Polynôme et caractéristique de corps

$\newcommand{\car}{\operatorname{car}}\newcommand{\pgcd}{\operatorname{pgcd}}$Bonjour à toutes et à tous !
Je suis en difficulté sur un exercice car ce sont des nouvelles notions pour moi encore.

Soient $K$ un corps, $P \in K[X]$ et $P'$ le polynôme dérivé de $P$. Supposons $\car(K) = p >0$.
1) Montrer que $a) \Leftrightarrow b) \Leftrightarrow c) $
a) $P'=0$
b) $P \in K[X^p]$ ($p$ un nombre premier)
c) si $K$ est parfait, il existe $R \in K[X]$ tel que $P(X)= R(X)^p$.
2) On suppose $P$ irréductible dans $K[X]$.
a) Montrer que si $\car(K) = 0$, alors $\pgcd(P,P') =1$.
b) Si $\car(K)=p >0$, on a $\pgcd(P',P) = P$ si $P \in K[X^p]$ et $1$ sinon
c) Si $K$ est parfait, montrer que $\pgcd(P',P)=1$.
3) En s'inspirant de la question 2), faire de même lorsque $P$ n'est pas irréductible.

Je commence.
1)
$a) \Rightarrow b)$
Si $P'=0$ alors $da_dX^{d-1} + \cdots+ a_1 = 0$ donc $a_dX^d + \cdots + a_0 = c$ ($c$ une constante)
et je ne sais pas aller plus loin.
$b \Rightarrow a)$
Soit $P \in K[X^p]$ c'est-à-dire il existe $Q \in K[X]$ tel que $P(X) = Q (X^p)$
et de même je n'arrive pas à arriver à $P'=0$.

Je remercie d'avance les personnes qui vont m'aider.
Bien cordialement.

Réponses

  • Ton premier raisonnement est faux. Ce n'est pas parce que $P'=0$ que $P$ est une constante ! Justement c'est le but de l'exercice de te faire comprendre que ce n'est pas aussi simple en caractéristique $p$. Regarde la dérivée du polynôme $X^p$ par exemple !

    Pour $a) \Rightarrow b)$ tu es bien parti, il te reste à voir comment traduire que $d a_d X^d + \dots + a_1 = 0$. Que veut dire qu'un polynôme est nul au fait ?

    Pour $b) \Rightarrow a)$, commence par calculer la dérivée de $Q(X^p)$ puis rappelle-toi de ce que veut dire d'être en caractéristique $p$.
  • Vous avez raison !

    Pour $a) \Rightarrow b)$ Un polynôme est nul veut dire que tous ses coefficients sont nuls.
    Donc $da_d = ... = a_1 = 0$
    Donc $P$ est de la forme $Q(X^p)$ avec $Q \in K[X]$
    Donc $P \in K[X^p]$


    Pour $b) \Rightarrow a)$
    $P(X) = Q(X^p)$
    donc P est de la forme $Q(X^p)$ donc le polynôme dérivé de $P$ : $P'$ est nul
    $P'(X) = da_d X^{d-1} + ... + a_1 = Q'(X^p)= 0 $
    D'où $P'(X) = 0$

    Je ne sais pas si la rédaction est convenable
  • CorentinD a écrit:
    Je ne sais pas si la rédaction est convenable

    Absolument pas, tu n'as strictement rien justifié. En lisant ton texte, te sens-tu convaincu de ce qui est affirmé ? Je te rappelle que c'est le but d'une preuve, de convaincre le plus sceptique des sceptiques.

    Dans $a) \Rightarrow b)$ pourquoi le fait que $ka_k = 0$ pour tout $k \in \{1, \dots, d\}$ implique que $P$ est de la forme $Q(X^p)$ ?

