Nostalgie prépa...

Oui, enfin, à vue de nez Jean-Louis a 70 ans, donc, même sans DS le lendemain, les soirées dansantes... (on parle plutôt de rave-parties ...?)

Merci pour ta réponse.

"(je lui ai trouvé un petit défaut quand même c'était de chercher à dégoûter les filles de la classe sous prétexte que le métier d'ingénieur n'était pas pour elles)"

Ce n'est pas un petit défaut, c'est être un sombre crétin et c'est très grave comme attitude. Heureusement que l'époque a changé et que ce genre de comportements n'est plus permis.

And so what ? Ce qui me gêne ici est le qualificatif de "petit défaut", comme si ce n'était pas bien grave après tout...

Pere et fils sont chacun des membres de leur epoque! Qui sait si dans trois cents ans les mots 'Liberte egalite fraternite' ne seront pas un objet de scandale dans les presupposes de la societe?

On parle tout de même d'une personne née en 1905 et qui a donc été éduquée dans cette période là. Il faut se souvenir (enfin personnellement je n'étais pas né) qu'en 1915 Hilbert doit batailler pour inviter Noether (une femme) a Göttingen. En 1931 avait lieu a Paris l'un des derniers <<Zoo humain>>. Jusqu'en 1957 les lycées français n'étaient pas mixtes et en 1968 (après la période en classe prépa de l'auteur du sujet donc) seul la moitié des lycées français son mixtes.

La mixité arrive à polytechnique en 1972, dans les Écoles normales supérieures de Saint-Cloud et de Fontenay en 1981 et en 1983 à Saint-Cyr. Jusqu'en 1975 certains concours de l'agrégation étaient non mixtes. L'ouverture du concours des mines de Paris est ouvert aux femmes en 1969.

On considère trop souvent comme naturelles, allant de soi et absolues les mœurs de notre époque. Ce n'est pas le cas. Une personne ayant 90 ans de plus aura forcément reçu une éducation différente dans une société bien différente.

De toute façon pour ce que ça change maintenant... <<Une théorie nouvelle ne triomphe jamais. Ce sont ses adversaires qui finissent par mourir. >>

Jean-Louis, remplace « justifiée » par « expliquée ». ;-)

Jean-Louis a écrit:

En 1966 quand je fus en math sup, il y avait 5 ou 6 filles pour 50 garçons

En 2019 quand je fus en math spé, il y a avait 3 à 6 filles pour 35 à 40 garçons, donc bon... ça n'a pas beaucoup changé.

Oui, malheureusement. En sup' c'était guère mieux : 10 filles pour 35 garçons. De plus, il y avait un plus gros pourcentage de filles en MP (non étoilée) qu'en MP* (la différence étant non négligeable). Dans ma classe de sup', 2 filles sont allées en MP*, 4 en PSI* et 4 en MP alors que 23 garçons sont allés en MP*, 5 en PSI* et 5 en MP (et deux sont partis ailleurs). C'est désolant.
En filière PCSI/PC (dominante physique-chimie), on se rapproche plus de la parité je crois.

3 à 6 filles pour 35 à 40 garçons, tu crois qu’elles ne sont pas sous-représentées ?

On pourrait, leurs résultats scolaires sont aussi bons que ceux des garçons mais les stéréotypes ont la vie dure (il suffit de lire certains ici qui refusent d’admettre leur existence). Le plafond de verre, ce n’est pas que dans les journaux (et qu’on ne me sorte pas un exemple d’une patronne comme une généralité).

Les pays qui mettent le plus de filles dans les filières scientfiques sont ceux qui font le contraire de toutes ces campagnes féministes agressives (pays musulmans).

@ramon : tu sais, les stéréotypes et les incitations pernicieuses ça marche parfois aussi bien qu'empêcher physiquement les filles d'intégrer de telles classes. Non, tu as raison, il n'y a aujourd'hui plus de loi qui empêche les filles d'intégrer ces filières.

