Sn en produit semi direct

Bonjour,
je me pose une question sur le groupe symétrique. C'est facile de démontrer qu'il est isomorphe à un produit semi direct de Z/nZ par Z/2Z. En revanche je ne trouve pas d'argument simple prouvant que ce produit ne peut pas être direct, pourtant cela a l'air simple d'après le cours de Perrin. Même question pour Dn du coup...
Une autre phrase de ce même bouquin annonce aussi qu'un produit direct peut tout à fait être isomorphe à un produit semi direct. Cela me laisse perplexe... L'exemple donné est S3 X Z/2Z ~ S3 * Z/2Z ...(j'ai mis une étoile pour le produit semi direct) : Des éclaircissements ?
Merci pour l'aide que vous pourrez m'apporter.
Cordialement,
François

Réponses

  • Le produit direct de deux groupes abéliens est un groupe abélien.

    En espérant ne pas avoir écrit (trop) d'âneries.
  • 1) Si $G$ est un produit direct de $H$ et $K$ avec $K$ abélien, alors le centre de $G$ contient un groupe isomorphe à $K$. Ceci permet de voir que $S_n$ n'est pas un produit direct de $A_n$ par $\Z/2\Z$ si $n\ge 3$.

    2) Petit exercice : on a $D_{2n}\cong D_n\times \Z/2\Z$ si $n$ est impair.
  • Tu parles probablement du groupe diédral, pas symétrique, qui ne peut pas etre produit semi direct de $S_n$ par $Z_2$ ne serait ce que pour des raisons de cardinal.

    Pour ta 2e question, il faut deja voir que le produit direct est un cas particulier de produit semi direct. Ensuite, même dans le cas d'un produit semi direct non trivial, rien n'empeche à priori que le résultat soit isomorphe à un produit direct, eventuellement des mêmes groupes. Ca arrive si les deux groupes en questions sont normaux dans le groupe produit.

    Pour ton exemple il faudrait expliciter l'action en jeu.
  • Merci beacoup JLT, on conclut pour la question 1) en disant que le centre de Sn est trivial pour n>=3.
    @ jobherzt : merci de me signifier l'erreur je ne sais pas où j'avais la tête je parlais de Sn mais il est évidemment psd, comme l'a écrit, JLT de An par 2/2Z.
    Je n'en sais pas plus sur l'exemple de psd isomorphe à un produit direct, il est parachuté comme ceci...
    Je me mets à chercher l'exo sur Dn
    Cordialement,
    François
  • Oui, c'etait l'autre rectification possible :) Pour l'exemple, est ce que du coup c'est vraiment $S_n$ ou est ce que c'est $A_n$ en lien avec la question précédente ? Dans les deux cas il me semble que les seuls automorphismes d'ordre 2 sont les conjugaisons par des transpositions qui à priori donneront tous la même structure, reste à vérifier que le résultat est isomorphe au produit direct. Je pense que vérifier que $Z_2$ est distingué dans le résultat est assez facile.
  • Sauf erreur, pour n>2, S_n n'est pas abélien donc comment S_n pourrait être un produit direct de groupes abéliens?
  • Bonsoir Fanf
    Reprenons, je suppose que tu as dans ton cours :
    Un groupe $G$ est produit semi-direct de deux sous-groupe $H$ par $K$ si
    (1) $H\lhd G$ ($H$ est distingué dans $G$)
    (2) $H.K = G$
    (3) $H\cap K = \{1\}$
    Si en plus (4) $K\lhd G$ alors $G=H\times K$ produit direct
    Ou bien si en plus (4') tous les éléments de $K$ commutent avec tous les éléments de $H$ alors $G=H\times K$
    Exercice : Si on a (1), (2), (3), montrer l'équivalence de (4) et de (4')Ici prenons $G=\mathfrak S_n$ et $H=\mathfrak A_n$.
    Point (1) On sait que $\mathfrak A_n \lhd \mathfrak S_n$ ($\mathfrak A_n $ est le noyau du morphisme signature)
    Point (3) Prenons $K=\{id, (1, 2)\}$. $K \cap \mathfrak A_n =\{id\}$ puisque $(1, 2)$ est une permutation impaire.
    Point (2) $H.K$ a au moins $|H|\cdot|K|$ éléments. Ici $|\mathfrak A_n| = \frac 1 2 n!,\ |K|=2$ donc $|\mathfrak A_n| \cdot |K|=n!=|\mathfrak S_n|$ donc $\mathfrak A_n \cdot K = \mathfrak S_n$
    Donc $\boxed{ \mathfrak S_n=\mathfrak A_n \rtimes K}$ (produit semi-direct)
    Ce n'est pas un produit direct car $(1, 2)$ ne commute pas avec par exemple $(1, 2, 3)\in \mathfrak A_n$ donc (4') n'est pas satisfait.