    Dans $b) \Rightarrow a)$, ton calcul de $P'$ à partir de l'expression $P = Q(X^p)$ est faux, et même sans ça, tu affirmes sans justification que le résultat est nul. On dirait que tu as très envie de supposer ce que tu veux montrer à chaque fois...
  • Oui je n'ai pas précisé

    Dans $a) \Rightarrow b)$ $ka_k =0$ pour tout $ k \in {1, \ldots, d}$ implique que $P$ est de la forme $Q(X^p)$ car on a supposé que $\car(K)=p >0$ donc par définition d'un corps de caractéristique $p ,\ p=0$.
    Donc $P$ est de la forme $Q(X^p)$.
    Donc il existe $Q \in K[X]$ tel que $P(X)= Q(X^p)$ c'est-à-dire $P \in K[X^p]$

    Dans $b \Rightarrow a)$ je reprends.
    Il existe $Q \in K[X]$ tel que $P(X)= Q(X^p)$ ($P$ est de la forme $Q(X^p)$) alors par définition de $\car(K)=p >0$ $p=0$ on a donc que le polynôme dérivé de $P$ est nul
    Par conséquent, $P'(X)=Q'(X^p)=pX^{p-1}=0$.
    Donc $P'(X)=0$.
  • C'est assez effrayant, c'est complètement incompréhensible. On ne t'a jamais appris à rédiger ? D'où vient ce "Donc $P$ est de la forme $Q(X^p)$" ? D'où vient ce "on a donc que le polynôme dérivé de $P$ est nul" ? Pourquoi la ligne qui suit parle de $pX^{p-1}$, et pourquoi dans celle encore après tu répètes que $P'=0$ ?

    Recommence en écrivant chaque étape.
  • J'essaye de faire de mon mieux.
    $a) \Rightarrow b) $
    Si $P'= 0$ c'est à dire $P'(X)= da_d X^{d-1} + \cdots + a_1 = 0$
    donc $da_d = \cdots= a_1 = 0.$
    Or, par hypothèse $\car(K)=p >0$ donc par définition d'un corps caractéristique : la caractéristique d'un corps est le plus petit entier $p > 0$ tel que $p.1_K = 0_K$ ($p$ est premier)
    Donc $p=0$.
    Le polynôme dérivé de $P$, $P'$ est nul alors $P$ est de la forme $Q(X^p)$ (par la caractéristique du corps $K$).
    C'est-à-dire il existe $Q \in K(X]$ tel que $P(X) = Q(X^p)$.
    Donc $P \in K[X^p]$.

    $ b) \Rightarrow a) $
    Soit $P \in K[X^p] $ c'est-à-dire il existe $Q \in K[X]$ tel que $P(X) = Q(X^p)$,
    $P$ est de la forme $Q(X^p)$.
    Or, par hypothèse $\car(K)=p >0$ donc par définition d'un corps caractéristique : la caractéristique d'un corps est le plus petit entier $p > 0$ tel que $p.1_K = 0_K$ ($p$ est premier)
    Donc $p=0$
    Donc le polynôme dérivé de $P$, $P'$ est nul

    En fait je me calque sur des exercices faits en cours et on ne détaille pas tout ...
  • CorentinD a écrit:
    Le polynôme dérivé de $P$, $P'$ est nul alors $P$ est de la forme $Q(X^p)$

    Mais d'où ça sort ??? C'est ce que tu veux prouver !!! Quel rapport avec le fait que $k a_k = 0$ pour tout $k \in \{1, \dots, d\}$ ?

    Même chose en-dessous, pourquoi $P'=0$ lorsque $P=Q(X^p)$ ? Fais le calcul de cette dérivée enfin !