Mais quid des profs qui ont tendance à leur conseiller de faire médecine, ou de la biologie (filières scientifiques bien plus féminisées que les autres ! ) quand elles sont bonnes en sciences ?

Du regard global qui a tendance à faire que les filles se sous-estiment et les garçons se surestiment ? (des études montrent que souvent, malgré des notes factuelles plus hautes, on a tendance à considérer qu'une fille est moins douée qu'un garçon; une des raisons se trouve dans les stéréotypes basiques, mais une analyse plus nuancée montre que c'est aussi dû à des remarques comme "oui elle a des notes plus hautes, mais elle travaille pour les obtenir, alors que lui ne travaille pas pour obtenir ses notes", sous-entendant que le garçon pourra plus facilement progresser en prépa puisqu'il a une marge de manoeuvre)

De l'autocensure des filles, due précisément à ces stéréotypes ? (j'ai encadré récemment un atelier de maths pour lycéennes douées; et il y en avait des brillantes qui ne songeaient même pas à postuler à des grandes prépas, parce qu'elles ne se trouvaient pas assez fortes; alors qu'elles avaient parfaitement le niveau) Ou aussi une autocensure parfois due précisément à l'absence de filles en prépa ? (peur de se retrouver qu'avec des garçons, dans un environnement parfois toxique, comment certaines histoires de harcèlement le montrent)

Bref, je pourrais continuer à énumérer de nombreux facteurs qui expliquent cette discrépance; et aussi citer des études qui montrent qu'il n'y a pas de différence de niveau réelle entre filles et garçons; mais puisque "RIEN NI PERSONNE ne les empêche d'aller en prépa", j'ai sûrement tort, n'est-ce pas ? Et puisqu'il n'y a "AUCUNE DISCRIMINATION" (écrit en majuscule, tout d'un coup, c'est plus crédible) c'est sûrement la faute à un écart cognitif, non ?
(parfois on se rend compte que ce serait pas mal qu'il y ait un minimum de sociologie dans le cursus scolaire...)
De toute façon ce n'est pas le sujet initial du fil...

@nicolas.patrois : je me suis lancé dans cette discussion sans trop imaginer la poursuivre, je ne sais pas si j'aurai la patience; mais merci à toi de participer aussi, et d'essayer de ne pas laisser des absurdités comme celles qu'on a pu voir passer.

soleil_vert : bah oui, c'est exactement ce que je dis, qu'il y a une autre raison. En fait, d'autres raisons.
Et je trouve ça franchement surprenant que tu mettes "supposé" alors que c'est une évidence (au vu de n'importe quelle statistique que tu puisses regarder qui soit un minimum sérieuse - je ne parle même pas de regarder le message de Calli, qui même s'il est marquant, n'est pas forcément représentatif [j'ai eu les mêmes proportions de filles en prépa, mais il me semble que globalement en MP ça tourne plus autour de 25%, sans faire gaffe à étoilé vs non étoilé] )

Les études scientifiques qui démolissent la "théorie du genre" (la théorie PUC qui estime que l'être humain est indifférencié et que le sexe, comme $\pi$, sont des constructions sociales) montrent qu'il y a des tropismes très précoces qui expliquent en partie les différences d'intérêt. Il ne s'agit pas d'une "peur" ou d'une "mésestime" de soi.
D'autre part certains métiers liés à l’agressivité et à la conflictualité (les professions juridiques en tête) sont très féminisées, dont c'est vraiment une blague que de parler d'autocensure.

@corto une célèbre agrégée masculine est Jacqueline Lelong-Ferrand mais ce fut Madeleine Chaumont la première normalienne en math. Aussi https://www.ens.fr/node/1217

@xax on ne va pas en prison en France pour non-port du voile cela dit.

