rtimes_k K \quad\simeq\quad (B_1 \rtimes_k K) \otimes_k (B_2 \rtimes_k K)
    $$Ok ?

    Je vais appliquer cela à $B := B_1 = B_2 = \langle e \mid e^2 = e\rangle_k$. Depuis quelques jours, j'aime bien cette écriture $\langle \text{générateurs} \mid \text{relations} \rangle$, je ne sais pas si cela va durer. On est d'accord qu'il y a $B \to B \otimes_k B$. Avec une counité qui est la forme linéaire $B \to k$, $e \mapsto 1$.

    Enfin, je pose $E := B \rtimes_k K = k[x_1, \cdots, x_n]$ où $K/k$ est une $k$-algèbre libre de rang $n$ de base $(e_1, \cdots, e_n)$. En enchainant ce qui précède, il y a donc un co-bidule
    $$
    c : E \to E \otimes_k E
    $$Tout me laisse croire que :
    $$
    c : x_k \mapsto \sum_{i,j} c_{ij}^{(k)} x_i \otimes x_j
    $$Où je rappelle que
    $$
    e_ie_j = \sum_{i,j} c_{ij}^{(k)} e_k \qquad\qquad
    Q_k(X_1, \cdots, X_n) = \sum_{i,j} c_{ij}^{(k)} X_i X_j
    $$A droite, ce sont ``mes polynômes'' $Q_k$ que j'utilise dans ma note GrothendieckIdemp...pdf

    Sauf que je ne sais pas comment m'y prendre pour vérifier que le cobidule $c$ c'est bien ce que je dis.
  • Hello Claude,

    Je pense que c'est ça !

    En gros, je vais prendre pour le produit tensoriel $k[x_1,\dots,x_n] \otimes k[x_1,\dots,x_n] = k[y_1,\dots,y_n,z_1,\dots,z_n]$. La co-multiplication est donné par : $$x_k \mapsto e_k^\star (\ell_y \times \ell_z)$$ avec :
    $$
    \ell_y = \sum_{j=1}^n y_j (1 \otimes \varepsilon_j) \qquad \qquad \ell_z = \sum_{j=1}^n z_j (1 \otimes \varepsilon_j)
    $$
    Tu prends deux génériques est tu les multiplies et tu décomposes dans la base !

    On calcul :
    $$
    \ell_y \times \ell_z = \sum_{i,j} y_i z_j (1 \otimes \varepsilon_i \varepsilon_j)
    $$
    Et donc :
    $$
    e_k^\star(\ell_y \times \ell_z) = \sum_{i,j} y_i z_j e_k^\star (\varepsilon_i \varepsilon_j)
    $$

    Là les constantes de structure sont définies par :
    $$
    \varepsilon_i \varepsilon_j = \sum_{k= 1}^n C_{i,j}^k \varepsilon_k \qquad \text{oui non ? je n'utilise pas les constantes de structure }
    $$
    Et donc $e_k^\star(\varepsilon_i \varepsilon_j) = C_{i,j}^k$.

    Par contre, il n'y a pas d'addition dans les idempotents juste la multiplication !



    Juste pour que ce soit un peu plus précis.

    $\bullet$ Soit $X$ un $k$-foncteur représenté par une $k$-algèbre $A$ muni d'un point générique $\eta \in X(A)$. Ceci veut dire que pour toute $k$-algèbre $R$, et tout $\zeta \in X(R)$ il existe un unique morphisme de $k$-algèbre $\phi : A \to R$ tel que $X(\phi)(\eta) = \zeta$ (" la spécialisation de $\eta$ est $\zeta$ "). C'est la définition de représenté.

    $\bullet$ Maintenant $X \times X$ est représentable par $A \otimes_k A$ et un élément générique se construit comme suit :
    On note $i_1 : A\to A \otimes A$ et $i_2 : A \to A \otimes A$ les deux morphismes canonique $a \to a \otimes 1$ et $a \to 1 \otimes a$.

    Alors on a : $X(i_1) : X(A) \to X(A \otimes_k A$ et $X(i_2)$ qui permettent de construire deux points $\eta_1$ et $\eta_2$ dans $X(A \otimes A)$.
    Le point générique de $X \times X$ est alors $(\eta_1,\eta_2) \in (X \times X)(A\otimes A)$.