    Je ne te demande pas de faire des phrases à rallonge, c'est la troisième fois que tu écris la même chose mais avec des recopiages de définition en plein milieu. Ce que je te demande ce sont des justifications des "donc" que tu écris partout, pas de redéfinir ce qu'est la caractéristique d'un corps. Dire "donc $P'=0$ car $p$ est la caractéristique du corps" n'est pas une justification. À ce prix-là je peux écrire "$1=0$ car $p$ est la caractéristique du corps"...
  • Justement dans les exercices que nous avons corrigé la correction n'explique pas. C'est pour cela j'ai essayé de comprendre et pour moi c'était "à cause" de la caractéristique p mais apparemment je me trompe.
    Pourriez-vous me dire alors comment on peut le justifier s'il vous plaît ?
  • Même si c'était vrai, ça t'avance à quoi si tu ne sais pas d'où ça vient ?

    Le but d'une preuve c'est déjà de se convaincre soi même, avant de convaincre les autres ...
  • Comme je l'ai déjà dit et comme l'a redit Chalk, il s'agit de faire une démonstration. Tu en as déjà lu n'est-ce pas ? Ce n'est pas en affirmant très fort la conclusion avec une voix très grave que l'on va être convaincu qu'elle est vraie.

    Reprenons $a) \Rightarrow b)$. Puisqu'on a $k a_k =0$ pour tout $k \in \{1, \dots, d\}$, est-ce qu'on ne pourrait pas par hasard en déduire que pas mal de coefficients $a_k$ sont nuls ?

    Pour $b) \Rightarrow a)$, pour la troisième fois, dérive l'expression $Q(X^p)$, tu sais le faire depuis le lycée, ou au moins la L1 normalement.
  • Bonjour Chalk,

    Je suis d'accord avec vous, c'est pour cela j'ai essayé de cherché et je pensais que c'était parce que K était de caractéristique p.


    Pour $a) \Rightarrow b)$,
    $ka_k = 0$ pour $k \in \left\{1,...,d \right\}$
    Donc "pas mal" (je n'arrive pas à l'exprimer plus rigoureusement) de $a_k$ sont nuls
    Si $a_k$ n'est pas nul , k est donc divisible par p

    Pour $b) \Rightarrow a)$,
    Le polynôme dérivé de $X^p$ est $pX^{p-1}$

    $Q(X^p)= \sum_{k=0}^{p}{a_kx^k}$
    $Q'(X^p)=\sum_{k=0}^{p}{ka_kx^{k-1}}$
  • On progresse mais ce n'est pas du tout rédigé. Si $ka_k = 0$ alors... ? Rappelons que $K$ est un corps, en particulier intègre.

    Pour l'autre, tu ne sais visiblement plus dériver une composée.
  • Si $ka_k= 0$ alors $k=0$ ou $a_k=0$ car $K$ est un corps donc en particulier intègre.
    Si $a_k$ n'est pas nul alors $k$ est donc divisible par $p$

    Je n'avais pas compris $Q(X^p)$ comme cela excusez-moi.
    $(Q(X^p))'= Q'(X^p)pX^{p-1}$
  • Continue les raisonnements maintenant !
  • Si $ka_k= 0$ alors $k=0$ ou $a_k=0$ car $K$ est un corps donc en particulier intègre.
    Si $a_k$ n'est pas nul alors $k$ est donc divisible par $p$
    Donc $P=\sum_{j=0}^{p}{a_{pj}X^{pj}} $ c'est à dire il existe $Q \in K[X]$ tel que $P(X) = Q(X^p)$
    Donc $P \in K[X^p]$


    $(Q(X^p))'= Q'(X^p)pX^{p-1}$
    or $K$ est $K$ corps et $\car(K) = p>0$ cela veut dire que $p=0$
    Donc $(Q(X^p))'= Q'(X^0)*0X^{0-1} = 0$
    Et $P'(X)= (Q(X^p))'$
    D'où $P'(X)=0$
  • Ok pour $a) \Rightarrow b)$.

