Les floués de la recherche
A l'heure où l'on obtient les diplômes du secondaire plus facilement que jamais (où l'on croise des bacheliers S qui ne savent pas additionner les fractions), le capes plus facilement que jamais (où l'on croise des certifiés incapables de définir la loi du groupe des translations) et probablement même l'agrégation (qui est devenu un examen - certains pensent que $\mathbb{Z}/p^2 \mathbb{Z}$ est un corps à $p^2$ éléments ou peinent à donner le D.L. de $(1+x)^{\alpha}$), on ne peut pas en dire autant pour la recherche :
http://intersection.dsi.cnrs.fr/intersection/resultats-cc-fr.do?campagne=84&conc=41/03&phase=ADMAPOUR
Je connais quelques uns des candidats... On peut remarquer que l'on peut :
- avoir le 2ème prix du concours général, être 5ème à Ulm, avoir 8 articles publiés et ne pas être classé dans les 11 places
- candidater avec une trentaine (!!) d'articles
- être classé premier à l'agreg et ne pas avoir été auditionné.
Tout cela pour un salaire mirobolant qui est équivalent à celui, sans primes ni HS, d'un agrégé échelon 3...
Alors je pose une question aux anciens : a-t-on déjà connu situation plus absurde ?
Dans les années 70-80 le recrutement était peut-être aussi difficile, mais le niveau scolaire dans le secondaire et donc dans le premier cycle universitaire était autre chose que la bouillie actuelle.
http://intersection.dsi.cnrs.fr/intersection/resultats-cc-fr.do?campagne=84&conc=41/03&phase=ADMAPOUR
Je connais quelques uns des candidats... On peut remarquer que l'on peut :
- avoir le 2ème prix du concours général, être 5ème à Ulm, avoir 8 articles publiés et ne pas être classé dans les 11 places
- candidater avec une trentaine (!!) d'articles
- être classé premier à l'agreg et ne pas avoir été auditionné.
Tout cela pour un salaire mirobolant qui est équivalent à celui, sans primes ni HS, d'un agrégé échelon 3...
Alors je pose une question aux anciens : a-t-on déjà connu situation plus absurde ?
Dans les années 70-80 le recrutement était peut-être aussi difficile, mais le niveau scolaire dans le secondaire et donc dans le premier cycle universitaire était autre chose que la bouillie actuelle.
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Réponses
Probablement qu'à dossiers de recherche vraiment équivalents, ils vont départager des candidats sur des arguments comme la réussite à des concours, mais le principal critère de jugement est le travail de recherche !!!
La quantité ne fait pas la qualité. As-tu regardé les dossiers de ceux qui sont reçus ? Es-tu objectivement capable d'évaluer leur portée mathématique ? Es-tu objectivement capable d'affirmer que les candidats que tu dis être floués méritaient plus que ceux qui sont pris parce que leur travail de recherche est meilleur ?
J'insiste : pas parce qu'ils auraient eu un meilleur rang à l'agreg ou à Ulm, mais parce que leur travail de recherche est meilleur.
Les critères de recrutement et de promotion de chercheurs sont :
- contributions et connaissances scientifiques
- publications et présentations
- personnalité du candidat : motivation, créativité, curiosité...
- aptitude au travail de chercheur : autonomie, ténacité...
- capacité à construire un projet de recherche
- réussite d’un éventuel séjour post poctoral (en dehors du laboratoire de la thèse).
Je suis tout à fait d’accord avec ton propos : la performance scolaire n’est pas un critère. J’ajoute que c’est heureux ! J’ai copié les critères pour ajouter que la personnalité et l’aptitude au travail de chercheur jouent un rôle clé.
En l’occurrence, sur les exemples que j'ai donné, huit ou 9 publications. Et pas n'importe où :
Annals of Proba, PTRF, Algebraic Geometry, Transactions of the AMS, sans compter les Annales de l'IHP, Bernouilli, EJP, etc ça vous parle ? Ce sont parmi les meilleures revues dans les différents domaines.
Puis, en général, un parcours académique ponctué par d'excellents classements dans les concours les plus difficiles, ça veut dire quelque chose sur le niveau d'une personne.