    $\bullet$ lorsque je me donne un morphisme $f : X \times X \to X$. C'est-à-dire une collection d'application $f_R : X(R) \times X(R) \to X(R)$ "compatible avec les spécialisations" i.e une transformation naturelle. Il lui correspond alors un unique morphisme d'anneau $A \to A \otimes A$. Celui-ci est construit de la manière suivante : on a $f_{A \otimes A} : (X \otimes X)(A \otimes A) \to X(A \otimes A)$, alors $f_{A \otimes A}(\eta_1,\eta_2) \in X(A \otimes A)$ et par le premier $\bullet$, il lui correspond un unique morphisme $\phi : A \to A \otimes A$ tel que $X(\phi)(\eta) = (\eta_1,\eta_2)$.

    $\bullet$ Maintenant dans ton exemple. Le foncteur $X := \langle e \mid e^2 = e \rangle \rtimes K$ est représenté par $k[x_1,\dots,x_n]$ muni du point générique $\sum_{i=1}^n x_i (1 \otimes \varepsilon_i)$.

    $\bullet$ Comme tu l'as dit, on dispose d'un morphisme $f : X \times X \to X$ de multiplication. Ici je décide de prendre le modèle polynomiale pour le produit tensoriel et donc je prend $\ell_X$ et $\ell_Y$ les deux habitants de $k[x_1,\dots,x_n,y_1,\dots,y_n] \otimes K$ (oublier un $K$) . Je regarde $f(\ell_X,\ell_Y) \in X(k[x_1,\dots,x_n,y_1,\dots,y_n])$, et pour obtenir le morphisme il suffit d'écrire en coordonnées :
    $$
    \ell_X \times \ell_Y := \sum e_k^\star (\ell_X\times \ell_Y) (1 \otimes \varepsilon_k)
    $$

    Le morphisme tombe tout seul $x_k \mapsto e_k^\star (\ell_X\times \ell_Y)$.

    Bien entendu mon morphisme $\mathcal{M}$ fait ça ... il suffit de calculer $\mathcal{M}(XY)$ pour retrouver les choses. Mais si tu veux calculer $XYZ+X^2$ au sens de la comultiplication et bien tu as juste a faire $\mathcal{M}(XYZ+Y^2)$ etc (enfin ici ca ne sera pas un idempotent)
  • $\def\Id{\text{Id}}$Oh grand maître du $(\text{truc} \rtimes_k \text{machin})$-calcul. J'ai lu la première partie de ton post. Merci. Je n'ai pas compris pourquoi tu me disais que pas d'addition sur les idempotents juste la multiplication. Je suis bien d'accord avec cela.

    J'ai l'impression que tu me le disais car j'avais parlé de forme linéaire à propos de counité.

    $\bullet$ Et je maintiens. Une counité pour une $k$-cogèbre $(E, c)$, c'est une application linéaire $u : E \to k$ qui veut bien rendre commutatif deux triangles : le triangle suivant et son cousin de l'autre côté droit i.e. $x u(y)$ au lieu de $u(x)y$, que je ne schématise pas.
    $$
    \xymatrix {
    E \ar[r]^c\ar[dr]_{\Id_E} & E \otimes_k E \ar[d] & x \otimes y\ar[d] \\
    & E & u(x) y \\
    }
    $$Et la counité pour moi, elle vient de $B := \langle e \mid e^2 = e\rangle_k$, la forme linéaire qui envoie l'élément de base $e$ sur $1$.

    Mais comme je ne suis pas doué pour ce type de calcul, je l'ai fait directement sur l'algèbre des idempotents de Grothendieck en prenant :
    $$
    u : E = k[x_1, \cdots, x_n] \qquad x_i \mapsto \alpha_i \qquad \text{avec} \qquad 1 = \sum_i \alpha_i e_i
    $$Et j'ai vérifié que ce $u$ était bien une counité.

    $\bullet$ En tout cas, je suis bien content que l'on fasse avancer la science. Tu te rends compte : l'algèbre des idempotents de Grothendieck est munie d'une structure naturelle de cogèbre cocommutative, co-ceci, co-cela. On devrait pouvoir en tirer un bon prix dans les chaumières.

