Permutation

Bonjour
Je suis arrêté par le problème de notation suivant.110670

Réponses

  • Sans plus de contexte difficile de te répondre. Ça semble plausible, mais ce serait plus parlant si on savait ce qui était dit à propos de $gs$ (par exemple, est-ce que $gs$ est appliqué à des éléments de $L$ ? à des éléments de $\{1, \dots, n\}$ ? etc.).
  • Bonjour Poirot,

    Je te joins un fichier pour te mettre dans le contexte. Il s'agit de la phrase en rouge. En te remerciant par avance.110692
  • Il est bien écrit "vu les identifications", donc effectivement le $g$ dans l'expression $gs$ désigne l'image de $g$ dans le groupe symétrique sur $n$ lettres, autrement dit la permutation induite par $g$ sur sa manière de permuter les $\alpha_i$. Tu peux alors vérifier que $g(u(s)) = u(gs)$ par définition.
  • Bonjour Poirot

    Je n'avais pas en tête l'isomorphisme ente G et G' et du coup j'avais du mal à voir comment fonctionnaient les identifications.

    Merci
  • Bonjour Poirot

    Dans le fichier qui suit, je dis à la fin que je ne comprends pas mon erreur. En revanche je pense que l'on peut identifier les deux expressions grâce à l'isomorphisme g' de L' dans L'.110794
  • Je ne comprends rien à ce que tu écris. Si $gs=s$ alors $g= \text{id}$.
  • Je n'avais pas les idées très claires aujourd'hui. Ta première explication aurait dû me suffire.

    Merci
  • Bonjour Poirot,

    Merci de l'aide que tu m'apportes
  • $F$ est invariant par $G'$ donc est un élément de $K[X_1, \dots, X_n, X]$.
  • Aurais tu la gentillesse de me détailler la démonstration car L' n'utilise que X1,X2,.....Xn alors que F(X) fait appel à ces variables et à la variable X en plus.

    Merci beaucoup
  • Par définition, pour tout $g \in G'$, $g(F) = \prod_{s \in \mathfrak S_n} (X - g(u(s))).$ Or, on a dit au tout début que $g(u(s)) = u(gs)$ (avec les identifications dont on a parlé au début) et il n'y a plus qu'à dire que $\{gs \mid s \in \mathfrak S_n\} = \mathfrak S_n$ donc le produit est bien inchangé.

    Au passage dans ce message, $gs$ désigne $g \circ s$, pas $g \circ g$.
  • Ce que je ne comprends pas c'est que tu prends l'image par g dans G' d'un élément F qui n'est pas dans L' = L( X1, X2.....Xn) alors que F appartient à L[ X1, X2.....Xn, X ]
  • C'est un énième abus de notation, on a étendu $g$ à $L'[X]$ de manière usuelle.
  • Une fois de plus aurais-tu la gentillesse de me détailler cela car je suis un peu perdu.
    erci.
  • $g$ est a priori un automorphisme du corps $L'$, mais on l'étend en un automorphisme de l'anneau $L'[X]$ en posant $g\left(\sum_{i=0}^n a_i X^i\right) = \sum_{i=0}^n g(a_i) X^i$. C'est une construction qui revient constamment en théorie des corps. On vérifie que ça définit bien un automorphisme d'anneau, et que les éléments de $L'[X]$ fixés par tout $G'$ sont exactement les éléments de $K'[X]$. Avec ce critère, et le fait que $g(F)=g$ pour tout $g \in G'$, on obtient bien $F \in K'[X]$.

