À propos des seuls groupes d'ordre n

Bonjour

S'il vous plaît, est-ce que quelqu'un peut m'expliquer qu'est-ce qu'un groupe doit vérifier pour prouver qu'il est le seul groupe d'ordre n.

L'exercice sur le quel je bug c'est celui-ci. en gros il demande de prouver que S3 et C6 sont les seuls groupes d'ordre 6. Je tiens à préciser qu'on n'a pas du tout vu en cours les théorèmes de Sylow, ni le théorème de Cauchy, ni même parlé de ce que veut dire la notion du seul groupe d'ordre n.

Cordialement.120494
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Réponses

  • Regarde ce qui se passe si tu as un élément d’ordre 4 ou un d’ordre 5.
    Prends $a$ d’ordre 4. $G$ est donc constitué de $a$, $a^2$, $a^3$ et $a^4=1$. Il reste deux éléments disponibles, appelons-les $b$ et $c$ et tu essaies d’écrire la table d’opération de $G$ avec ça.
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            -- Schnoebelen, Philippe
  • Bonjour

    Bien sûr, ça dépend de $n$. Par exemple, si $p$ est premier, tout groupe d'ordre $p$ est isomorphe à $C_p$, ce qui veut dire qu'il y a un seul modèle, (il existe un seul groupe d'ordre $p$ à isomorphisme près) Essaye de le prouver.
    Dans ton cas tu cherches les modèles de groupe d'ordre 6 et ton énoncé est tout à fait explicite. Fais ce qu'on te demande, et tu trouveras qu'un groupe d'ordre 6 est isomorphe à $\mathfrak S_3$ ou à $C_6$ qui ne sont pas isomorphes entre eux (pourquoi ?)
  • Il est aisé, me semble-t-il, de montrer que les groupes $\mathfrak{S}_3$ et $\text{C}_6$ ne sont pas isomorphes. La notion d'ordre d'un élément intervient dans le raisonnement que j'ai en vue.
  • Merci de vos réponses !
    Je tiens à préciser que je viens de découvrir la matière "la théorie des groupes" il y a 3 jours. j'avais un problème au début conceptuellement avec cette notion de seul groupe (que j'ai encore un peu). Dans ma tête, il y avait cette question en boucle de que veut-on dire par seul ? vue qu'on faite je peux prendre n'importe quel ensemble de n éléments, le munir d'une opération *, et le forcer de vérifier les axiomes que doit avoir un groupe, et là j'ai un groupe d'ordre n. Mais d'après ce que monsieur Magnolia a dit, si je comprends bien, que tout les groupes dont le n=p (nombre premier) ils sont isomorphes à C[small]p[/small], ce qui éclaircit cette notion de seul. mais si "n" n'est pas premier que veut dire alors cette notion de seul ?

    Cordialement.
  • L'ordre d'un groupe fini (c'est à dire son nombre d'éléments) ne caractérise pas ce groupe. Ce qui signifie qu'a priori il peut y avoir plusieurs groupes d'ordre $n$ et que donc la seule connaissance de $n$, l'ordre d'un groupe, ne permet pas toujours de savoir précisément de quel groupe il est question.*

    Sauf erreur, si $n$ est divisible par le carré d'un entier strictement plus grand que $1$ alors il existe au moins deux groupes d'ordre $n$ qui ne sont pas isomorphes.

    *: je suppose que $n$ est quelconque. Pour le cas $n$ premier cela caractérise le groupe considéré.
  • Si je comprends bien la démarche je prends un groupe d'ordre 6 quelconque, je montre qu'il est soit isomorphe à S[small]3[/small] ou à C[small]6[/small], et c'est ce qui découle naturellement de sa table de multiplication. c'est ça?

    Merci.
  • AzardQ:
    Sais-tu démontrer qu'un groupe fini d'ordre $p$ premier est cyclique*?

    *: C'est à dire composé des éléments: $1,g,g^2,...,g^{p-1}$ avec $g$ un élément de ce groupe et $1$ l'élément neutre de ce groupe.

    NB: la notation $g^2$, par exemple, signifie $g.g$ où le point désigne l'opération du groupe.
    $g^3=(g.g).g$ etc.
  • AzardQ:

    Cela dépend de ce que tu connais, mais en effet vu que ce groupe est d'ordre petit on peut procéder comme tu dis.

    Connais-tu le théorème de Lagrange?
  • J’ai compris l’exercice comme ça moi aussi : on utilise des moyens rudimentaires parce que les connaissances sont élémentaires et le groupe est petit.
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  • À ce que je sais, je prends un élément g de G, si <g> génère engendre tout G, donc G est cyclique.
  • Vu la façon dont est tourné l'énoncé, je pense qu'il suppose implicitement que le théorème de Lagrange est connu.
  • AzardQ:

    Oui, c'est généralement la définition retenue ce qui correspond à ce que j'ai écrit plus haut.