Bref, la quasi totalité des 56 auditionnés méritent largement un poste, seul 1 sur 5 en ont obtenu. Et parmi ceux qui en obtenu un : ça c'est un C.V. de recherche pour passer prof d'université, pas pour obtenir un premier poste à 1750 € par mois (obtenu 12 ans après l'obtention du bac) :
https://cims.nyu.edu/~thomasl/papers.html
Comme cela a déjà été dit plus haut le classement à l'agrégation ou à Ulm n'est pas vraiment ce qui est évalué par ces concours (mais les personnes que tu cites auraient très probablement trouvé un poste directement après la thèse il y a 20/30 ans de cela).
Enfin, je suis d'accord avec toi qu'on marche sur la tête. Tout est délirant : difficulté de recrutement, évaluation uniquement basée sur la recherche (pour les maîtres de conf), mobilité imposée, emplois précaires jusqu'à un age avancé, salaires insultants etc.
Quelques remarques supplémentaires pour ce qui est des salaires :
Pour ce qui est de la comparaison avec le salaire d'agrégé il ne faut pas oublier qu'à age égal un agrégé aura souvent plus d'ancienneté qu'un maître de conf ou un chargé de recherche. Donc même sans heures sup et primes le salaire d'un agrégé est souvent supérieur à celui de maître de conf à age égal. On pourrait aussi citer la situation des demi ATER ou comment gagner 50 euros de plus que le smic avec un bac+8. Le salaire des doctorants est lui soit constant soit en diminution (et je ne prend pas en compte l'inflation), pour les MCF (maîtres de conférence) ce n'est pas vraiment mieux comme on peut le voir ici. Les chiffres s'arrêtent en 2008 mais une rapide recherche google nous montre qu'en 2019, un MCF échelon 1 gagne 1,44 fois le smic. Je serais curieux de voir à quel age un maitre de conférence rattrape (du point de vue argent gagné depuis le début de carrière) une personne ayant commencé à travailler au Mcdonald's à 18 ans et ayant suivi l'évolution moyenne de salaire des employés de Mcdonald's.
Le gras vient de moi. Je ne connais que peu de personnes qui en 2018 ont eu un poste directement après la thèse. Et par peu j'entends "aucune". Je ne prétends pas connaître une portion représentative des jeunes docteurs en mathématique de France mais disons que cette "éventualité" est tout de même plus que probable ;-).
Détrompe-toi, j'en connais qui sont agrégés. J'en connais un autre (certes classé au delà de la 250ème place) qui est venu me poser la question suivante : pourquoi
$$
\sum_{n > r} \frac{1}{n^2} \leq \frac{1}{r} ?
$$
Il a eu l’agrégation il y a vingt ans (et il est en collège) ou l’an dernier (et il est PRAG) ?
-- Schnoebelen, Philippe
https://fr.wikipedia.org/wiki/Agrégation_de_mathématiques
Or étudiant présent ne signifie pas étudiant bien préparé, bien sûr. Donc quand on passe de 800 étudiants à 355, que le niveau des bacheliers des années 2010 n'est plus celui de ne serait-ce que 2000, le niveau baisse fatalement.
Ca fait juste 4,5 ans qu'il n'y a pour ainsi dire plus de postes; c'est une véritable génération sacrifiée; et on ne peut même pas aller dire au ministre de sauver les maths, les universités sont autonomes, merci Pécresse, plus aucun moyen de faire de la programmation pluriannuelle (si tant est qu'il y aurait pu y avoir une volonté, hein...).
L'auteur du post (en l'occurence moi) est tiraillé entre ses amis qui peinent (c'est peu de le dire) à trouver du travail alors qu'ils sont (très) brillants, tout cela pour éventuellement un salaire "insultant". Quand on pense qu'avec l'agreg on gagne plus et quand on sait le niveau qu'il faut pour avoir l'agreg de nos jours, sans compter le niveau global en maths, etc...
Exemple la semaine dernière : je mange avec un/une ancien/ne collègue de bureau (donc j'ai une idée de sa quantité de travail qu'il/elle a fourni en thèse, en plus d'avoir une idée sur son niveau en maths), qui possède sans nul doute un excellent dossier mais qui m'assure "n'avoir aucune chance" - et qui n'a pas eu de poste, alors qu'il/elle a passé le bac il y a plus de 10 ans.
