Operateurs

Salut,

J'ai un exo pour vous. Je pense que j'avais deja vu ce meme exo sur ce site mais j'ai l'impression que ca avait ete fait d'une autre facon:

Pouvez vous trouver deux operateurs D et M tels que:
DM - MD= I ?

Réponses

  • Je pense également que ce sujet a déjà été débattu ici.

    Pour le principe : sur quoi agissent tes opérateurs ? (cela peut influer sur les techniques de résolution)
  • Disons sur les polynomes de degree n.
  • de degré $n$ ? ne serait-ce pas de degré $\leq n$ ?
  • Si on peut le faire avec un polynome de degree $\leq$ n, je me dis qu'on peut le faire avec un polynome de degree n. Mais c'est pas grave, faisons le pour un polynome de degree $\leq$ n.

    Thanx
  • Le souci avec l'ensemble des polynomes de degré fixé c'est que ce n'est pas un espace vectoriel (sauf à y définir des lois biscornues...).

    Un autre souci vient du fait qu'en dimension finie, on ne trouvera pas d'exemple (considérer la trace).
  • Les opérateurs sont bornés ?
  • C'est bizarre, mon premier post avait prévu toutes ces réactions sur un énoncé qui ne veut rien dire, parce que les objets présentés ne sont pas définis.
    On peut en donc dire n'importe quoi.
  • "
    Pouvez vous trouver deux operateurs D et M tels que:
    DM - MD= I ?
    "

    La réponse est oui.
  • Salut les gars,

    Je ne sais pas de pas de quoi vous parlez. L'ensemble des polynomes de degree $\leq$ n est bel et bien un espace vectoriel et de dimension egale a n (fini evidement).
    Cet exo n'est pas du tout difficile et n'a besoin que de deux examples qui marchent. La trace est pour les matrices. Je sais qu'il n'y a pas de matrices A, B telles que AB - BA = I, car tr (AB -BA) = 0 $\neq$ n=tr(I) (si n est la dimension de l'espace vectoriel considere, bien sur que $\emptyset$ est exclu).
    Je ne comprends pas quand gb dit que ca n'a pas de sens. Un polynome de degree n est un cas particulier des polynomes de degree $\leq$ n (Facile a prouver).
    L'exo demande juste de trouver deux operateurs D et M tels que DM-MD = I. C'est a dire:
    $\forall$ x $\in$ X,(DM)x-(MD)x= x
    X depend de vous. Que ca soit l'ensemble de polynomes de degree n( fini ou infini) ou quelque chose d'autres.
    Yop: Pouvez vous prouver que {at$^n$| a$\in$$\R$}est un espace vectoriel de dimension 1 ?

    Thanx
  • sur l'espace de Schwartz des fonctions à décroissance rapide , considerer :

    D:S->S
    f-->f'

    M:S->S
    M(f(x))=x.f

    se sont des opérateurs continus et DM-MD=Id
  • gb dit que ça n'a pas de sens parce que l'on ne sait pas de quoi l'on parle.

    Tes opérateurs sont définis sur quoi ?

    sur un espace vectoriel sans plus ?

    sur un espace vectoriel de dimension finie ? (je te signale que l'espace vectoriel des polynômes de degré $\leq n$ est de dimension $n+1$ et non pas $n$) alors $M$ et $N$ ne peuvent exister si la dimension est non nulle. Mais sur un espace vectoriel de dimension 0, alors, avec $M = D = I$, on a $DM - MD = I$. Preuve simplissime avec la trace.

    sur un espace-vectoriel de dimension infinie ? il existe toujours $M$ et $D$ avec $DM - MD = I$

    Par exemple $E$ est le sous-espace vectoriel de $\mathcal{C}(\R,\C)$ engendré par les fonctions $(u_n)_{n\in\Z}$ définies, pour tout $n$ entier relatif et tout $x$ réel, par :
    $$u_n(x) = e^{inx}$$
    $D$ est l'opérateur $f \mapsto u_{-1}f' et $M$ l'opérateur $f \mapsto u_1f$
    alors j'ai, pour tout $n$ :
    $D(u_n) = nu_{n-1}$ et $M(u_n) = u_{n+1}$
    donc
    $$(DM - MD)(u_n) = D(u_{n+1}) - M(nu_{n-1}) = (n+1)u_n - nu_n = u_n$$

    sur un espace vectoriel normé ? $DM -MD = I$ est impossible avec des opérateurs continus, mais possible avec des opérateurs discontinus

    sur un espace de Banach ?

    sur un espace de Hilbert ?

    sur un espace vectoriel topologique ? localement compact ? localement connexe ? tonnelé ?