    Mais pourquoi si l'ordre d'un groupe est premier il est nécessairement cyclique? B-)-
  • Oui, mais pas détaillé au cours.
    À ce que je sais il permet la partition du groupe G en plusieurs sous-groupes H.
  • Désolé, je n'ai rien compris à ton propos.
    Tu es en train de parler de la notion de sous-groupe distingué?
  • Une partition, ça m’étonnerait parce qu’ils contiennent tous l’élément neutre.
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            -- Schnoebelen, Philippe
  • Connais tu le théorème de Lagrange? La connaissance de ce théorème est implicite dans l'énoncé de ton exercice à mon humble avis.
  • Effectivement ce théorème se trouve dans les notes du cours, il est énoncé comme suit:
    L'ordre d'un sous-groupe est toujours un diviseur de l'ordre du groupe.
  • maintenant ta question est vite répondu, il en découle directement du théorème de Lagrange :-P

    (Merci énormément pour tes questions ça m'aide vachement à mieux comprendre!!!)
  • AzarQ:

    Il y a un peu de travail à fournir tout de même. Dommage que tu n'aies pas daigné te pencher sur une question plus élémentaire: pourquoi un groupe d'ordre $p$ premier est cyclique?
  • C'est pas que je n'ai pas voulu me daignez mais que je pense l'avoir compris. je vais faire tout de suit un Paint pour le faire correctement!
  • AzarQ:
    Je ne voulais pas te créer d'obligation mais peut-être te rendre service.
  • Voilà la démo que j'ai faite, je pense qu'elle est correcte.

    Cordialement.120500
  • Oui, c'est pour ça je te remercie du fond du cœur pour ton partage et ton aide, il y a plein trucs que je viens de comprendre et c'est grâce à toi et aux autres aussi.
    Vraiment merci énormément !
  • Je ne veux pas juste savoir comment faire l'exercice mais plutôt comprendre la matière donc tous ce que tu peux me demander à faire pour mieux maitriser le sujet je suis preneur!!!!
  • On ne peut pas prendre $g$ quelconque. Il ne faut pas oublier que l'élément neutre d'un groupe constitue à lui seul un sous-groupe de ce groupe.
  • C'est vrai! je devrais dire que <a> est le groupe G vue que <a> contient bien sûr "a" et le sous-groupe groupe {e} ne contient pas "a".
    Il fallait aussi que je précise dès le début que que a est différent de l'élément neutre "e".
    Merci pour ton retour !
  • Pour que tu puisses prendre un autre élément que l'élément neutre cela suppose que le groupe considéré ait un ordre au moins égal à $2$. Ce qui est le cas ici puisque l'ordre est premier et un tel nombre est supérieur ou égal à $2$.
    Cela doit figurer dans la démonstration.
  • Je pense que tu es mûr pour faire l'exercice demandé mais suis bien l'énoncé (ce qui suppose de l'avoir lu attentivement).
  • En revenant à la question, comment on peux montrer que la seule possibilité s’il n’y a pas d’éléments d’ordre 6 est d’avoir un élément d’ordre 3 et un autre d’ordre 2?
    Cordialement.
  • yep! t'as raison je devais le dire!
  • j'éspère :-D!! en vrai l'exercice là je l'ai tout dans ma tête il reste que le point que je viens de poser si tu peux m'éclaircir sur ça stp!!
  • Les groupes considérés (a priori il y en a plusieurs) sont d'ordre $6$.

    Une fois qu'on a mis de côté le groupe cyclique d'ordre $6$ et qu'on utilise le théorème de Lagrange il y a des questions naturelles qui se posent.

    Est-ce que, par exemple, les éléments d'un tel groupe peuvent être tous d'ordre $2$ (si on met de côté l'élément neutre)?

    La question vient naturellement en lisant attentivement l'énoncé.
  • j'ai une idée pour montrer que la seule possibilité s’il n’y a pas d’éléments d’ordre 6 est d’avoir un élément d’ordre 3 et un autre d’ordre 2, mais je ne sais si elle est juste. elle dit que si je n'ai pas un élément d'ordre 6, pour pouvoir construire le groupe G d'ordre 6 il faut absolument avoir un élément d'ordre 2 et un élément d'ordre 3 en comptant l'élément neutre du groupe, vue que l'ordre des sous groupes doit être absolument un diviseur de 6.
  • je viens de voir ta réponse, je pense que c'est le même type de raisonnement que j'ai suivi donc je suis sur la bonne voie! Cependant, j'ai une question, quand je dis j'ai deux élément d'ordre 2 c'est sûr que les éléments qui contiennent sont différents?

    merci!!
  • pour éclaircir un peu plus, les éléments que contient par exemples <a> sont différents des éléments que contient <b> ? (sans compter l'élément neutre bien sûr).
  • Si tu prends un élément d'ordre $2$ et que tu lui adjoins l'élément neutre qu'obtiens-tu?
  • L'ensemble des élément engendrés par l'élément d'ordre 2 (ça ne va pas changer).
  • Ok je vois ce que tu veux dire, ils ne peuvent pas être tous d'ordre 2 vu que s'ils le sont on aura 6 éléments + l'élément neutre.
  • MERCI ENORMEMENT A VOUS TOUS!

    et merci énormément Fin de partie pour tes échanges!!
  • Cela forme un sous-groupe du groupe considéré.