    $\bullet$ Je vais lire la deuxième partie de ton post.
  • FlipFlop
    Dans la DEUXIEME partie de ton dernier post (celle que tu as tapé en un deuxième temps), dans la première ligne, je pense qu'il s'agit de $\eta \in X(A)$ et pas $\eta \in X(R)$. Tu veux vérifier si je suis, hein ?
  • oui Claude
  • Salut à vous deux,

    Je ne suis plus trop dans la boucle de ce fil, et les "gros messages" à rattraper commencent à s'accumuler, d'autant plus que je n'ai toujours pas un temps fou à ma disposition. Mais je lis quand même un petit peu ce qui se passe par ici. Notamment cette histoire de co-gèbre qui apparait.

    En général en géométrie algébrique, quand il y a ce genre de choses qui apparaissent (co-gèbre et cie), c'est qu'il y a un "schéma en groupe" caché. Par exemple, si $G$ est un schéma en groupe affine, c'est-à-dire si c'est le spectre d'un anneau muni "d'opérations de groupes", alors en prenant les co-morphismes des machins qui définissent la structure de groupe, l'anneau des fonctions de $G$ admet une structure d'algèbre de Hopf (ie c'est à la fois une algèbre, une co-algèbre et il y a une "compatibilité" entre les deux structures).

    Pour l'instant je ne vois pas encore la "compatibilité" apparaitre ici, et c'est à mon avis car on a pas vraiment affaire à un schéma en groupe, mais plutôt à un "schéma en monoides commutatifs", si on fait sauter l'inverse de la définition d'un schéma en groupe, l'anneau des fonction n'est plus une algèbre de Hopf mais une bi-gèbre, ie le genre de truc que vous avez: à la fois une algèbre et une co-algèbre.

    De quel monoide commutatif est-il alors question? J'en sais rien. Personnellement, je tablerais sur le centre de l'algèbre des $A$-endomorphismes de $B$. Pourquoi? Parce que les idempotents d'un anneau et le centre de son algèbre des endomorphismes, il me semble que c'est très lié.

    Je n'ai aucune preuve et je balance ça juste au pif, mais qui sait, ça peut peut-être marcher. Il faut encore que je réfléchisse à ce que ça signifie exactement, et surtout, à ce qu'il faudrait montrer, car là je balance juste des mots sans balancer le moindre énoncé.

    EDIT: Mais en fait votre monoïde, vous devez déjà l'avoir ! C'est simplement le monoïde commutatif des idempotents, en notation multiplicative, non?

    Il doit toujours être relié au centre des $A$-endomorphismes de $B$, mais cette description comme simplement le monoïde des idempotents me semble plus simple, et du coup je ne dois pas vous apprendre quoi que ce soit de nouveau.
  • $\def\vep{\varepsilon}$Salut Chat-Maths

    J'ai parcouru ton post rapidement. Oui, je pense que tout vient du monoide des idempotents.

    Oui, cela dérive un peu dans tous les sens. Moi, tu me connais un peu, j'avais une ligne directrice bien fixée. Mais c'était sans compter sur FlipFlop, qui n'est pas facile à freiner. N'empêche qu'avec sa construction $B \rtimes_k K$, il a fait un coup pas mal, qui généralise largement l'algèbre des idempotents de Grothendieck.

    FlipFlop. Je reviens à la charge car l'autre jour, tu as peut-être lu trop vite ce que j'avais écrit. Là, je vais doucement.

    Il s'agit de $B \rtimes_k \langle \vep \mid \vep^2 = 0\rangle$. D'abord, je dis que cette $k$-algèbre est munie naturellement d'une structure de $B$-algèbre. Moi, je le vois avec des équations définissant $B/k$. Et toi ? Ensuite, on fera débarquer $\Omega_{B/k}$. Mais peut-être es tu déjà convaincu ?
  • Oui Claude, c'est bon pour la structure de $B$-algèbre, c'est $\varepsilon \to 0$.

    PS . c'est $\rtimes$ pas $\otimes$ je suppose
  • Sinon un co-bidule sur une $k$-algèbre $A$ c'est juste un $k$-faisceau de bidule représentable par $A$, par exxemple $\mathbb{A}^1 \rtimes K$ c'est un faisceau d'anneau et donc une structure de co-anneau sur la $k$-algèbre $k[X_1,\dots,X_r]$ qui représente $\mathbb{A}^1 \rtimes K$ (avec $\ell := \sum_{j =1}^r X_j (1 \otimes \varepsilon_j)$.

    disons que le bidule doit être défini par des équations ou des diagrammes, groupe anneaux etc
  • FlipFlop

    Je n'ai pas compris ta réponse dans http://www.les-mathematiques.net/phorum/read.php?3,2068882,2125882#msg-2125882. Oui, j'ai corrigé mon $\otimes$ en $\rtimes$.