    Pour $b) \Rightarrow a)$ attention, $p=0$ en tant qu'élément de $K$, mais ça ne veut pas dire que les exposants $p$ sont nuls (ces $p$-là sont les "vrais" entiers $p$).
  • Ah oui je vois la confusion.
    Mais sur un post vous disiez qu'il fallait dériver $Q(X^p)$ et se rappeler de la définition d'un corps caractéristique. Mais je ne vois pas ce qu'on peut dire d'autre...
  • La dérivée de $Q(X^p)$ est effectivement $pX^{p-1}Q'(X^p)=0 \times X^{p-1}Q(X^p)=0$ car $K$ est de caractéristique $p$. Il faut que tu comprennes la différence avec ce que tu as écrit !

    Maintenant il te reste à montrer $b) \Rightarrow c)$ !
  • Oui en fait ce qui n'allait pas était le "p=0" , mais j'ai compris merci !

    $b) \Rightarrow c)$
    Supposons $K$ parfait et soit $P \in K[X^p]$ c'est-à-dire il existe $Q \in K[X]$ tel que $P(X)=Q(X^p)$

    Là ça me fait penser à l'endomorphisme de Frobenius mais je ne vois pas comment le rédiger
  • Sais-tu ce qu'est un corps parfait ? Si oui, la prochaine étape serait d'écrire $Q = \sum_{i=0}^d a_i X^i$ avec les $a_i$ dans $K$.
  • Un corps $K$ est parfait si tout polynôme irréductible de $K[X]$ est séparable.

    Or ici $Q \in K[X]$ mais on ne sait pas s'il est irréductible dans $K[X]$

    $Q \in K[X]$ c'est-à-dire $Q = \sum_{i=0}^{d}a_iX^i $ avec les $a_i$ dans $K$

    Et dans mon cours j'ai un critère qui dit : sur un corps $K$ de caractéristique $p > 0$, un polynôme irréductible $P(X)$ est séparable si et seulement s'il n'existe pas de polynôme $Q(X)$ dans $K[X]$ tel que $P(X)=Q(X^p)$
    Ce qui est contradictoire avec $b)$
  • Ben non, tu fais comme si $P$ était irréductible, et ce n'est pas supposé. Il y a une caractérisation des corps parfaits plus utile pour cet exercice : $K$ est parfait lorsqu'il est de caractéristique $p > 0$ et que le morphisme de Frobenius $x \mapsto x^p$ est surjectif.
  • D'accord,

    $K$ est parfait donc il est de caractéristique $p>0$ et le morphisme de Frobenius $K \rightarrow K$ est surjectif
    Donc pour tout $R \in K[X]$, $R=Frob_K(Q)$ admet toujours une solution ($Q \in K[X] $)
    Or par hypothèse $P \in K[X]$ c'est-à-dire il existe $Q \in K[X]$ tel que $P(X)=Q(X^p)$

    Mais après j'arriverai à $R=Q(X)^p$
    Peut-être faut-il échanger $R$ et $Q$ ?
  • Non non non... Tu as des lacunes effrayantes de formalisme. Je te parle du Frobenius de $K$ dans $K$. Tous les polynômes à coefficients dans $K$ ne sont pas des puissances $p$-ièmes évidemment, regarde le polynôme $X$ !
  • Oui j'ai beaucoup de mal avec cet exercice.

    $Frob : K \rightarrow K$ tel que $x \mapsto x^p$
    $Q= \sum _{i=0} ^d {a_i X^i}$ avec $a_i$ dans $K$
    en fait c'est la $Frob(a_i) = a_i^p$.
    Mais je ne vois pas comment me servir de la subjectivité du morphisme de Frobenius ...
  • Il existe $b_i$ tel que $b_i^p=a_i$. Que vaut $a_iX^{ip}$ ?
  • Ah oui, je vous remercie nimajneb !

    il existe $b_j$ tel que $b_i^p = A_i$ donc $a_iX^{ip} = b_i^p X^{ip} = (b_iX^i)^p$

    Or il existe $Q \in K[X]$ tel que $P(X)=Q(X^p)$

    D'où $Q(X^p)= \sum_{i=0}^d {a_iX^ip}= \sum_{i=0}^d b_i^p X^{ip} = \sum_{i=0}^d (b_iX^i)^p = (\sum_{i=0}^d b_iX^i) ^p$

    c'est-à-dire , il existe $R \in K[X]$ tel que $P(X) = R(X)^p$
  • C'est ça.
  • Merci Poirot !
    Pour la question 2), j'ai réfléchi et je vous propose ma réponse.

