Idéal fractionnaire

Bonjour,

Je rencontre la notion d'idéal fractionnaire dans mon cours (pour un anneau intègre $A$, de corps des fractions $K$, c'est un sous-groupe finiment engendré $I$ de $K$ tel que $\forall a \in I, b \in A, ab \in I$).

Par exemple avec $A=\mathbb{Z}[\sqrt{5}]$ et $K=\mathbb{Q}(\sqrt{5})$, pouvez-vous m'en donner un exemple avec $I$ non inclus dans $A$ (donc un peu moins trivial que $2\mathbb{Z}[\sqrt{5}]$) ?

Merci d'avance.

Réponses

  • Par exemple $\sqrt{5}/2\mathbb{Z}[\sqrt{5}]$.
  • Ou un peu plus complexe dans $\mathbb{Z}[\sqrt{-5}]$, tu peux prendre $(2/3, (1+\sqrt{-5})/3)$
  • Globalement tu prends ton ideal (de type fini) de $A$ préféré et tu le divise par un élément qu'il te plaira.
  • Merci beaucoup NoName. En effet, en le divisant (ou le multipliant) par un élément du corps de nombres, cela reste un sous-groupe finiment engendré de $K$, avec la propriété d'un idéal.
  • Bonjour,

    Pouvez-vous me donner un exemple d'un idéal fractionnaire inversible non principal ?

    En effet, on a défini les idéaux fractionnaires inversibles (les $I$ tels qu'il existe un idéal fractionnaire $J$ tel que $IJ=A$, puis les idéaux fractionnaires principaux (les $I=(x)=xA, x \in K^*$), qui sont tous inversibles : en effet, $(x^{-1})(x)=(1)=A$, donc logiquement il existe des idéaux fractionnaires inversibles non principaux. :-D
  • Tu prends ton idéal non principal inversible préféré, et il est en particulier fractionnaire inversible non principal ! Au passage, dans un anneau de Dedekind, tout idéal fractionnaire est inversible.
  • NoName a écrit:
    Ou un peu plus complexe dans $\mathbb{Z}[\sqrt{-5}]$, tu peux prendre $(2/3, (1+\sqrt{-5})/3)$

  • Merci à vous. Poirot, encore faut-il que je trouve un idéal non principal inversible, par exemple dans $\mathbb{Z}[\sqrt{5}]$, $(2) + (\sqrt{5})$ n'est pas principal et est inversible ?
  • Ton idéal est $\mathbb Z[\sqrt 5]$ (car $(2+\sqrt 5)(2-\sqrt 5) = -1$) ! Pour un idéal (automatiquement inversible) non principal simple, on peut se placer dans le "plus petit" anneau d'entiers quadratiques imaginaire non principal : $\mathbb Z[\sqrt{-5}]$. Il est bien connu que $(2, 1+\sqrt{-5})$ n'est pas principal (car il divise $2$ mais il n'y a pas d'élément de cet anneau de norme $2$).
  • Merci beaucoup.

    Ok pour $d \mathbb Z[\sqrt 5] = \mathbb Z[\sqrt 5]$ avec $d=2+\sqrt 5$ qui est inversible dans $\mathbb Z[\sqrt 5]$, donc $d^{-1} \mathbb Z[\sqrt 5] \subset \mathbb Z[\sqrt 5] \Rightarrow d d^{-1} \mathbb Z[\sqrt 5] = \mathbb Z[\sqrt 5] \subset d \mathbb Z[\sqrt 5]$, et l'autre sens est évident.

    Par contre, je ne comprends pas : $(2+\sqrt 5)$ divise $2$, un idéal qui divise un nombre ?
  • Sorry for butting in. Je suppose que le pronom « il » désigne un générateur hypothétique $a$ de $(2,1+\sqrt{-5})$ ($a$ divise $2$ et n'est pas inversible donc $N(a)^2=4$ donc $N(a)=2$ ce qui est impossible).
  • Pardon j'aurais du m'exprimer plus clairement, l'idéal $(2, 1 + \sqrt{-5})$ divise l'idéal engendré par $2$ dans $\mathbb Z[\sqrt{-5}]$ (en fait $(2) = (2, 1+\sqrt{-5})^2$). L'idéal $(2)$ est de norme $4$ donc $(2, 1+\sqrt{-5})$ est de norme $2$, et il n'y a pas d'élément de $\mathbb Z[\sqrt{-5}]$ de norme $2$, or un générateur de cet idéal devrait être de norme $2$.
  • Là aussi, je n'ai pas vu la norme d'un idéal. Désolée.
  • Je ne comprends pas bien pourquoi tu poses des questions sur des notions de théorie algébrique des nombres sans avoir vu les concepts associés.
  • Ben si tu regardes le début de mon fil, je viens de voir la notion d'idéal fractionnaire dans mon cours (sans exemple donné ...), puis la notion d'idéal fractionnaire inversible principal et non principal (toujours sans exemple ...), donc en fait je voulais juste des exemples.

