Sous-groupes

Bonjour
Je bloque sur les sous-groupes.
J'ai un QCM dont je connais les réponses, mais je ne comprends pas.

Lesquels des ensembles H sont des sous-groupes du groupe G ?
1- H = 100Z, G = 10Z
2- H = Z/10Z, G = Z/100Z
3- H = Z/10Z, G = Z

Donc d'après ce que j'ai compris, un sous-groupe conserve la structure du groupe, il en hérite de ses propriétés il faut juste s'assurer qu'il contient l'élément neutre (ou qu'il n'est pas vide) et qu'il reste stable par la loi de composition interne (si on parle de groupe ce sera le plus souvent l'addition) de 2 éléments du sous-groupe et que l'inverse reste également dans le sous-groupe que l'on peut effectuer en une seule et même opération.

Perso je dirais VRAI pour toutes les assertions mais les réponses disent que seule la 1 est VRAI !!

- Pour le 1) ça revient à dire est-ce que tous les multiples de 100 sont contenus dans les multiples de 10 ? Oui.
Et si on veut vérifier la stabilité, par exemple) -200 + 500 = 300 donc est toujours un multiple de 100.

- Pour le 2) on est dans les classes résiduelles d'ordre 10 et 100. Si on liste leurs éléments H = {0,1,2...9} et G = {0,1,2...99}
Et si on vérifie la stabilité : cl(8) + cl(-3) = cl(8) + cl(7) = cl(15) = cl(5)
Donc je dirai OUI.

- Pour la 3) même logique, donc OUI, H est stable : H<G

Bref, y a un truc que je n'ai pas compris... alors comme il faut que je regarde ensuite les sous-groupes distingués, les idéaux et les groupes quotients... vaudrait mieux que je maîtrise les bases.
Merci pour vos éclairages.

Réponses

  • Dans les cas 2 et 3, est-ce que $H$ est inclus dans $G$ ? Non.

    Le groupe $\Z/100\Z$ contient un sous-groupe isomorphe à $\Z/10\Z$, c'est le sous-groupe engendré par $10$ (à penser comme $100/10$ ; de même, $\Z/6\Z$ contient un sous-groupe isomorphe à $\Z/2\Z$, c'est le groupe engendré par $6/2=3$). Cependant, il n'est pas vrai que $\Z/10\Z$ est une partie de $\Z/100\Z$, ni a fortiori un sous-groupe.

    Les sous-groupes de $\Z$ sont $\{0\}$ et les $n\Z$ ($n\in\Z\setminus\{0\}$) qui sont infinis. Aucun d'entre eux ne contient $10$ éléments. Même si c'était le cas, cela ne ferait pas de $\Z/10\Z$ une partie de $\Z$.
  • Pour la 3), vous connaissez tous les sous-groupes de $\Z$, quels sont-ils ? Peuvent-ils être finis ? Conclusion ?
    Pourquoi votre raisonnement ne fonctionne pas ?
    Si $H$ était sous-groupe de $G$, on aurait un élément $x$ de $\Z$ tel que $2x = 0$ où $x \neq 0$, ce qui n'est pas possible dans $\Z$

    Pour la 2), j'aurais dit oui aussi mais je travaille à isomorphisme près. $\Z/100\Z$ est cyclique et possède donc un sous-groupe d'ordre $10$ car $10$ divise $100$ et ce sous-groupe est isomorphe à $\Z/10\Z$
  • bonjour, c'est faux pour 3; $\mathbb{Z}$ ne contient pas de sous-groupe fini à part le sous-groupe trivial.
    A demon  wind propelled me east of the sun
  • Bonjour,

    Je te propose de décrire de manière précise, ensembliste, les éléments de (par exemple) $ H:= \Z/10\Z$ et $G := \Z/100\Z$. Tu peux commencer par un cas particulier : décris de manière explicite, sous forme ensembliste :

    1) la classe de 3 dans $H$ ;
    2) la classe de 3 dans $G$.

    Edit ; je crois que Borelline a raison si l'on travaille à isomorphisme près. Mais commençons par des choses simples. ;-)
  • Pour trouver la liste des éléments engendré par 3, j'additionne et on obtient :
    1) cl(3) dans Z/10Z = {3,6,9,2,5,8,1,4,7,0}, ok ils y sont tous ; ord(3) = 10
    2) cl(3) dans Z/100Z = {3,6..99,2,5..98,1,4...0}, pareil ord(3) = 100

    Pour répondre à Math Coss,
    A priori je dirai que H est inclus dans G. Les 10 éléments de H sont inclus dans les 100 éléments de G

    > Borreline
    Pour Z il est monogène, donc de cardinal infini donc les sous groupes d'apres Lagrange pour un tel ordre je sais pas trop...
    Puis vous parlez d'isomorphisme alors que je pensais uniquement utiliser la définition de sous groupe pour résoudre le problème...

    Pourquoi H n'est pas inclus dans G... c'est ça que je ne perçois pas
  • salut
    "les 10 éléments de H" sont des classes d'équivalence modulo 10 alors que "les 100 éléments de G" sont des classe d'équivalences modulo 100, H n'est pas inclus dans G, mais si tu notes les classes d'équivalence dans les 2 de la même façon, tu confonds...
    @+
  • @FG06$\DeclareMathOperator{\cl}{cl}$

    Quand tu écris que la classe de $3$ dans $\Z/10\Z$ est $\{ 3,6,9,2,5,8,1,4,7,0 \}$, tu te trompes probablement sur les notations et réponds à une autre question que celle que j'ai posée. Ce $\{3,6,9,2,5,8,1,4,7,0\}$ n'est pas la classe de 3 dans $\Z/10\Z$. Ce que l'on peut dire, en revanche, est que $\{\cl(3),\cl(6),\cl(9), \dotsc, \cl(0)\}$ est le sous-groupe de $\Z/10\Z$ engendré par $\cl(3)$. Mais c'est une tout autre question.