Et l'après midi on "complimente" des 1S qui ont 5 de moyenne en maths, qui écrivent que la dérivée de $x^2$ c'est $4x$ ou qui simplifient $\frac{2+ \sqrt{8}}{2}$ comme $\sqrt{8}$... Bref, ce serait du théâtre absurde, ce serait drôle mais c'est la vérité.
Mais la situation en recherche... disons dans mon domaine, les enseignants chercheurs que j'ai côtoyé en M2 puis en thèse (deux sont rapporteurs, un autre examinateur de ma thèse) sont de la même génération et aujourd'hui sont des chercheurs confirmés. Ils ont tous eu quelque chose vite après la thèse (un an maximum après). L'un a deux prix internationaux prestigieux : mais ce dernier serait probablement le seul à avoir obtenu un poste de nos jours.
Au fait, membres de comité de sélection, n'oubliez pas comme tous les ans de recruter des étrangers pour faire baisser le chômage en Allemagne, aux Pays-Bas, en Italie, en Espagne etc... Ils ne vous remercieront pas
M.
Après ma thèse en physique, en 1994, j’avais le choix entre un poste CNRS ou CEA. Un directeur de thèse Prix Nobel aidait à trouver un poste ;-). Quel était mon choix ? Je n’ai pas continué dans la recherche et je suis parti à l’aventure dans l’entreprise... Deux choses ont pesé dans ma décision : le salaire trop bas sans réelle augmentation en cours de carriere et ma perception que je ne suis pas un ´chercheur’ : je n’ai pas les aptitudes qu’un chercheur doit avoir d’aprés moi.
Je pense toujours que ces deux critères sont valides. Les salaires dans la recherche française sont indécents. Par comparaison, et en arrondissant, au Japon, USA, Autriche, Pays-Bas et Luxembourg, un chercheur gagne 5 000 euros, alors qu’en Allemangne c’est 4 000 et en France 2 500 euros (avec une certaine ancienneté).
Donc : si j’avais postulé aux postes en question, une commission bien inspirée m’aurait jeté si elle fait correctement son boulot - à la grande surprise des observateurs au vu de mon dossier.
Je note que même quand c’est bien payé comme les 5 000 euros mentionnés, ça reste très en deçà des salaires des manageurs dans une grande entreprise. Donc le niveau scolaire d’un chercheur n’est pas reflété dans son salaire. Les références dans vos messages sur bac+8 ne me semblent pas perninentes...
Enfin, je n’ai pas de comparaison sur la difficulté de recrutement dans les pays qui paient le mieux. Je crois qu’il n’est pas plus facile de devenir chercheur en Autriche ou aux USA qu’en France...
Un monde de sacrés fripons oui...
La démonstration est pourtant accessible à un élève de TS.....
Qui veut noyer son chien l'accuse de la rage.
@Gérard Zéro va faire hurler de rire les profs de TS qui lisent ce forum et qui n'ont pas renoncé à enseigner les maths à leurs élèves....
Quelques propriétés des intégrales, et le fait que toute suite croissante et majorée converge sont les principaux ingrédients permettant de démontrer cette inégalité....Un élève de TS peut donc comprendre la démonstration...cela pourrait être un joli exercice dans un DM de TS (voire en DS voire au Bac si ce dernier était encore digne de ce nom....)
J'ose espérer qu'un prof enseignant en TS est capable d'en rédiger une démonstration élémentaire....
Désolé @Gérard Zéro mais avec un peu d'ambition, on peut tenter d'enseigner autre chose que Dist Norm Ncd à des élèves de TS....
Si un tel exercice était posé au bac, cela permettrait d'en finir avec le CDAL et ferait sans nul doute plaisir à ce cher @CC que je salue au passage !!!!
Absence de preuve n'est pas preuve de l'absence.....
HAKUNA MATATA.....et en n'utilisant que des notions qui sont au programme actuel de TS....
> avoir 8 articles publiés et ne pas être classé dans les 11 places
Ah. Donc il faut réserver 5 places tous les ans aux 5 premièr(e)s à Ulm 7 ans plus tôt? Pourquoi attendre qu'ils/elles aient fait des thèses?
de $\Z / p^r\Z$ est cyclique si $p \ne 2, r \ge 3$.
C'est un théorème ou un anti-théorème ?
e.v.
La notation $\sum$ pour une somme infinie ne fait pas partie des connaissances du lycée (même si elle est vue dans certains établissements tricheurs faits pour privilégier les "élites" parisiennes).