@Maxtimax tu devrais lire attentivement l'article et visionner le documentaire que j'ai indiqués. Je persiste : c'est le sexe qui est considéré comme une construction sociale, le genre en soit n'a pas d'existence autre que précisément une tentative de militants de passer outre leurs différences et de les imposer comme une généralité en faisant croire à une forme de naturalisation sociale. Au début de l'expansion de la "théorie" on ne se privait d'ailleurs pas de donner de grands coups de sécateurs sur tout ce qui dépassait pour des cas particuliers, et cela finissait par le suicide des opérés. Ça continue d'ailleurs, mais pour des raisons d'ennuis juridique on hésite à continuer à faire subir cela à des enfants. Les "genristes" ne valent pas mieux que les exciseuses.
Ce que tu indiques :
Slate : études sur la perception entre étudiants (aux USA),
Museum : des stats et des parcours particuliers (sur de nombreux pays),
Lemonde : parcours perso militant.
Tout ça a sans doute une valeur indicative, mais on ne peut rien en conclure contrairement à la référence que j'ai donnée.

Mais mon propos allait plus loin que de dénoncer l'escroquerie PUC du genre : quand on voit le sort réservé à un nombre de plus en plus considérable de jeunes filles sur le sol français qui passent par l'école française, il serait bon que l'institution scolaire fasse œuvre de courage.

Quand ces atrocités auront disparus, on pourra éventuellement discuter du sexe des anges en prépa !

D'ailleurs il serait intéressant de regarder dans les autres disciplines scientifiques qui passent pour plus féminisées (biologie) et les prépas non scientifiques. Je parie qu'en moyenne on ne dois pas être loin de la parité.

xax a écrit:

Quand ces atrocités auront disparu, on pourra éventuellement discuter du sexe des anges en prépa !

Pas d’accord, les deux sont liés (ce ne sont pas les mêmes personnes mais le sexisme sous-jacent, lui, est commun).

Désolé, mais le fond machiste est le même même si localement, les femmes ne le vivent pas de la même manière.
Je ne vais pas dire qu’il faut d’abord combattre ci ou ça parce qu’il y aura toujours pire ailleurs et toujours quelqu’un pour me le rappeler. On pourrait* utiliser un argument similaire pour éviter tout progrès dans l’enseignement parce que, tu comprends, en ZEP c’est pire et qu’il faut d’abord s’en occuper. On va courir longtemps après le pire bahut de France pour s’en occuper en priorité. Par ailleurs, je ne me vois pas dire à une femme qu’elle se goure dans sa hiérarchie des combats à mener alors qu’elle se prend son truc en pleine poire.
* Ce n’est pas un procès d’intentions, c’est un argument contre ce qui me semble être un sophisme.

J'avoue que réaliser la prouesse de mettre sur le même plan la minorité de filles en prépa et les oppressions que subissent les femmes dans certains pays... On perd notre bon sens.
Je suis certain que se taper des tonnes d'heures de maths et physique pour préparer des concours qui ne mènent plus au niveau social qu'il permettait d'atteindre à l'époque ne fait pas toujours rêver.
Et puis on a une petite différence biologique non? Les goûts, les choix de travail sont peut-être, je dis bien peut-être (restons prudent), dus aussi à ces différences biologique. A mon avis le taux de testostérone détermine en partie pas mal de comportement et de choix d'activité...

Je n’ai pas écrit qu’agir sur les prépas agirait sur l’autre. J’ai écrit qu’il ne faut négliger ni l’un ni l’autre.

@nicolas.patrois je pense qu'il y a sans doute un effort qui doit être fait plus jeune au niveau de l'enseignement. Il y a un caractère "ludique" dans les mathématiques qui attire plus les garçons, du moins ceux qui le prennent comme ça en font plus volontiers et la matière ne leur parait pas pénible comme à trop d'autres. S'il y a une comparaison à faire ce serait plutôt avec les jeux d'échecs ou de go.

@YvesM intéressant ce que j'avais vu sur la Norvège révèle la même chose.