    Peut-être en lien avec ta réponse ?

    Pour $B$ $k$-algèbre fixée, quelle est la nature en $K$ du constructeur $K \to B \otimes_k K$ ?

    Plus précis : est ce qu'un morphisme de $k$-algèbres libres $K_1 \to K_2$ induit un morphisme de $k$-algèbres entre $B \rtimes_k K_1$ et $B \rtimes_k K_2$ ? Si oui, dans quel sens ?
  • Salut Claude,

    On a un morphisme pour tout anneau $R$, $ [\varepsilon \to 0 ] : R[\varepsilon] \to R$.Et donc une collection de flèche $\mathfrak{X}(R[\varepsilon]) \to \mathfrak{X}(R)$, comme $\mathfrak{X}(R[\epsilon]) = (\mathfrak{X} \rtimes \Z[\varepsilon)(R)]$ (j'ai été vite) et bien ca donne un morphisme $\mathfrak{X} \rtimes K \to \mathfrak{X}$.

    Pour répondre a ton autre question, c'est covariant en $K$ ! D'ailleurs je me dis qu'au lieu de prendre une notation pour nous, pourquoi ne pas prendre la notation de Grothendieck ?!? $\mathfrak{X} \rtimes K = \underline{\text{Hom}}( \text{Spec}_k(K), \mathfrak{X})$ ! Faire attention que du coup celui-là est contravariant en la première coordonnée because le spectre !
  • D'ailleurs même si c'est évident mais
    $$
    (\mathfrak{X} \rtimes K) \rtimes K' \simeq (\mathfrak{X} \rtimes K') \rtimes K = \mathfrak{X} \rtimes (K \otimes_k K')
    $$
    Du coup, $(\mathfrak{X} \rtimes K) \rtimes k[\varepsilon] = (\mathfrak{X} \rtimes k[\varepsilon]) \rtimes K$. Donc la construction commute avec le fibré tangent !
  • $\def\vep{\varepsilon}$Je ne comprends toujours pas. Je repose ma question autrement. Soit $B$ une $k$-algèbre.

    On dit qu'il y a une structure naturelle de $B$-algèbre sur $B \rtimes_k \langle \vep \mid \vep^2 = 0\rangle$. C'est donc qu'il y a un $\rho$ naturel
    $$
    \rho : B \to B \rtimes_k \langle \vep \mid \vep^2 = 0\rangle_k
    $$Est ce qu'il faut écrire au départ de $\rho$ le $B$ sous la forme $B \rtimes_k k$ ? Et chercher quelque chose entre $k$ et $\langle \vep \mid \vep^2 = 0\rangle_k$ ?

    Bien sûr, il y a le morphisme de $k$-algèbres
    $$
    \langle \vep \mid \vep^2 = 0\rangle_k \to k \qquad \varepsilon \to 0
    $$Intervient-il ? Si oui, comment ?
  • Suite, suite.
    Comme d'habitude, tu vas beaucoup trop vite. Comment sais tu que c'est le fibré tangent et pas le fibré cotangent ?
  • Claude,

    Je ne sais pas du tout !
  • Laisse béton tangent versus cotangent. Tu ne réponds pas à mes questions.
  • Je ne sais pas y répondre Claude !
  • $\def\X{\mathfrak X}\def\Hom{\text{Hom}}$FlipFlop,
    Ne pas savoir répondre : no problemo. Mais répondre des choses plus compliquées avec des $\X$ ...

    Encore deux questions :

    1. Et tu sûr que $K \mapsto B \rtimes_k K$ est covariant en $K$ ? En as tu la preuve ? Et pas contravariant ?

    2. Dans la catégorie des $k$-algèbres, on dispose d'un isomorphisme canonique, fonctoriel :
    $$
    \Hom(B \rtimes_k K, R) \quad \simeq\quad \Hom(B, R \otimes_k K)
    $$On fixe $B$. Ce qui est sûr, c'est que $K \mapsto R \otimes_k K$ est covariant en $K$.

