Jordan et polynôme minimal

Bonjour,

En étudiant la stabilité d'un système autonome (Chambert Loir TIII p87), je me suis rendu compte que je connaissais surtout le résultat de stabilité asymptotique. Il est clair dans la démo proposée que si (outre les valeurs propres de partie imaginaire <0) les blocs associés à une valeur propre imaginaire pure sont de taille 1 alors on a stabilité.

Chambert Loir de conclure il faut et il suffit que les valeurs propres concernées aient 1 comme multiplicité dans le polynôme minimal.

Je pense voir pourquoi mais j'ai du mal à le formaliser proprement :
pour un endomorphisme nilpotent on a
indice de nilpotence =
dimension du bloc de Jordan=
degré du polynôme minimal

J'ai cherché dans des ouvrages genre Gourdon et je ne vois pas de discussion concernant la réduite de Jordan et le polynôme minimal

Réponses

  • Une petite correction (ou alors tu t'es mal exprimé).
    <BR>
    <BR>L'indice de nilpotence est la dimension <B>du plus grand bloc de Jordan</B> de la forme réduite.
    <BR>
    <BR>La raison est dans la dem de la réduction de Jordan, je crois qu'elle y est bien dans le Gourdon.
    <BR>
    <BR>En fait, je ne suis pas sûr d'avoir compris ta question...
    <BR>
    <BR>Airy (perplexe).<BR><BR><BR>
  • qqs explications "pratiques" dans cette fiche

    http://maths83.free.fr/pdfM2/fiches/jordan05.pdf
  • Je reprends les mêmes notations que dans Chambert Loir.
    La solution de $x'=Ax,\ x(0)=x_0$ est $e^{At}x_0$, que l'on veut borner.
    Evidemment, quitte à prendre les coordonnées de $x(0)$ nulles sur les autres blocs, on peut supposer que le matrice est juste un bloc de Jordan associé à $\lambda$ imaginaire pur.
    La première coordonnée de $e^{\lambda t}e^{tA(0)}x_0$ est $e^{\lambda t}\sum_{k=0}^{n-1} x_k\frac{t^k}{k!}$.
    Alors par exemple les vecteurs $x^p(0)=(0,\cdots,0,1/p)$ tendent vers $0$ en norme, mais on a $\|x^p\|_1(t)\geq \frac{t^{n-1}}{(n-1)!p}$ donc la stabilité asymptotique implique $n=1$.
    Réciproquement, si les vp sont de partie réelle $\leq 0$ et que tous les blocs de Jordan associés aux valeurs propres imaginaires purs sont de taille $1$, $\|e^{At}\|$ est clairement bornée.
  • Je n'ai peut être pas compris la question en fait. Si tu avais déja compris ce que j'ai dit, il suffit de savoir ce qu'a dit Airy, et c'est dans tous les cours sur la réduction.
  • Corentin

    merci, mais j'avais compris pourquoi n=1, la démo de Chambert Loir étant plutot claire. Ce que j'ai du mal à justifier c'est le lien avec le polynome minimal

    Ariry

    Concernant la taille d'un bloc de Jordan, j'ai un problème avec la littérature: dans certains ouvrages chaque bloc de Jordan contient une valeur propre différente quitte à avoir des zéros dans la surdiagonale du bloc (c'est le cas du Gourdon), dans d'autres ce n'est pas le cas (blocs plus petits comme dans l'objectif agrégation de Beck and co: une valeur nulle sur la surdiagonale donne lieu à un bloc de Jordan de taille 1). Donc déjà là comment faire pour parler d'un lien avec le polynome minimal quand on ne sait pas trop de quoi on parle en termes de taille de bloc. C'est quoi LA décomposition en blocs de Jordan la plus répandue: la Gourdon ou la Beck and co?
    Sinon il me semble que dans le cas d'un endomorphisme nilpotent si l'on prend la déf. du Gourdon taille du bloc=taille matrice donc un seul bloc
  • Je crois qu'il existe une subtilité de vocabulaire:

    les blocs de Jordan sont constitués de cellules de Jordan.