    Supposons que le groupe soit composé que d'éléments d'ordre $2$.
    Soient $a$, $b$ deux éléments distincts d'ordre $2$ (aucun n'est donc l'élément neutre).
    Est-ce que l'élément $a.b$ peut être d'ordre $2$?
  • D'un point de vue de dénombrement rien n'interdit un groupe d'ordre $6$ de n'avoir que des éléments d'ordre $2$ (hormis l'élément neutre) mais la structure de groupe impose des contraintes supplémentaires.

    Par contre, est-ce qu'on ne peut avoir que des éléments d'ordre $3$ (si on omet l'élément neutre)?
  • Un plan d'attaque de ce problème.

    1) Est-ce que tous les éléments qui ne sont pas l'élément neutre peuvent être d'ordre $3$?
    2) Est-ce que tous les éléments qui ne sont pas l'élément neutre peuvent être d'ordre $2$?
    3) En déduire le nombre a priori possible de sous-groupes d'ordre $3$.
    4) En déduire qu'il n'existe qu'un seul sous-groupe d'ordre $3$


    Après on fait comme l'énoncé dit:
    <<Ecrire la table résultante et chercher un isomorphisme>>
  • pardon d'avoir tardé à répondre à cette question, ça dépend si le produit est commutatif ou pas. mon raisonnement est comme suit:120514
  • A priori rien ne nous permet de dire que le groupe cherché possède deux éléments (d'ordre $2$) qui commutent.

    D'ailleurs, au vu de ce qu'on veut démontrer au final il me semble que c'est une hypothèse qu'on peut oublier immédiatement.
    $\mathfrak{S}_3$ a trois éléments d'ordre $2$ mais, sauf erreur, ils ne commutent pas deux à deux.

    Si on fait l'hypothèse que tous les éléments qui ne sont pas l'élément neutre sont d'ordre $2$ on a:
    si $g_1,g_2,g_3,g_4,g_5$ sont tous ces éléments d'ordre $2$ chacun engendre un sous-groupe d'ordre $2$ et quand on prend deux de ces sous-groupes distincts ils n'ont que l'élément neutre en commun.

    Si on considère, par exemple, l'élément $g_1.g_2$ avec l'hypothèse faite au départ* cet élément est d'ordre $2$ donc il doit.....

    *: tous les éléments qui ne sont pas l'élément neutre sont d'ordre $2$
  • Je commence à ne plus voir très clairement la situation je crois qu'il est temps pour moi d'aller rejoindre mon lit. A demain.B-)-
  • Tu peux montrer que si tous les éléments non triviaux d'un groupe sont d'ordre $2$ alors ce groupe est commutatif.
  • Il est beaucoup moins aisé que je ne le pensais d'éliminer le cas où tous les éléments qui ne sont pas l'élément neutre sont d'ordre $2$.

    Il est plus facile de montrer que
    1) le groupe ne peut pas avoir que des éléments d'ordre $3$
    2) le groupe ne peut avoir qu'au plus un seul sous-groupe d'ordre $3$ (il est facile de voir que le groupe ne peut avoir au plus que deux sous-groupes d'ordre $3$ et il reste à éliminer le cas où il y aurait deux sous-groupes d'ordre $3$)
    3) A cette étape on sait qu'il y a au moins un élément d'ordre $2$. Est-ce qu'il peut y en avoir deux? Trois? Quatre? Cinq? (Il faut arriver à éliminer des cas pour arriver à ce qu'on veut: trois éléments d'ordre $2$, c'est la situation du groupe $\mathfrak{S}_3$)
  • FdP a écrit:
    Il est beaucoup moins aisé que je ne le pensais d'éliminer le cas où tous les éléments qui ne sont pas l'élément neutre sont d'ordre $2$

    On peut utiliser le fait que l'ordre d'un sous-groupe est forcément un diviseur de 6 :

    si tous les éléments sont d'ordre deux (à part le neutre) alors le groupe est abélien et par suite si $a,b$ sont distincts et d'ordre deux, $<a,b>=\{1,a,b,ab\}$ est d'ordre 4 ce qui est impossible.
  • Raoul.S:

    C'est le raisonnement déjà esquissé par Poirot plus haut.
    Raoul.S a écrit:
    si tous les éléments sont d'ordre deux (à part le neutre) alors le groupe est abélien.

    Cela demande une démonstration. B-)-
  • C'est trivial, mais vu que AzarQ débute en théorie des groupes il faut lui laisser quelque chose à se mettre sous la dent s'il repasse par ici... B-)-
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