    Comment $K \mapsto B \rtimes_k K$ peut-il être covariant alors qu'il est placé à la source de $\Hom$ tandis que $R \otimes_k K$ est placé au but de $\Hom$ ?
  • Hello Claude,

    Je ne sais pas je me suis certainement trompé quelque part, entre covariant et contravariant.
  • Merci Claude, j'avais fait un erreur de sens depuis le départ ! Mon dieu, je doit tout refaire :-D
    Merci beaucoup,
  • $\def\vep{\varepsilon}$Salut FlipFlop. J'espère que ça va. Je pense que tu exagères en parlant de tout refaire.

    J'aurais dû être plus incisif au lieu de poser des questions auxquelles tu répondais à toute beurzingue. Car je me doutais bien, depuis un certain temps, que $K \mapsto B \rtimes_k K$ était contravariant en $K$. Vu que le produit tensoriel dans Hom était au but et $\rtimes$ à la source du Hom.

    Mais comme tu connaissais mieux $\rtimes$ que mézigue, je voulais juste une CONFIRMATION de ta part ...etc.. Par ailleurs, j'avais les mains dans le cambouis avec les coefficients du polynôme caractéristique et par conséquent pas trop disponible.

    $\bullet$ Pour tout te dire maintenant, au lieu de faire un calcul général pour un morphisme de $k$-algèbres $K_1 \to K_2$, petit joueur, j'avais fait un calcul dans le cas rudimentaire où $\theta : K \to k$ est un ``caractère'' i.e. un morphisme de $k$-algèbres. Et son extension, que je note $\widehat \theta$, à $B \rtimes_k \bullet$ allait dans l'AUTRE sens
    $$
    \widehat {\theta} : B \rtimes_k k \to B \rtimes_k K \qquad\text{i.e} \qquad
    \widehat {\theta} : B \to B \rtimes_k K
    $$C'est facile de donner l'expression de $\widehat \theta$ en utilisant une présentation de $B/k$ et tes notations. Comme toi, $K/k$ est libre de rang $r$ avec une base $\vep$
    $$
    B = k[x_1, \cdots, x_n] = k[X_1, \cdots, X_n]/I, \qquad\qquad
    B \rtimes_k K = k[x_{ij}] = k\bigl[(X_{ij})_{1 \le i \le n\atop 1 \le j \le r}\bigr] / J
    $$Alors $\widehat \theta$ est défini (et tu le sais) par :
    $$
    \widehat \theta : x_i \mapsto \sum_{j=1}^r x_{ij} \theta(\vep_j) \qquad \text{tu reconnais tes} \qquad
    \ell_i = \sum_{j=1}^r X_{ij} (1 \otimes \vep_j)
    $$Bilan : tout ``caractère'' sur $K/k$ fournit une structure de $B$-algèbre sur $B \rtimes_k K$. Et en particulier le caractère $\langle \vep \mid \vep^2 = 0\rangle_k \to k$ qui réalise $\vep \to 0$.

    Bref, ça y est, on est sur la même longueur d'ondes.

    $\bullet$ Peut-être que l'on pourra revenir sur mon post http://www.les-mathematiques.net/phorum/read.php?3,2068882,2122372#msg-2122372 dont je n'ai pas honte. A part le fait que j'ai utilisé fibré tangent (c'est de ta faute) au lieu de fibré cotangent. Je pense que tu t'étais bloqué car (tout à la fin) je parlais d'algèbre symétrique.

    Mais si tu omets ce dernier point, tu verras que l'on retrouve $\Omega_{B/k}$ dans ta construction $B \rtimes_k K$ lorsque l'on prend $K = \langle \vep \mid \vep^2 = 0\rangle_k$. Et on le retrouve exactement dans la composante homogène de degré 1.

    Est ce que tu te rends bien compte que ta construction élabore $\Omega_{B/k}$ les mains dans les poches ? Ce n'est pas banal vu les constructions de $\Omega_{B/k}$ que l'on connait toi et moi.

    Et bien mieux que cela : ton $B \rtimes_k K$, c'est l'algèbre symétrique sur $B$ du $B$-module $\Omega_{B/k}$. Je pense que cela devrait t'inviter à cogiter quelques instants sur la chose.

