Auto-procès sur méthode de communication

Et bam !

christophe c, dans le PDF a écrit:

[...]
OULALA absolument pas. Là tu fais un contre-sens terrible. J’ai décrit comment on a fait pour trafiquer le bac et j’ai donné DEUX procédés précis. En aucun cas, je n’ai dit que le deuxième est une variation du premier. Ils n’ont absolument rien à voir et non, je ne mets aucune eau dans mon vin !!!
Procédé1 pratiqué depuis quand, je ne sais pas(environ 10ans) : donner aux candidats au bac le corrigé ET le sujet de l’épreuve avant l’épreuve. C’est ce qui se fait actuellement dans toutes les filières. J’ai proposé à qui voulais de nier cette affirmation claire et matérielle et personne (à l’exception et du bout des lèvres d’un intervenant, en reformulant mal la phrase) ne l’a fait. Il était vraiment facile de le faire pourtant si je racontais des bêtises.

Procédé2 (qui n’a strictement rien à voir avec le procédé1) : l’escroquerie de
la réponse constante.[...]

Salut christophe c,

je ne sais pas si je suis l'intervenant auquel tu penses qui, "du bout des lèvres" a voulu nier cette affirmation et qui l'aurait "mal reformulée" mais si c'est le cas, je conteste (si ce n'est pas le cas alors ce message n'a pas lieu d'être) et je précise.
La reformulation dont tu parles (s'il s'agit de moi) n'en était pas une, il s'agissait d'une incompréhension de ton propos, pensant que tu usais d'un procédé d'exagération (un type de figure du style très utilisée en rhétorique, tu en conviendras) : j'ai donc parlé de bachotage ou de procédé du genre avant que tu ne me répondes un truc comme : "non, non, c'est pas du bachotage, on donne VRAIMENT le sujet à l'avance avec la correction".

Alors, avant d'éventuellement vouloir/pouvoir nier cette affirmation (*), je t'ai demandé de l'étayer en donnant des exemples clairs, précis (du type : dans le sujet ES 2009, dans l'exercice 3, la correction de la question 2 a été donné dans tel chapitre, dans tel cadre, à tel moment de l'année), d'expliquer quand on donne le sujet à l'avance aux élèves et comment on peut le faire (encore faut-il le connaître). Tu n'as jamais donné de tels exemples, tu as systématiquement botté en touche par une pirouette et/ou une tentative de reformulation de mon propos (alors que ma demande est pourtant très claire, je pense) et/ou en renvoyant vers une page où on peut trouver tous les sujets depuis la création du monde (le message en italique est évidemment un procédé d'exagération).

(*) Comment pourrais-je (pourrait-on) la nier vu qu'on ne sait pas comment on donne les sujets et les corrigés aux élèves, ni quand on le fait, ni comment on le fait. C'est quelque chose que tu ne dis jamais.
J'imagine que ça se passe en classe pendant l'année et alors, n'enseignant pas au lycée, je ne peux rien nier en m'établissant en contre-exemple. Cela dit, j'ai des copains qui enseignent au lycée et à qui j'ai parlé de tout ça. Tous, sans exception, m'ont répondu : "ah tu veux dire 'est-ce qu'on fait du bachotage en terminale ?'". J'ai alors répondu : "non, non, est-ce que vous donner les sujets et corrigés du bac aux élèves avant l'épreuve ? C'est ce que dit ce monsieur dont je vous parle". Ils m'ont invariablement répondu : "mais tu débloques ?" (ou "tu déconnes ?" ou ...). True story.

Idem pour le procédé de la réponse constante, je t'ai demandé (et je ne crois pas être le seul) des exemples précis (genre : au bac S, en 2007, c'était l'exercice 3, question 2 où il fallait répondre 77 ; en 2008, c'était l'exercice 2, question 3 ; en 2009, c'était l'exercice 4 question 5 et aussi l'exercice 5, question 1.a., etc.) et je n'ai eu comme réponse qu'un lien vers les sujets (de ES, de mémoire). Sujets que j'ai regardés sans y trouver la fameuse réponse constante en question. Alors certes, j'ai vu des ressemblances ente les sujets d'une année sur l'autre, des types d'exercices qui revenaient mais ce n'est pas de ça dont tu parles, tu me l'as clairement dit. Il y a d'ailleurs aussi des dissemblances entre ces sujets (certains thèmes sont abordés une année et pas une autre, par exemple).