    Reviens aux définitions. La classe à gauche d'un élément $a$ d'un groupe $G$ modulo un sous-groupe $H$ distingué dans $G$ est $aH := \{ ah \mid h \in H \}$. En notation additive (celle qu'on utilise habituellement dans $(\Z, +)$ ou autres groupes abéliens), ça s'écrit $a + H = \{ a + h \mid h \in H \}$.

    $\Z/10\Z$ est le quotient d'un groupe par un sous-groupe distingué. Applique ce que je viens de rappeler à ce cas.
  • petit rappel: les sous-groupes G (non trivial) de $\mathbb{Z}$ s'obtiennent en appliquant la division euclidienne à un élément positif (strictement) de G par le plus petit élément strictement positif de G qui existe (pourquoi?).

    Et sinon, vu qu'il n'est pas question d'isomorphisme dans la question, la réponse de Math Coss paraît la plus proche de ce qui est attendu.
    A demon  wind propelled me east of the sun
  • > pozzar
    ah oui... exact... tellement l'habitude de noter avec une barre dessus... que j'en ai oublié (ou pas) que les classes résiduelles sont modulo, et 3 modulo 10 n'est pas équivalent à 3 modulo 100

    > brian
    Intéressant le lien avec le groupe quotient car jusqu'à présent je n'avais pas une lecture de Z/nZ comme étant un quotient. Et ça fait lien avec les classes à gauche et a droite qu'on a vu aussi... d'ailleurs y a une ambiguité quand j'entends quotient alors qu'on multiplie (à gauche ou à droite).
    Pour en revenir à la question. Si je comprends bien pour le groupe Z/10Z, je fais comme si Z etait le groupe G et 10Z le sous-groupe H de G. Mais comment je compare ensuite avec Z/100Z.. je ne comprends pas la démarche..
    D'après ce que je comprends, la classe à gauche suivant H de 3 nous donne : 3+H, soit 3+10Z
    je ne vois pas ou on veut en venir... je suis encore plus dans le flou qu'avant ?
  • Tu es sur la bonne voie : la classe de 3 dans $\Z/10\Z$ est bien $3+10\Z$, c'est-à-dire $\{ 3 +10k \mid k\in \Z\}$. Cela marche évidemment de la même façon pour les 9 autres éléments de $\Z/10\Z$ : la classe de 0, celle de 1, etc.

    Une fois que tu as réfléchi à ça, tu dois visualiser les éléments de $\Z/10\Z$ (chacun est une partie de $\Z$ : visualise-là) et, de même, ceux de $\Z/100\Z$. Et là, tu dois bien voir que $\Z/10\Z$ n'est pas une partie de $\Z/100\Z$.

    Pour l'histoire du quotient versus la multiplication (ou plutôt, la loi de groupe) dans la définition des classes à gauche ou à droite : il faut considérer le quotient dans son ensemble, c'est-à-dire l'ensemble des classes modulo $H$ de chaque élément de $G$. Étant donné que pour tout $a$ dans $G$, l'applicqtion $H\to aH$, $h\mapsto ah$ est une bijection, chaque classe est équipotente à $H$ ; donc, en raison de la partition de $G$ en classes d'équivalence pour la relation d'équivalence sur $G$ modulo $H$, lorsque $G$ est fini, l'ordre de $G/H$ (i.e., le nombre de classes) est $\frac{|G|}{|H|}$. Le passage au quotient modulo $H$ revient à assimiler deux éléments de $G$ dès lors qu'ils sont dans la même classe modulo $H$. D'après ce qui précède, ceci produit $|H|$ fois moins d'éléments à considérer (lorsque l'on travaille sur $G/H$, on peut par exemple raisonner soit directement sur les classes, soit sur les éléments d'un système de représentants, à savoir un ensemble d'éléments de $G$ qui contient exactement un élément par classe modulo $H$).

    Le paragraphe précédent est écrit en notation multiplicative pour la loi de $G$. N'oublie pas de traduire ça en notation additive pour $(\Z, +)$ et consorts (cela affecte la façon de noter la bijection dont j'ai parlé).
  • Ah donc en fait ce serait plutot G qui serait inclus dans H dans ce cas
    Si pour la classe de 3, <3> = 3+10Z dans H et <3> = 3+100Z dans G

    Ok donc j'avais une intuition mais je mélangeais des choses.
    Merci d’avoir pris le temps de me mettre sur la voie
  • Non, tu confonds le fait que 3+100Z est une partie de 3+10Z avec le fait que 3+100Z est un n+10 z, un élément de H.
    "G inclus dans H" veut dire que les éléments de G sont des éléments de H, pas inclus dans les éléments de H.

    Cordialement.
  • @FG06$\DeclareMathOperator{\cl}{cl}$

    D'accord avec gerard0. Tu devrais prendre un papier quadrillé et représenter $3+10\Z$ dans une couleur, $5+10\Z$ dans une autre, $9+10\Z$ dans une troisième. Puis tu imagines $3+100\Z$, etc. Aussi, ta notation $\langle3\rangle$ est à proscrire ici : elle signifie le sous-groupe engendré par 3 (dans un groupe à préciser, sans doute $\Z$), qui n'a rien à voir avec la classe de 3 habituellement notée $\cl(3)$, $\operatorname{q}(3)$ ou $\bar{3}$.
Connectez-vous ou Inscrivez-vous pour répondre.