Et tu ne fais pas cette démonstration, tu ne fais jamais de mathématiques ici, encore moins que certains bots connus, qui au moins en copient ...
Je prends tout le monde à témoin que tu ne fais que parler en général.
Pour tout entier $n\geq 1 $ :
\[
\frac{1}{n^2} \leq \frac{1}{n(n-1)}= \frac{1}{n-1}-\frac{1}{n}
\]
que par conséquent
\[
\frac{1}{n^2}+ \ldots + \frac{1}{(n+k)^2} \geq \frac{1}{n-1}-\frac{1}{n} +\frac{1}{n}-\frac{1}{n+1}+ \ldots + \frac{1}{n+k-1}-\frac{1}{n+k} = \frac{1}{n-1}- \frac{1}{n+k}
\]
et donc, par passage à la limite en $k$ (qui existe puisque les deux côtés sont des suites croissantes de $k$) que
\[
"\frac{1}{n^2}+ \frac{1}{(n+1)^2}+ \ldots" = \lim_{k\to \infty} \frac{1}{n^2}+ \ldots + \frac{1}{(n+k)^2}= \sum_{k\geq n}^\infty \frac{1}{k^2}
\]
est finie et qu'elle est plus petite que $1/(n-1)$ (choisissez l'écriture que vous préférez dans la ligne du dessus). Sans propriétés de l'intégrale vous noterez et, n'en déplaise à Ramon, sans se faire envoyer au goulag par les IPR non plus.
Bon mais je n'enseigne pas au lycée donc peut-être que je me trompe. En tout cas on dérive du sujet là : les jeunes probablement (pas) futur chercheurs chouinent et à juste titre (selon moi).
Papelier, major d'agreg et prof de spé à Orléans pendant 40 ans ou plus, aurait-il pu être chercheur ?
Pourquoi bien payer un chercheur, alors qu'il serait prêt à payer pour assouvir sa passion ?
A+
Manifestement, @Gérard Zéro est obsédé par ma modeste personne...Je le plains car il aurait beaucoup mieux à faire (par exemple rédiger une démonstration de niveau TS de l'inégalité de @SchumiSutil....)
mais il a fallu ajouter à cet énoncé ce que tu sais parce que tu as fait plus d'études qu'un bac S : ce que signifie la notation $\sum_{k\geq n}^\infty \frac{1}{k^2}$. Qui n'est pas vue en lycée. Et surprend même certains élèves de L1/prépa, à cause de la forme inhabituelle de la condition sur k.
Je ne sais pas pourquoi tu défends l'influenceur RM, mais tu as fait la preuve qu'il n'est pas capable lui-même de faire ce genre de calcul, il a fallu que ce soit toi qui la rédiges. Ramon en était incapable (il avait tout le temps de le faire depuis hier soir !!). Donc merci !
Cordialement.
Cordialement de même :-)
@gerard0
Merci enfin des mathématiques (ne le coupe pas même si c'est vraiment hors-sol).! Pas d'invectives, de bile déversée presque un niveau TL en français, ni de phrases massacrées au piolet. En fait, un tigre de papier, je suis quand même un peu déçu ;-).
Bonne continuation.
je ne comprends rien à ce que tu écris ... style allusif ? Ou rédaction en style parlé ? Peux-tu m'expliquer en MP (cette discussion date un peu) ?
Cordialement.
Pour être clair, Ramon dont le pseudo est limite, ne fait jamais de mathématiques, invectives, est agressif, insulte ses collègues, est hors-sol sur le niveau d'un terminal S donc voilà d'où l'expression tigre de papier.
Ce n'est pas la peine de mettre de message me concernant. Il n'y aura aucune lecture.
Bonne continuation.
Qu'il aille le dire ça à ceux qui ont 32 ans, sont en post-doc depuis 5 ans et qui espèrent un éventuel poste de MdC à Orléans pour 1800 € par mois malgré 6 publications et 3 pré-publications...
Mais d'un coup, il y a de l'argent pour la recherche, parce que c'est important, de l'argent pour les hôpitaux parce que c'est important, de l'argent pour l'éducation parce que c'est important...
Sans polémiquer, c’est quoi ?
Ils empêchent les autres de dormir. X:-(
Désolé je n'ai pas pu résister (et je n'ai rien bu) :)o