Tu affirmes sans arrêt que ces deux procédés sont mis en place tels quels (sans exagération, exactement comme ça, même si dernièrement, tu rajoutes du $\varepsilon$) mais tu n'as JAMAIS donné un exemple précis (cf. ci-dessus) et incontestable, tu ne fais que l'affirmer mais n'illustre jamais ce propos par des références indiscutables. Si tu étais dans l'exagération pour convaincre, on pourrait comprendre cette absence d'exemple ("oui, bon, j'exagère un peu mais vous voyez ce que je veux dire" - oui, on voit ce que tu veux dire, OK et on est d'accord ou pas mais on voit très bien) mais tu écris tout ça à longueur de journée sans exagération, dis-tu, sans caricature. Laisse-moi en douter tant que je n'ai pas d'exemples précis à me mettre sous la dent. Ça ne veut pas dire que tu as tort, juste que tu ne me convaincras pas plus (et quelques autres avec moi) tant que tu n'auras pas étayé tout ça par des exemples précis.

Si vraiment il n'y a aucune exagération, aucune caricature, alors sois précis et donne des exemples précis en piochant dans les annales de sujets que tu connais certainement bien puisque tu as réussi à y voir ces deux procédés que, pour ma part, je n'ai pas observé (pour le procédé 2, j'entends, le 1 je ne risque pas de l'observer, je ne suis pas en classe lorsque les profs - je suppose que c'est là que ça se passe - donneraient sujets et corrigés à leurs élèves) lorsque tu m'as filé le lien.

Très cordialement.

m.

[small]Merde alors, j'ai lu "je caresse" et "te satisfaire" dans la même phrase, mais je n'ai pas tremblé même après avoir lu "attelé". [/small]

@cc : a-ton déjà enseigné les maths dans le secondaire ? Si oui, quand ?

Une petite discussion de comptoir pour commencer :
Je crois qu'on aurait la même chose pour tout épreuve, même pour l'agrégation (mais d'ailleurs il m'avait semblé avoir lu une charge "équivalente" sur ce concours, sauf erreur. Edit : @christophe c précise plus bas ce qu'il avait tête. ). L'idée est que le candidat se vide le jour de l'oral (en fait, le jour de la dernière épreuve). Dès le lendemain, il ne sait plus rien. J'exagère, bien sûr. Je pense qu'il reprend ses esprits quelques jours, voire semaines après.

Un peu plus de pertinence maintenant au sujet d'un éventuel procès :
Quelle en serait l'attaque ? Escroquerie ? Qui seraient désignés comme lésés ?
L'équité des candidats seraient préservées d'après ce que j'ai pu lire car tout le monde participerait consciemment à cet acte.
Si on prouve que les candidats de 2030 sont lésés, aura-t-on la preuve que ce fut la même chose pour 2029 ? Et ainsi de suite jusqu'à l'âge de pierre ?
Je n'ai pas de connaissances pointues en droit, peut-on m'éclairer ?

Bon, je suis allé chercher un peu sur les sujets ES pour faire une comparaison (rapide...) précise :

Bac ES 2015 (Métropole juin) Ex 3 B on demande en particulier (il y a d'autres choses) : les variations de $f(x)=-2+(x+4)\exp(-x)$, le calcul de la dérivée, l'étude de $f(x)=0$ et un calcul d'aire.
Bac ES 2014 (Métropole juin) Ex 4 B on demande en particulier (il y a d'autres choses) : les variations de $f(x)=(x+2)\exp(-0.5x)$, le calcul de la dérivée, l'étude de $f(x)=0.1$.
Bac ES 2013 (Métropole juin) Ex 3 B on demande en particulier (il y a d'autres choses) : les variations de $f(x)=-5+(4-x)\exp(x)$, le calcul de la dérivée, l'étude de $f(x)=13$.
Bac ES 2012 (Métropole juin) Ex 4 on demande en particulier (il y a d'autres choses) : les variations de $f(x)=10+(200x-300)\exp(-x-1)$, le calcul de la dérivée, l'étude de $f(x)=0$.