    Il y a un dernier point à vérifier que j'avais zappé c'est qu'en fait $F \in K[X_1, \dots, X_n, X]$ et pas seulement $F \in K'[X] = K(X_1, \dots, X_n)[X]$, mais c'est parce qu'on peut montrer plus généralement qu'un élément de $L[X_1, \dots, X_n, X]$ fixé par tout $G'$ est dans $K[X_1, \dots, X_n, X]$ puisque $L[X_1, \dots, X_n, X] \cap K'[X] = K[X_1, \dots, X_n, X]$.
  • Que veux tu dire par les éléments de L'[X] fixés par tout G' ?
  • Les éléments $P$ de $L'[X]$ tels que pour tout $g \in G'$ on a $g(P)=P$.
  • Bonjour Poirot,110988
  • L'argument des coefficients symétriques en les $\alpha_i$ c'est exactement la même chose que de dire que le polynôme est fixé par $G'$, c'est même comme ça que l'on montre que le sous-corps fixé par $G'$ est exactement $K'(X)$. Et ça provient effectivement des relations coefficients-racines.

    Je pense que tu devrais commencer par travailler sur des exemples concrets sur $\mathbb Q$ avant de t'attaquer à la théorie de Galois sur des corps quelconques, car tu as l'air complètement noyé. Il faut t'imprégner des résultats de base de la théorie des corps.
  • Poirot

    Peux tu me dire ce que je pourrais travailler dans la théorie des corps qui m'aurait permis d'être plus à l'aise dans cette partie du cours ayant trait à la réduction modulo p qui termine le cours sur la théorie de Galois de Gozard. J'ai fait tout le livre et je ne dirai pas que j'ai trouvé cela facile mais je m'accroche.

    Car j'ai étudié tout ce qui a trait à la théorie des corps en vue de Galois (séparabilité , normalité etc) et il peut y avoir des passages moins évidents que d'autres.


    Merci des conseils détaillés que tu voudras bien me donner.
  • Sont DES polynômes symétriques en $\alpha_1, \dots, \alpha_n$. En développant le produit, on obtient que le coefficient devant $X^i$ de $F$ est $(-1)^{n!-i} \Sigma_{n!-i}(\{u(s) \mid u \in \mathfrak S_n\})$, où $\Sigma_k$ désigne le $k$-ième polynôme symétrique élémentaire en $n!$ variables. On voit qu'un tel polynôme est symétrique en les $\alpha_j$ puisqu'appliquer une permutation des $\alpha_j$ ne fait qu'appliquer une permutation de l'ensemble $\{u(s) \mid u \in \mathfrak S_n\}$ et que $\Sigma_{n!-i}$ est évidemment symétrique.
  • Bonjour Poirot,111208
  • 1) C'est parce que $F \in L[X_1, \dots, X_n][X] \cap K(X_1, \dots, X_n)[X] = K[X_1, \dots, X_n][X]$.

    2) C'est beaucoup plus simple que ça. Si $T$ divise $F$, dont les racines sont exactement les $u(s)$ avec $s \in \mathfrak S_n$, alors la considération d'une racine de $T$ dans une clôture algébrique de $K(X_1, \dots, X_n)$ montre que celle-ci doit être l'un des $u(s)$, puisque $T(\alpha)=0 \Rightarrow F(\alpha)=0$.
  • Bonjour Poirot,111298
  • Si $P \in L[X_1, \dots, X_n] \cap K(X_1, \dots, X_n)$ alors $P = \frac{A}{B}$ avec $A, B \in K[X_1, \dots, X_n], B \neq 0$. Mais alors $BP = A$. Ainsi $B$ divise $A$ dans $L[X_1, \dots, X_n]$, donc dans $K[X_1, \dots, X_n]$ puisque la division euclidienne ne dépend pas du corps des coefficients, et donc $P \in K[X_1, \dots, X_n]$.
  • Poirot Division euclidienne dans $L[X_1, \cdots, X_n]$ ??
  • Bonjour Poirot,111326
  • 1) Oui c'est essentiellement ce que j'ai voulu redémontrer, mais j'ai utilisé de manière erroné un argument de division euclidienne. On reprend, on a $F \in L[X_1, \dots, X_n][X] \cap K(X_1, \dots, X_n)[X]$ par un argument galoisien. En fait ce même argument donne que les coefficient du polynôme à $n$ variables $F \in L[X_1, \dots, X_n]$ sont invariants sous l'action des éléments de $G = \text{Gal}(L/K)$, donc ces coefficients sont dans $K$, d'où $F \in K[X_1, \dots, X_n, X]$.