    Alain
  • Re_bonsoir Fanf
    En ce qui concerne ton deuxième exemple $\mathfrak S_3 \times \Z/2\Z \simeq \mathfrak S_3 \rtimes \Z/2\Z $
    Je crois qu'il est préférable de voir cela avec les groupes diédraux. Puisque $\mathfrak S_3 = D_3$ le groupe diédral à 6 éléments.
    On peut voir le groupe diédral $D_n$ à $2n$ éléments, comme le groupe des isométries planes laissant invariant le polygone régulier à $n$ cotés.
    $D_n$ est donc constitué des rotations $r_k$ d'angle $k\frac {2\pi}n, 0\leq k < n$, et de symétries par rapport aux rayons (droites joignant le centre à un sommet) et de symétries par rapport aux apothèmes (droites joignant le centre au milieu de chaque coté).
    Remarque 1 Si $n$ est impair, un rayon est aussi un apothème, alors que si $n$ est pair, les rayons et les apothèmes sont distinctes.
    Remarque 2 Si $n=2m$ est pair, la rotation $r_m$ est une rotation d'angle $\pi$. C'est aussi la symétrie centrale. Elle va commuter avec toutes les symétries. C'est un élément du centre de $D_{2m}$.
    Remarque 3 L'ensemble des rotations forme un sous-groupe $R$ cyclique d'ordre $n$ donc d'indice 2 dans $D_n$. Ce sous-groupe est donc distingué dans $D_n$ (exercice classique)
    Une symétrie (autre que la symétrie centrale si elle existe) n'est pas une rotation, et forme un sous-groupe $S$ d'ordre 2 isomorphe à $\Z/2\Z$ et disjoint de $R$. Un argument de cardinalité montre que $R.S=D_n$. Donc $D_n = R \rtimes S = \Z/n\Z \rtimes \Z/2\Z$ produit semi-direct.
    file.php?3,file=18478
    Revenons à notre exemple, qu'on peut écrire $D_3 \times \Z/2\Z \simeq D_3 \rtimes \Z/2\Z $
    Considérons $D_6$ laissant invariant l'hexagone régulier. Il admet 12 éléments : 6 rotations et 6 symétries (3 par rapport aux rayons et 3 par rapport aux apothèmes)
    En prenant un sommet sur deux, on obtient un triangle équilatéral, qui admet un sous-groupe de $D_6$ qui le laissera invariant. Ce sous-groupes contiendra les 3 rotations $id, r_{2\pi/3}, r_{4\pi/3}$ et 3 symétries par rapport aux rayons par exemple. Ce sous-groupe laissant invariant un triangle équilatéral, est isomorphe au groupe diédral $D_3$. Appelons le $H$. Il est d'ordre 6 dans $D_6$ qui est d'ordre 12, donc d'indice 2, donc distingué dans $D_6$. Une symétrie par rapport à un apothème engendre un sous-groupe $S$ d'ordre 2 qui est disjoint de $H$. Toujours la cardinalité montre que $H.S=D_6$. Nous avons donc un produit semi-direct $D_6 = H\rtimes S$.
    Mais $H$ ne contient pas la rotation d'angle $\pi$ qui engendre un sous-groupe $Z$ d'ordre 2, donc encore (mêmes arguments) $D_6 = H\rtimes Z$ et comme $Z$ est le centre de $D_6$ (la symétrie centrale commute avec tout le monde) le point (4') du message précédent est satisfait, donc $D_6 = H\times Z$.
    Voici pourquoi on t'annonce $D_6 = D_3 \times \Z/2\Z \simeq D_3 \rtimes \Z/2\Z $
    Tu remarqueras qu'ici, le groupe $D_6$ et le sous-groupe distingué $H=D_3$ sont les mêmes dans les deux cas.

    Alain18478
  • Ce message est bien ancien mais il n'était jamais arrivé dans ma boite au lettre merci pour toute ces indications Alain (et aux autres)!
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