    Je suis lourd car je me répète ? Oui, je le sais. Mais après tout ici (covariant versus contravariant) heureusement que j'ai insisté lourdement.
  • Salut Claude,

    J'ai changé de thème pour l'instant. A mon avis y'a une boulette qui rend tout faux et pas envie de reprendre.
  • Hello Claude,

    Petite remarque : la construction ressemble à un truc qui s'appelle " Restriction de Weil " http://www-personal.umich.edu/~stevmatt/weil_restriction.pdf cf definition 1.1 et l'exemple 4.2 page 9

    Je dis ressemble car la définition est un peu plus complexe !

    Ici également https://content.algebraicgeometry.nl/2015-4/2015-4-023.pdf fin page 517 et 518 avec $A = k$, $E / k = K/k$ et $R = B$ et $A' = R$ (le texte versus moi).
  • $\def\Hom{\text{Hom}}\def\Sym{\text{Sym}}\def\Spec{\text{Spec}}$Salut FlipFlop
    Je n'ai pas eu beaucoup de temps pour moi et j'ai toujours l'intention de revenir en arrière sur des thèmes que j'ai évoqués dans ce fil (de Smit & Lenstra ...etc...). A ce propos, j'aimerai bien te raconter comment un matheux que je connais affronte certains problèmes auxquels il ne connait rien a priori mais commence d'abord par juger l'aspect élémentaire de l'énoncé, disons du point de vue de ``la logique''.

    J'ai juste regardé un tout petit peu le deuxième papier (un seul auteur, dans le premier, ils s'y sont mis à 5, c'est probablement parce qu'ils ne sont pas bons). Ce que crois voir dans la proposition 3.3 (qui prépare le corollaire important 4.4 qui suit) en prenant TES notations, et en se plaçant en commutatif (donc je remplace l'algèbre tensorielle par l'algèbre symétrique) :
    $$
    \Hom_k(\Sym_k(V), K \otimes_k R) \simeq \Hom_k(\Sym_k(V \otimes_k K^\star), R)
    $$Tu es ok ? Bien sûr, $V$ est un $k$-module, $R$ une $k$-algèbre, $K/k$ une algèbre libre de rang fini (chez toi) et $\Hom_k$ pour les morphismes de $k$-algèbres. Et l'isomorphisme est canonique, fonctoriel et tout le truc.

    Il y a deux trucs qui m'intriguent mais je n'ai pas beaucoup réfléchi. D'abord, la présence du dual $K^*$ et pas $K$ : il s'agit du dual en tant que $k$-module (qui en passant est muni d'une structure de $K$-algèbre par l'intérieur). Comme $K/k$ est libre chez toi, est ce que l'on n'a pas abusé de cela ? Tandis que chez l'auteur, $K/k$ est un module projectif de type fini et donc impossible de le confondre avec son dual.

    Est ce que tu vois ce que je veux dire ? Si oui, tu as bien de la chance car moi à peine.

    Le second point : le $\Sym$ à droite, c'est bien $\Sym_k$, n'est ce pas ?

    Note : si $V = k^n$, alors $\Sym_k(V) = k[X_1, \cdots, X_n]$ avec $k^n \to k[X_1, \cdots, X_n]$, $e_i \mapsto X_i$. I.e. $k^n = kX_1 \oplus \cdots \oplus kX_n]$. Tes conventions ou un dual quelque part ?

    Ce truc de dual me tracasse. Dans le papier des 5 auteurs, ils parlent du fibré tangent et pas cotangent. Je me demande si cela ne vient pas de ce qui suit et cela serait bon de se clarifier. Attention, je vais jouer mon géomètre, tu ne ris pas :

    $A$ un anneau, $X = \Spec(A)$, $E$ un $A$-module de présentation finie, $Y = \Spec(\Sym_A(E))$ avec bien sûr $A \to \Sym_A(E)$ donc $Y \to X$ par co-morphisme. Qui est donc une espèce de fibré. Le $A$-module des sections globales s'identifie au dual $E^*$. Tu es d'accord ?
  • Salut Claude,

    Pour la question après le trait, oui je suis d'accord : les sections globales c'est exactement l'ensemble des morphismes $s : X \to Y$, qui s'identifie aux $A$-point de $Y$, et via la propriété universelle de $\text{Sym}$, ça s'identifie au morphisme linéaire $E \to A$ donc le dual de $E$. Je dois refaire au propre mais je pense que c'est ok.

    Pour les autres questions, je ne sais pas trop, je comprends trop peu pour répondre.
Connectez-vous ou Inscrivez-vous pour répondre.