    2) Oui on parle de toutes les racines dans une clôture algébrique, de quelles autres racines voudrais-tu que l'on parle ?
  • Poirot,

    Une fois de plus, je suis un peu perdu car j'aurais besoin que ce soit détaillé. Est-ce à dire que le fait que F(X) soit dans K(X1.....Xn) soit inutile?

    Merci d'avoir la patience de m'expliquer ta nouvelle démarche.
  • On reprend le raisonnement de ce message. En particulier pour $g \in G \subset G'$ (notation abusive pour dire que les éléments de $g$ se prolonge naturellement en des éléments de $G'$), on a $g(F)=F$. Par définition du prolongement de $g$ à $L[X_1, \dots, X_n, X]$, ça veut dire chaque coefficient de $F$ est fixé par $g$. Or ces coefficients sont des éléments de $L$, et donc sont dans $K$ puisqu'ils sont fixés par tous les éléments de $G$.
  • Bonjour Poirot,

    J'ai trouvé la réponse à mes questions.
  • Bonjour, merci de m'éclairer sur le point en rouge.112054
    8.jpg 107.9K
  • Il y a des problèmes dans ce que tu écris, déjà ton $u(s)$ diffère de ce dont on avait parlé précédemment. Ensuite quand tu évalues tes polynômes à la fin j'imagine que c'est par rapport à la variable $X$.

    Si on écrit les choses, on a $s^{-1} \cdot T_i = T_i(X_{s^{-1}(1)}, \dots, X_{s^{-1}(n)},X)$ d'où $$(s^{-1} \cdot T_i)(\vartheta) = T_i(X_{s^{-1}(1)}, \dots, X_{s^{-1}(n)}, \vartheta) = T_i(X_{s^{-1}(1)}, \dots, X_{s^{-1}(n)}, \alpha_1 X_1 + \dots + \alpha_n X_n)$$ tandis que $$T_i(u(s)) = T_i(X_1, \dots, X_n, \alpha_{s(1)} X_1 + \dots + \alpha_{s(n)} X_n) = T_i(X_1, \dots, X_n, \alpha_1 X_{s^{-1}(1)} + \dots + \alpha_n X_{s^{-1}(n)}),$$ donc on n'a pas égalité.

    Par contre on a bien $(s^{-1} \cdot T_i)(\vartheta) = s^{-1} \cdot (T_i(u(s^{-1})))$. Je ne sais pas où tu veux en venir avec tout ça.
  • Poirot,


    J'ai été distrait dans mon écriture de u(s).
    u(s) est ce qui a été défini précédemment. Dans le message précédent j'avais écrit aussi que g Ti = Ti mais je voulais écrire s Ti=Ti. J'ai pour un lecteur éventuel rectifié le message précédent.
    Le résultat recherché est le suivant:

    Le groupe de Galois du polynôme f est isomorphe au sous groupe de Sn formé des permutations qui laissent fixes chacun des facteurs unitaires irréductibles de F(X) dans K[X1,.....Xn][X] .

    En fait en y réfléchissant, c'est une erreur du livre. C'est u( s -1 ) et téta qui sont conjugués et non u(s) et téta. Du coup il existe g appartenant à G
    tel que u(s-1)=g(téta) c'est à dire tel que u(s-1) = u(g) ce qui implique s-1= g et donc s appartient à G.
    Je pense que c'est correct mais je m'évertuais à démontrer quelque chose de faux.

    En te remerciant
  • Bonjour Poirot,

    J'ai réussi à répondre aux questions que je me posais mais ce n'était pas évident car le livre écrivait constamment des choses fausses.
  • Bonjour Poirot,

    Merci de m'aider pour le point en rouge.112160
    11.jpg 60.4K
  • Je ne pense pas pouvoir t'aider je ne comprends plus grand-chose à ce qu'il se passe.
  • Poirot,

    Merci pour l'aide que tu as eu la gentillesse de m'apporter.
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