    La réponse dépend des conditions que tu imposes sur ton espace et sur tes opérateurs.
  • Merci beaucoup Knock Dum Dum Hunter.
    L'exo est si simple et j'ai appris quelque chose de plus. Maintenant j'ai deux examples (deux espaces vectoriels je veux dire car les applications lineaires n'ont pas change) pour demontrer cette proposition. Peut etre que d'autres utilisateurs donneront plus d'exemples .
  • gb dit que ça n'a pas de sens parce que l'on ne sait pas de quoi l'on parle.

    Tes opérateurs sont définis sur quoi ?
    - sur un espace vectoriel sans plus ?
    - sur un espace vectoriel de dimension finie ? (je te signale que l'espace vectoriel des polynômes de degré $\leq n$ est de dimension $n+1$ et non pas $n$) alors $M$ et $N$ ne peuvent exister si la dimension est non nulle. Mais sur un espace vectoriel de dimension 0, alors, avec $M = D = I$, on a $DM - MD = I$. Preuve simplissime avec la trace.
    - sur un espace-vectoriel de dimension infinie ? Il existe toujours $M$ et $D$ avec $DM - MD = I$

    Par exemple $E$ est le sous-espace vectoriel de $\mathcal{C}(\R,\C)$ engendré par les fonctions $(u_n)_{n\in\Z}$ définies, pour tout $n$ entier relatif et tout $x$ réel, par : $$u_n(x) = e^{inx}$$ $D$ est l'opérateur $f \mapsto u_{-1}f'$ et $M$ l'opérateur $f \mapsto u_1f$
    alors j'ai, pour tout $n$ :
    $D(u_n) = nu_{n-1}$ et $M(u_n) = u_{n+1}$
    donc $$(DM - MD)(u_n) = D(u_{n+1}) - M(nu_{n-1}) = (n+1)u_n - nu_n = u_n$$

    Sur un espace vectoriel normé ? $DM -MD = I$ est impossible avec des opérateurs continus, mais possible avec des opérateurs discontinus
    - sur un espace de Banach ?
    - sur un espace de Hilbert ?
    - sur un espace vectoriel topologique ? localement compact ? localement connexe ? tonnelé ?

    La réponse dépend des conditions que tu imposes sur ton espace et sur tes opérateurs.
  • Kito :

    exercice 1) On fixe un entier naturel $n$.
    a) montrer que le polynome nul n'est pas de degré $n$.
    b) en déduire que l'ensemble des polynomes de degré $n$ n'est pas un espace vectoriel.

    exercice 2) Déterminer la dimension de l'espace vectoriel des polynomes de degré inférieur ou égal à $n$ ($n$ entier naturel).

    exercice 3) Adapter la preuve dans le cas des matrices au cas des endomorphismes en dimension finie.

    Bref je me priverais volontier de ta condescendance. Cela dit on s'est peut-être mal compris, je te laisse rectifier.
  • <<
    Cet exo n'est pas du tout difficile et n'a besoin que de deux examples qui marchent.
    >>

    deux exemples ? rigolo...

    <<
    La trace est pour les matrices.
    >>

    rigolo aussi...
  • Merci a YOP et GB.

    Prenez soin.
  • Salut une fois de plus,

    Gb, s'il vous plait pouvez vous revoir votre operateur D?
    Je pense qu'il y a un &quoti" qui manque quelque part dans D(U_n)
    De plus Merci de m'avoir rappele que la dimension des polynomes de degree $\leq$n est n+1, j'oublie chaque fois ce truc tant que je ne l'ecris pas.

    YOp: Qu'est ce qui est rigolo en ce que j'ai dit?

    Thanx
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