    Chaque bloc concerne une seule valeur propre et chaque cellule a des 1 sur sa surdiagonale (sauf lorsqu'elle est de taille 1 bien sûr)
  • Ok, alors c'est ça, dans le Chambert Loir on se place sur des cellules de Jordan (mais moi j'appelle ça un bloc de Jordan, et c'est le terme utilisé dans mon cours).
    Ce sont bien les cellules de Jordan qui sont de taille $1$ et pas les blocs.
  • Je ne vois pas ce qui dans la démo de Gourdon p196 permettrait de dire que la taille maximale d'une cellule de Jordan relative à la valeur propre $\lambda_i$ serait égale à l'exposant relatif à cette valeur propre dans le polynome minimal. Cette exposant correspondrait à la hauteur dans le tableau d'Young réalisé pour la démo comme dit dans le fichier pdf fourni par toutnet83 . Est ce évident?

    Faut il alors fait appel à la démo passant les invariants de similitude? Même là je ne vois pas trop. Je cherche une explication concise et claire.
  • Reprends la question 4 p 196 et dessine tes blocs de Jordan : chaque "colonne" de vecteurs va te donner une cellule de Jordan et en les empilant en diagonale tu auras le bloc de Jordan correspondant à la valeur propre (ici 0 !). Pas besoin des invariants de similitudes, même si la réduction de Jordan peut se voir comme une conséquence de ce résultat.
  • l'indice de nilpotence est r= degré polynome minimal= taille de la première colonne pas besoin d'aller voir les autres colonnes puisque c'est la première la plus grande non?

    Est ce que l'on peut adapter ce dessin pour le cas général (non nilpotent). Le fichier pdf ci-dessus semble dire que oui. Comment le montrer?
  • Pour e=mc3

    En ce qui concerne Jordan je te conseille le Greub chez Springer
    (linear algebra) ; ouvrage cité dans la liste officielle de l'agreg
    avec un exposé complet et élégant !
    Ouvrage globalement excellent de mon point de vue..

    Oump.
  • dans la 2ème démo de Gourdon (invariants de similitude et endo. cycliques) p 281 je n'arrive pas comprendre un argument concernant l'$unicité$ de la suite des polynomes de la décomposition.
    Je résume:
    On se donne deux listes de polynomes $(P_1,...P_r)$ et $)Q_1,...,Q_r)$ et j le premier indice tel que $P_j \neq Q_j$. On note $F_i$ et $G_i$ les sous espaces stables par $f$ associés à chacune de ces listes de polynomes.

    Alors Gourdon dit que pour $i \leq j-1$ il existe des bases de $F_i$ et $G_i$ telles que les matrices des restrictions de f à $F_i$ et $G_i$ dans ces bases soient les mêmes. Je ne vois pas pourquoi. Tout ce que je vois c'est que la restriction de f à $F_i$ ou $G_i$ est cyclique (par hypothèse) donc qu'il existe des bases telles que la matrice représentant f dans ces bases soit la matrice compagnon du polynome minimal associé à la restriction de f $ F_i$ et $G_i$. Je ne vois pas pourquoi ces polynomes minimaux seraient identiques (c'est pourtant ce que semble dire Gourdon) puisque c'est justement ce que l'on veut démontrer.
  • bonjour e=mc3

    Dans notre ouvrage, on ne distingue pas entre bloc de Jordan et cellule de Jordan. Pour nous, un bloc de Jordan est une matrice avec tous les coeff egaux sur la diagonale, que des 1 sur la surdiagonale et des 0 partout ailleurs.

    Ainsi lors de la reduction de Jordan d'une matrice tu peux avoir plusieurs blocs de Jordan ayant la même valeur propre : d'ailleurs à chaque fois que tu changes de blocs de Jordan tu mets un 0 sur la surdiagonale ce qui redonne la forme donnée par Gourdon. Enfin, si tu regroupes tous les blocs de Jordan ayant la même valeur propre, tu te retrouves avec simplement le sous-espace caractéristique associé à la valeur propre correspondante.

    Par ailleurs, la version du Gourdon de la réduction de Jordan est à déconseiller : le jury lui-même le fait dans un de ses rapports. En fait Gourdon dit une matrice est semblable à une matrice avec telle forme. Mais le résultat important n'est pas tellement celui-la.