    2.a) $P' \neq 0$ évident car $\car(K)=0$ alors $\deg \pgcd(P,P') \leq \deg P' < \deg P$ et $\pgcd(P,P') \mid P$ ,
    or $P$ est par hypothèse irréductible donc $\pgcd(P,P')=1$.

    2b)
    Si $P'=0$ d'après la question précédente, alors $P \in K[X^p]$ d'où $\pgcd(P',P)=P$ si $P \in K[X^p]$
    Si $P \neq 0$ alors $\deg \pgcd(P,P') \leq \deg P' < \deg P$ et $\pgcd(P,P') \mid P$
    or $P$ est par hypothèse irréductible donc $\pgcd(P,P')=1$.

    Supposons maintenant $K$ parfait,
    si $P'=0$ alors d'après 1) il existe $R \in K[X]$ tel que $P(X) = R(X)^p$ ce qui contredit l'irréductibilité de $P$ donc $P' \neq 0$
    $P \neq 0$ alors $\deg \pgcd(P,P') \leq \deg P' < \deg P$ et $\pgcd(P,P') \mid P$
    or $P$ est par hypothèse irréductible donc $\pgcd(P,P')=1$.

    3) $P$ n'est plus supposé irréductible donc $P= \prod_{i=1}^{r}{P_i^{\alpha _i}}$ avec $P_1,\ldots,P_r \in K[X]$ irréductibles deux à deux premiers entre eux et $\alpha_1,\ldots, \alpha_r \in N_{>0}$ sa factorisation en produit d'éléments irréductibles.
    Pour faire le $\pgcd(P'P)$, je vais commencer par écrire $P'$
    $P'= \prod_{i=1}^{r}{\alpha _i P_i^{\alpha _i-1}}$
    Et après je souhaiterais montrer que $\prod_{i=1}^{r}{P_i^{\alpha _i-1}} \mid\pgcd( P',P)$
    On sait que $\pgcd( P',P)=\prod_{i=1}^{r}{P_i^{\min\left\{\alpha _i,\alpha _i -1 \right\}}}$
    donc $\prod_{i=1}^{r}{P_i^{\alpha _i-1}} \mid\pgcd( P',P)$.

    Supposons $\car(K)=0$.
    Pour tout $i \in \left\{1,\ldots,r \right\}, P_i' \neq 0 ,$ car $\car(K)=0$
    $\deg \pgcd(P,P') \leq \deg P' < \deg P$.
    De plus, $0$ ne divise pas $\alpha_i$ pour tout $i \in \left\{1,\ldots,r \right\}$ et $\prod_{i=1}^{r}{P_i^{\alpha _i-1}} \mid\pgcd( P',P)$
    Donc $\pgcd(P',P) = \prod_{i=1}^{r}{P_i^{\alpha _i-1}}$.

    Supposons $\car(K)=p$.
    Si $P'=0$ alors d'après la question 1) $P \in K[X^p]$.
    Donc $\pgcd(P',P) = (0,P) = \prod_{i=1}^{r}{P_i^{\alpha _i}}$

    Si $P' \neq 0$
    $\deg \pgcd(P,P') \leq \deg P' < \deg P$.
    De plus $\prod_{i=1}^{r}{P_i^{\alpha _i-1}} \mid \pgcd( P',P)$ et si $p$ ne divise pas $\alpha_i$
    Alors $\pgcd(P',P) = \prod_{i=1}^{r}{P_i^{\alpha _i-1}}$
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