    Bon, j'imagine que c'est :
    $(2,1+\sqrt{-5})^2=(2,1+\sqrt{-5})(2,1+\sqrt{-5})=(4) + (2+2\sqrt{-5})+(-4+2 \sqrt{-5})=(4)+(2+2\sqrt{-5})+(-4+2 \sqrt{-5})+(2 \sqrt{-5})$
    $=(4) + (2)+(2\sqrt{-5})+(2+2 \sqrt{-5})+(-4+2 \sqrt{-5})=(2)$.
    Donc si $(2,1+\sqrt{-5})$ était un idéal principal engendré par $a$, on aurait $N(a^2)=N(a)^2=N(2)=4$ (j'improvise, car la norme est toujours supérieure ou égale en valeur absolue à $1$, et c'est un morphisme, donc les normes des générateurs coïncident), donc $N(a)= \pm 2$, et cette équation n'a pas de solution dans $\mathbb{Z}(\sqrt{-5})$ ; en effet l'équation $N(x+y\sqrt{-5})=x^2+5y^2=2$ n'a pas de solution dans $\mathbb{Z}$.
    Donc $(2,1+\sqrt{-5})$ n'est pas principal.
  • C'est exactement ça. La norme des idéaux et des éléments est un concept très utile pour ce genre de questions. Il y a naturellement multiplicativité dans les deux cas, et les deux concepts coïncident pour un idéal principal.
  • Merci beaucoup Poirot. Et pour conclure, $(2,1+\sqrt{-5})$ est aussi un idéal inversible, comme tout idéal fractionnaire de $\mathbb Z[\sqrt{-5}]$, anneau des entiers de $\mathbb Q(\sqrt{-5})$ (je viens de le voir), donc c'est un idéal fractionnaire inversible non principal ! ;-)
  • Tout à fait. :-)
  • Bonjour,

    Quel est alors un idéal inverse de $(2,1+\sqrt{-5})$ ?

    Sinon, auriez-vous l'exemple d'un idéal maximal, et d'un idéal premier, disons dans le même anneau $\mathbb{Z}[\sqrt{-5}]$ non factoriel ?

    Bien que $(2,1+\sqrt{-5})$ soit un idéal inversible, car cela ne veut pas dire qu'il contient un élément inversible ? Donc par exemple, $(2)$ n'est pas maximal dans cet anneau, car $(2) \subsetneq (2,1+\sqrt{-5}) \ne \mathbb{Z}[\sqrt{-5}] $ ?

    EDIT : je viens de voir que $(2,1+\sqrt{-5})$ est premier, est-il maximal ?

    Merci d'avance.
  • Coup classique : \[
    \Z[\sqrt{-5}]/(2,1+\sqrt{-5})\simeq\Z[X]/(X^2+5,2,X+1)\simeq\Z/2\Z[X]/((X+1)^2,X+1)\simeq\Z/2\Z.\]
  • Un idéal premier non nul dans un anneau de Dedekind comme $\mathbb Z[\sqrt{-5}]$ est toujours maximal. Dans le cas de $(2, 1+\sqrt{-5})$ on peut le voir explicitement comme le montre Math Coss.

    Pour trouver son inverse, c'est facile : $(2) = (2, 1+\sqrt{-5})^2$ donc $(2, 1+\sqrt{-5})^{-1} = \left(1, \frac{1+\sqrt{-5}}{2}\right)$.
  • Merci à vous.

    Poirot, tous les anneaux d'entiers de corps de nombres sont intègres et leurs idéaux non nuls sont produits d'éléments maximaux, donc ce sont des anneaux de Dedekind, donc tous leurs idéaux premiers sont maximaux ?
    En effet pour l'inverse. Finalement, les idéaux fractionnaires marchent comme les rationnels ?

    Math Coss, comment démontre-t-on ces isomorphismes ?
  • C'est un jeu d'écriture fondé sur deux constats simples :
    • $\Z[\sqrt{-5}]\simeq\Z[X]/(X^2+5)$ ;
    • si on a un anneau $A$ et deux idéaux $I$ et $J$, l'idéal $\langle J\rangle_{A/I}$ engendré par l'image de $J$ dans $A/I$ est $(J+I)/I$ et l'on peut faire le quotient en une seule fois en « simplifiant les dénominateurs » : \[\frac{A/I}{\langle J\rangle_{A/I}}=\frac{A/I}{(J+I)/I}\simeq\frac{A}{J+I}.\] (Pour le démontrer, construire un (considérer le) morphisme naturel de $A$ sur l'anneau de gauche et constater que son noyau est $J+I$.)
    De là on déduit que quotienter par $I+J$ c'est pareil que quotienter par $I$ puis par (l'image de) $J$. Le jeu, c'est alors d'exploiter la symétrie en $I$ et $J$ pour quotienter d'abord par $J$ (ou un morceau de $J$) puis par $I$ (ou ce qui reste).