    Le resultat important serait plutôt celui d'unicité qui est délicat à énoncer. En gros deux matrice A et B ayant les mêmes valeurs propres sont semblables si pour chacune des valeurs propres la liste des tailles des blocs de Jordan de A et B associés à cette valeur propre coïncident .

    Bon courage

    Vincent
  • Le Greub est effectivement très très bon. Objectif agrégation chez Ellipses le surpasse.
  • Merci sigma=infini et pour apporter juste une petite correction. Objectif agregation n'est pas publié chez Ellipse mais chez H&K.


    Vincent
  • Ok

    mais comment d'après vous Gourdon prouve-t-il ce passage concernant l'unicité?
  • Complément à :
    Auteurs: tounet83 (---.cust.tele2.fr)
    Date: 10-15-06 08:38

    Il faut bien préciser que la suite $(d_i-d_{i-1})$ est décroissante au sens large ; c'est pour cela que le tableau obtenu est un tableau de Young.
  • Je ne comprends toujours pas l'argument rappelé ci-dessus selon lequel Gourdon p281 nous dit qu'il existe deux bases $B_i$ et B'_i$ telles que la matrice de la restriction de f à $F_i$ et $G_i$ respectivement soit la même.
    Son argument utilise la matrice compagnon du polynome minimal. Je ne vois pas d'autre explication que le fait que les restrictions à $F_i$ et $G_i$ aient le même polynome minimal, mais comment le justifier.
  • Le message précédent n'ai pas passé alors je le recopie

    Je ne comprends toujours pas pourquoi Gourdon p281 nous dit qu'il existe des bases $B_i$ et $B'_i$ telles que la restriction de f à $F_i$ et $G_i$ respectivement soient les mêmes. L'argument faisant appel aux matrices compagnon des polynomes minimaux suppose que l'on ait démontré par ailleurs que les polynomes minimaux de ces restrictions coïncidaient et je ne vois pas pourquoi.
  • Eureka

    la réponse est dans la démonstration de l'existence et modulo une récurrence immédiate. C'est simplement long à écrire proprement:

    soit x tel que $P_x=\pi_f$ (polynome minimal de f) $F_1=E_x$
    soit y tel que $P_y=\pi_f$ (polynome minimal de f) $G_1=E_y$
    posons $P_1=\pi_{f|F_1}$ et $Q_1=\pi_{f|G_1}$



    La restriction de f à $F_1$ , $G_1$ est cyclique et il existe des bases
    $B_1$ et $B_'1$ de $F_1$ et $G_1$ dans lesquelles les matrices des restrictions $f_{|F_1}$ $f_{|G_1}$ sont identiques car ce sont les matrices compagnons de $\pi_{f|F_1}$ $\pi_{f|G_1}$ et que ces polynomes minimaux sont identiques.
    En effet:
    montrons que $P_x=\pi_{f|E_x}$
    de $\pi_{f|E_x}(f|E_x})=0$ (Cayley Hamilton) on tire en particulier
    $\pi_{f|E_x}(f|E_x})(x)=0$ donc $P_x|\pi_{f|E_x}$
    maintenant si $y\in E_x$ alors $y=\sum_{i=1}^{k-1} \alpha_i f^{i}(x)$ où k est le degré de $P_x$. On a

    $P_x(f|E_x)(y)=\sum_{i=1}^{k-1} \alpha_i f^{i}(P_x(f|E_x))(x)=0$
    donc $P_x(f|E_x)=0$ et donc $\pi_{f|E_x}|P_x$ d'où l'égalité (à cause du fait que les coef dominants sont les mêmes)
    Comme $P_x=\pi_f$ on en déduit que $\pi_{f|E_x}=\pi_f$, donc
    $\pi_{f|E_x}=\pi_{f|E_y}$, donc $P_1=Q_1$
    Après on applique le même raisonnement aux suppémentaires de $F_1$ et $G_1$ et je n'ai pas le courage d'écrire la récurrence proprement c'est vraiment très lourd surtout en latex.
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