Christophe, c'est cela donner le sujet à l'avance ? Savoir qu'on va tomber sur la fonction $f(x)=a+(bx+c)\exp(dx)$ et qu'on devra calculer la dérivée et résoudre une équation du type $f(x)=m$ ? Sinon pourrais-tu préciser ta pensée ?

@Blueberry
En effet, je suis passé au delà de l'exagération si j'ai été compris comme cela.
Les guillemets sur "charge équivalente" sont restés euphémisants.

1) Je crois me souvenir, mais j'ai pris mes précautions, que @christophe c avait critiqué le modèle des épreuves (orales seulement ?) de l'agrégation. La teneur était que malgré les questionnements du jury, les candidats pouvaient toujours s'en sortir.
D'une part, je reconnais être, sur ce point, hors-sujet. D'autre part, si je déforme les propos de @christophe c, je lui présente mes excuses sur ce point et m'engage, c'est la moindre des choses, à les rayer dans le message précédent.
Le message suivant de @christophe c clarifie ce que je voulais dire sur ses propres propos.

2) Je pense que toute personne (disons une très grande majorité) préparant le concours de l'agrégation se vide pendant les épreuves. Il s'agit d'un phénomène psychologique et physiologique.
Je disais cela pour montrer que l'argument "les notes baisses si on refait passer les épreuves" ne suffit pas à déduire que les candidats ne savaient rien, ou en savaient moins.
Je suis tout à fait d'accord sur le fait que les lycéens, en bonne partie, écrivent des choses qui ne comprennent pas (dans plusieurs matières d'ailleurs) et que ce n'est pas le cas des agrégatifs.
C'est cet aspect là (en bleu) que je voulais exprimé plus haut.

3) Là où @christophe c peut rassembler une belle majorité, voire l'unanimité, c'est quand on parle de bachotage.
Les agrégatifs, de part la nature des épreuves orales (tenir le plan en X minutes, puis le développement encore en Y minutes) y sont soumis. Évidemment, ce n'est pas le même bachotage que le lycéen.

4) Un peu d'humour maintenant : les épreuves orales de l'agrégation et peut-être celles du CAPES externe sont bien des épreuves où les sujets sont connus à l'avance (j'estime à 95% car certaines leçons changent).
C'est un trait d'humour, rien de plus, même s'il frise la perfidie.
J'ai plutôt de l'admiration (quant aux sacrifices notamment) pour les candidats de ces concours difficiles.

OK, clemclem nous montre donc que certaines questions (types de questions) reviennent chaque année et, donc que les élèves y sont probablement préparés. Ce que je n'ai jamais nié et j'ai même bien précisé à plusieurs reprises que j'étais tout à fait d'accord avec ça (en parlant de "bachotage" - je maintiens le mot - et en disant que c'était le cas pour n'importe quel examen, à commencer par celui du permis de conduire). Mais tu m'avais répondu que c'était pire que ça, qu'on donnait les questions et réponses à l'avance.
Désolé, mais ce n'est pas la même chose !
Et j'ai justement bien pris soin de le dire à chaque fois et de demander des précisions à chaque fois. Dire qu'on sait à coup (presque) sûr que tel type de question va tomber est une chose (bien ou pas, ce n'est pas le sujet pour l'instant). Dire qu'on connaît la question et la réponse en est une autre.
Si c'est ce que tu voulais dire (on a souvent/parfois le même type de question) alors on est d'accord depuis le début et il aurait été sans doute plus simple de reconnaître dès le départ que tu employais un procédé d'exagération. Mais non, tu dis bien plus, tu parles de connaître sujet et corrigé à l'avance (et pas uniquement pour le bac ES, si je ne m'abuse).

Après, qu'un élève puisse répondre à ce type d'exercices sans n'y rien comprendre, je n'en doute pas une seconde et je n'ai jamais contredit ça. Mais c'est un tout autre problème/débat.

Deuxième chose que je conteste : le sujet est toujours le même.
Bin non. Pas de graphe l'an passé (en ES) alors qu'il y en a eu l'année précédente (ou le contraire, je ne sais plus). Idem sur le type d'exo en proba.
Mais, oui, les suites sont là chaque année ces derniers temps (toujours en ES). Comme les études de fonction avec l'intervention d'une fonction auxiliaire dans les années 90 (en S), et l'exo sur la géométrie avec les complexes (ou les probas, ça dépendant des années), c'est donc probablement plus vieux que tu ne l'imagines.