    Pour le premier isomorphisme, par exemple, on prend $I=(X^2+5)$ et $J=(2,X+1)$. Pourquoi choisir ce $J$ ? Parce que dans $A/I$, la racine $\sqrt{-5}$ est l'image de $X$ et qu'on veut remonter $(2,\sqrt{-5}+1)$ dans $\Z[X]$ pour faire le quotient « dans un autre ordre ».

    Ici, on va trouver $J$ pour que son image soit $(2,\sqrt{-5}+1)$ puis on quotiente en deux temps : d'abord par $2$ puis par « ce qui reste ». Comme dans « ce qui reste », i.e. dans l'idéal $(X^2+1,X+1)$, on voit $X+1$, cela revient simplement à évaluer les polynômes en $-1$ (avec ici, en plus, $-1=1$ puisqu'à ce stade on est sur $\mathbf{F}_2$).

    NB : ces mêmes considérations donnent facilement l'isomorphisme \[\Z[\mathrm{i}]/(p)\simeq\Z[X]/(X^2+1,p)\simeq\mathbf{F}_p[X]/(X^2+1),\] qui montre que $p$ se factorise dans les entiers de Gauss SSI $-1$ est un carré dans $\mathbf{F}_p$.
  • Merci mille fois Math Coss !!!!!!!!!..............., je vais te lire attentivement. Mon cours démontre ce genre d'isomorphisme de manière plus compliquée et plus longue en même temps, alors qu'on peut utiliser des résultats intermédiaires généraux.
    Finalement, tout parait basé sur l'isomorphisme du corps de rupture appliqué ici à un anneau (si $\alpha$ est une racine du polynôme (irréductible) $f$, alors $\mathbb{Z}[X]/(f) \cong \mathbb{Z}(\alpha)$, ces deux anneaux se trouvant être la plus petite extension de $\mathbb{Z}$ contenant une racine de $f$).
    Par ailleurs, je trouve que les isomorphismes donnent des résultats puissants, mais qui se méritent : les démonstrations me paraissent parfois tirées d'un chapeau, et surtout les isomorphismes en question ne me paraissent souvent pas évidents intuitivement de prime abord, mais un peu plus en les décomposant ainsi.
    J'espère ne pas avoir dit trop de bêtises.
  • Poirot, je reprends : $(2, 1+\sqrt{-5})^{-1} = \left(1, \frac{1+\sqrt{-5}}{2}\right)$. Posons $a=(2, 1+\sqrt{-5})$. On a $a^2=(2)$, donc $N(a^2)=N(a)^2=N((2))=N(2)=4$ (ça y est, j'ai vu la norme d'un idéal), donc $N(a)=2 \Rightarrow N(a^{-1})=\dfrac{1}{2}$.
    Or $a^{-1}=\left(1, \frac{1+\sqrt{-5}}{2}\right)=(1)+(\frac{1+\sqrt{-5}}{2})=(1)$, donc $N(a^{-1})=1$ !
    Mon erreur doit être grossière, mais je ne la vois pas. Merci d'avance.
  • Ton erreur c'est que $a^{-1}$ n'est pas un idéal de $\mathbb Z[\sqrt{-5}]$ (il n'est pas inclus dedans), c'en est un idéal fractionnaire, dont $2$ est un dénominateur.
  • Merci. Ah oui, $a^{-1}=\left(1, \frac{1+\sqrt{-5}}{2}\right) \ne (1)$. Grosse erreur de ma part.
  • Bonjour,

    Il me semble qu'il y a un lien pour les idéaux (ordinaires) d'un ordre (ou peut-être d'un anneau, mon cours s'en tient aux ordres) entre idéal maximal et de norme un nombre premier.

    J'ai démontré : $a$ idéal ordinaire de norme $N(a)$ un nombre premier $\Rightarrow a$ maximal : est-ce ok ?

    Par contre, l'autre sens me parait moins certain : $a$ maximal $\Rightarrow N(a)$ premier ?

    Merci d'avance.
  • Math Coss, il me semble donc qu'on utilise à la fois :

    - pour $\alpha \in \mathbb{C}$ entier algébrique et $f \in \mathbb{Z}[X]$ polynôme minimal unitaire de $\alpha$ sur $\mathbb{Q}$, $\mathbb{Z}[\alpha] \cong \mathbb{Z}[X] / (f)$ (i.e. $f$ polynôme minimal de $\alpha$ sur $\mathbb{Q}$ appartenant à $\mathbb{Z}[X]$ et unitaire),

    - le 3ème théorème d'isomorphisme pour les anneaux quotients (celui que tu cites) avec $\pi(J)=(J+I)/I=J(A/I)$,

    donc on a bien : $\dfrac{A}{J+I}\simeq\dfrac{A/I}{(J+I)/I}=\dfrac{A/I}{J(A/I)} \simeq \dfrac{A'}{J'A'}$, car $J(A/I)=(J+I)/I$, pour $A' \simeq A/I$ et $J'$ l'image de $J$, donc on peut faire "remonter" $I$ ou $J$ indifféremment, et on peut généraliser à plusieurs idéaux,

    - et aussi : $\mathbb{Z}[X] / (n) \cong (\mathbb{Z} / n \mathbb{Z}) [X]$, pour $n \in \mathbb{Z}$,

    Tout colle. Merci infiniment (je n'aurais jamais trouvé cela, sinon au bout d'un certain temps...), le mystère des isomorphismes me semble enfin levé !
  • Julia Paule a écrit:
    $a$ idéal ordinaire de norme $N(a)$ un nombre premier $\Rightarrow a$ maximal : est-ce ok ?

    Oui, ça vient juste de la multiplicativité de la norme et qu'un idéal premier non nul est automatiquement maximal.
    Julia Paule a écrit:
    Par contre, l'autre sens me parait moins certain : $a$ maximal $\Rightarrow N(a)$ premier ?

    Ça c'est faux. Par exemple l'idéal $3\mathbb Z[\sqrt{-1}]$ est premier, de norme $9$. Par contre la norme d'un idéal maximal de l'anneau des entiers de corps de nombres est toujours une puissance d'un nombre premier. Ça vient du fait qu'un tel idéal $\mathfrak p$ est un facteur d'un idéal de la forme $p\mathcal O_K$, où $p$ est un nombre premier (en fait $p$ est caractérisé par $\mathfrak p \cap \mathcal O_K = p\mathbb Z$).
  • Merci Poirot. Je reviens ici.

    $\mathbb Z[\sqrt{-1}]$ est l'anneau des entiers de $\mathbb Q(i)$, corps de discriminant $-4$. On a : $3$ ne divise pas $-4$ qui n'est pas un carré dans $\mathbb F_3$, donc $3$ est inerte dans $\mathbb Q(i) \Rightarrow (3)$ est maximal dans $\mathbb Z[\sqrt{-1}]$, et sa norme est $N(3)=3^2=9$ (car $3 \in \mathbb Z[\sqrt{-1}]$).

    Par ailleurs, si $\mathfrak p$ est maximal, alors $\mathfrak p \cap \mathbb Z = p\mathbb Z$ (il me semble que tu as fait une erreur de frappe), $p$ un nombre premier. On a alors que $(p)=p \mathcal O_K \subset \mathfrak p$ (car $p \in \mathfrak p$), donc $N(\mathfrak p) \mid N(p \mathcal O_K)=N(p)=p^n$, donc $N(\mathfrak p)$ est une puissance d'un nombre premier.
    Donc $\mathfrak a$ maximal $\Rightarrow N(\mathfrak a) =$ puissance d'un nombre premier.

    Petite question : d'où provient cette écriture en $\mathbb Z[\sqrt{-1}]$ (pourquoi pas $\mathbb Z[ i ]$) ? Cela ne risque-t-il pas d'entraîner des erreurs ?
  • Ton raisonnement est correct, et c'était bien une petite erreur de frappe.

    Je pense que c'est tout simplement l'écriture historique des nombres complexes, la tradition a perpétué cette écriture en théorie des nombres. Je ne vois pas quel genre d'erreur ça pourrait entraîner.
  • Merci, je pense que c'était ça aussi. Ben l'erreur archi-classique (qui de mémoire avait ennuyé un certain Bombelli ...) : $1=\sqrt{(-1)^2}=\sqrt{-1}^2=-1$. Mais peut-être que cette erreur ne se produit pas en théorie des nombres où les calculs ne me semblent pas très poussés.
  • On se sert de la notation $\sqrt{-1}$ comme on se sert de la notation $i$ : c'est pour désigner un nombre racine du polynôme $X^2+1$, on ne se sert pas vraiment de la notation $\sqrt \cdot$ d'un point de vue "fonctionnel". Et puis ce n'est pas vraiment le genre de chose qui peut encore piéger aujourd'hui quelqu'un qui a été formé sérieusement à ce genre de maths !
  • Ok, on s'en sert comme d'une notation. Par contre, au milieu d'un calcul, avec ce genre de notation, je n'ai pas essayé, mais cela ne me parait pas certain d'être à l'abri des erreurs.
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