Pour la réponse constante, oui, j'ai bien compris que ce n'était pas toujours 77. Mais tu as bien parlé de réponse constante en donnant cet exemple (des dizaines de fois) de plusieurs calculs qui amènent au même résultat. Tu n'as jamais dit "bon, c'est un peu plus complexe mais voilà l'idée".

À coups de $\varepsilon$, mine de rien, on avance.

Conjecture : à la fin de la discussion, tu reconnaîtras qu'effectivement, tu es allé un peu loin et que tu étais un tantinet dans l'exagération en disant "connaissance du sujet et du corrigé à l'avance" et en disant "exactement la même réponse chaque année". Bon, ça reste une conjecture, elle a certainement plus sa place dans Shtam.

Toutefois, si la conjecture est démontrée, je pense qu'on (= les intervenants réguliers sur le sujet et toutes celles et ceux que ça intéresse) pourra alors se lancer, sur des bases saines (ex : un constat de départ partagé : les sujets du bac ES sont "typés" ces dernières années), dans un autre débat (ex : est-ce normal/bien/mal que le sujet du bac soit 'typé' ?).

Si les sujets de bac sont communiqués à l'avance (par pigeons-voyageurs?) je veux bien connaître les sujets de S et ES de cette année. Merci d'avance. B-)

PS:
M'étonnerait pas que les autorités compétentes, qui n'ont pas le sens de l'humour ni de la subtilité commencent à s'intéresser à ce forum avec cette rumeur qui est entretenue régulièrement ici, que les sujets de bac seraient donnés avant le jour j. :-D

@CC: Je réitère ma question.
A-t-on déjà enseigné les maths dans le secondaire en France ?
Si oui, quand ?

J'ai quand même l'impression qu'on a toujours utilisé beaucoup de théorèmes admis dans le secondaire.

Les sujets de bac sont donnés avant l'examen et on ne fait pas de mathématiques dans le secondaire.
J'ai un doute là, il n'y a pas de prof' non plus, c'est ça ? B-)-

@gai requin
Et en L1 ou MPSI définit-on ce qu'est un ensemble, et ce qui touche à la logique ?

Je ne suis pas enseignant dans le supérieur et je ne connais pas ses programmes.
Néanmoins, je pense qu'on n'arrive au bout de l'aspect calculatoire des maths (non négligeable) qu'en L3.
Ce serait donc bien que tout étudiant de M1 ait un enseignement de logique (c'est possible mais je crois que ce n'est pas obligatoire).

@CC : Admettons qu'il y ait une règle du jeu globale et une autre pour l'enseignement dans le secondaire. :-S

Là où je ne suis pas non plus d'accord avec toi, c'est dans l'importance omniprésente que tu attaches à l'épreuve de maths du bac.
Pour ma part, je ne la considère que comme une évaluation (truquée ou pas, peu importe) parmi toutes celles du secondaire (de l'ordre de la centaine).
En effet, tu sais très bien que cette note au bac n'a aucune influence sur l'orientation post-bac ( les dossiers sont envoyés bien avant).
A mon avis, un enseignement des maths (du secondaire cf ci-dessus) devrait contenir un cours fidèle à la règle du jeu (avec du hors-programme mais ce n'est pas un problème) et des évaluations déconnectées du bac.
J'ai eu récemment l'occasion de regarder comment on procède à Henri 4 : cours très détaillé sans pédagogisme, un minimum d'exos dont ceux de type bac à savoir 2 ou 3 par chapitre, et une évaluation très technique voire réflexive.

Reste la question de savoir qui fait ça, qui s'en rapproche, qui s'en éloigne à grandes enjambées...
Et finalement, est-ce qu'il reste toujours 5% d'élèves formés dans l'optique de faire des maths (cette fois-ci globales cf ci-dessus) ensuite ?

Dans quelles circonstances as-tu été mis sous pression par un CE ou un parent d'élève ?

Pour en revenir à nos moutons, ce serait bien de savoir combien de matheux pros sortent du système éducatif français et combien en sortaient avant 85 ?

Peut être quelques éléments ici:
http://www.apmep.fr/IMG/pdf/bull-474-3_Piednoir.pdf