Nostalgie prépa...
Bonjour à tous.
Plus je vieillis et plus j'ai la nostalgie de mes deux années prépa au lycée Pierre de Fermat à Toulouse, en 1965-66 et 66-67. Je n'étais pas destiné à faire math sup car ma moyenne en physique en terminale était de et j'ai eu 4/20 au bac. Mais mon prof de math de terminale a joué de son influence pour m'y faire aller. Et là grand bonheur, j'ai découvert les vraies maths avec un professeur remarquable Raymond Badiou, ex député maire de Toulouse...(je lui ai trouvé un petit défaut quand même c'était de chercher à dégoûter les filles de la classe sous prétexte que le métier d'ingénieur n'était pas pour elles). Que de bonheur à tenter de résoudre complètement les épreuves de Normale sup ou de Polytechnique... Et puis l'année de spé, il y a eu les concours... Je savais que je n'avais aucune chance pour les écoles prestigieuses, mais passer des concours était pour moi jouissif. Je me fichais complètement de ma future carrière (je devais être très immature de ce point de vue). Voilà, j'avais besoin de m'étendre sur ça, j'espère ne pas contrevenir à la Charte et n'avoir pas été trop ennuyeux.Y a-t-il des cas similaires de taupins nuls en physique qui ont fait prépa juste par amour des maths? Serait-ce encore possible aujourd'hui ? Bonne soirée. Vivent les maths.
Jean-Louis.
Plus je vieillis et plus j'ai la nostalgie de mes deux années prépa au lycée Pierre de Fermat à Toulouse, en 1965-66 et 66-67. Je n'étais pas destiné à faire math sup car ma moyenne en physique en terminale était de et j'ai eu 4/20 au bac. Mais mon prof de math de terminale a joué de son influence pour m'y faire aller. Et là grand bonheur, j'ai découvert les vraies maths avec un professeur remarquable Raymond Badiou, ex député maire de Toulouse...(je lui ai trouvé un petit défaut quand même c'était de chercher à dégoûter les filles de la classe sous prétexte que le métier d'ingénieur n'était pas pour elles). Que de bonheur à tenter de résoudre complètement les épreuves de Normale sup ou de Polytechnique... Et puis l'année de spé, il y a eu les concours... Je savais que je n'avais aucune chance pour les écoles prestigieuses, mais passer des concours était pour moi jouissif. Je me fichais complètement de ma future carrière (je devais être très immature de ce point de vue). Voilà, j'avais besoin de m'étendre sur ça, j'espère ne pas contrevenir à la Charte et n'avoir pas été trop ennuyeux.Y a-t-il des cas similaires de taupins nuls en physique qui ont fait prépa juste par amour des maths? Serait-ce encore possible aujourd'hui ? Bonne soirée. Vivent les maths.
Jean-Louis.
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Réponses
En terminale, à l'occasion d'une réunion parents/élèves/profs, j'ai appris que ma prof de maths serait très déçue si je n'allais pas en prépa (Merci, encore merci Mmes Delaporte et Aubry). Bon, alors allons-y, allons en prépa. Et je n'ai aucun regret. 2 années denses, bien évidemment.
Plus que les DM, les DS et les kholles, le souvenir que j'ai, c'est à quel point il y avait en prépa une concentration de personnes brillantes, et qui formaient une équipe soudée. On est ensemble, dans le même bateau, et on a tous intérêt à ce que ça se passe bien pour tous.
Un esprit de compétition, mais où on sait que les gens de notre classe sont nos équipiers, et pas nos adversaires.
Amicalement.
Jean-Louis.
P.S.:72ans pour être précis...
Cordialement.
Jean-Louis.
Finalement, avec mes années de thèse (dont une a servi aussi à préparer l'agrég), c'est durant ces années que j'ai appris le plus de choses, que mon esprit s'est formé, que j'ai eu l'impression de me dépasser. Elles m'ont donné aussi confiance en moi, venant d'un milieu très populaire j'ai vu que je pouvais être admis dans des grandes écoles dont je n'aurais jamais imaginé qu'elles me fussent accessibles.
Evidemment certaines choses étaient chiantes, mais elles ont fait partie de mes meilleures années d'études.
Certes, je préfère avoir ma vie d'universitaire d'aujourd'hui. Je travaille probablement davantage, mais la plupart des activités me plaisent, et là je me sens (un peu ?) "utile" à la société.
Mais vraiment, de bien belles années.
Je suis plus jeune que Jean-Louis, moi la prépa c'est la première moitié de la décennie 90.
Ce n'est pas un petit défaut, c'est être un sombre crétin et c'est très grave comme attitude. Heureusement que l'époque a changé et que ce genre de comportements n'est plus permis.
Je rejoins @Héhéhé. Peu importe le talent de cette personne, si elle a un comportement misogyne, c'est grave.
La mixité arrive à polytechnique en 1972, dans les Écoles normales supérieures de Saint-Cloud et de Fontenay en 1981 et en 1983 à Saint-Cyr. Jusqu'en 1975 certains concours de l'agrégation étaient non mixtes. L'ouverture du concours des mines de Paris est ouvert aux femmes en 1969.
On considère trop souvent comme naturelles, allant de soi et absolues les mœurs de notre époque. Ce n'est pas le cas. Une personne ayant 90 ans de plus aura forcément reçu une éducation différente dans une société bien différente.
De toute façon pour ce que ça change maintenant... <<Une théorie nouvelle ne triomphe jamais. Ce sont ses adversaires qui finissent par mourir. >>
Amicalement.
Jean-Louis.
-- Schnoebelen, Philippe
En 2019 quand je fus en math spé, il y a avait 3 à 6 filles pour 35 à 40 garçons, donc bon... ça n'a pas beaucoup changé.
En filière PCSI/PC (dominante physique-chimie), on se rapproche plus de la parité je crois.
OUHLALALALALALA !!!!!
Encore des conséquences du "patriarcat" et de la méchante société occidentale.....
Je conjecture que certains ne vont pas tarder à nous resservir leurs couplets éculés et leurs leçons de morale.....
-- Schnoebelen, Philippe
Mais il y avait une ENS de jeune fille dite "de Sévres" depuis longtemps, c'est la non mixité de l'époque.
Ce qui est plus choquant c'est l'absorption par ULM tandis qu'il n'y a presque aucune fille de nos jours qui réussissent ULM.
Les femmes pouvaient se présenter à l'agrégation masculine!
@nicolas.patrois elles sont peut-être sous représentées mais il n'y a pas de raison de croire que l'on pourrait trouver assez de filles pour atteindre l'égalité.
-- Schnoebelen, Philippe
Il convient donc de se demander pourquoi les filles demeurent si peu nombreuses en maths sup et plus généralement dans les fillières scientifiques.
Mais cela ne signifie pas pour autant qu'on ne les décourage pas de le faire. Un certain nombre d'études montrent deux choses :
1) à résultats scolaires égaux, les garçons sont beaucoup plus encouragés à aller en prépa que les filles
2) les filles se sous-estiment davantage que les garçons : en prépa par exemple, à résultats égaux, les filles se censurent beaucoup plus dans l'inscription aux concours les plus difficiles. Et avant cela, au lycée, les filles se censurent beaucoup plus dans l'inscription en prépa (choisissant la fac parce que pensant ne pas avoir le niveau pour suivre en prépa).
D'où vient cette mésestime de soi, je l'ignore et je pense que c'est complexe qu'il faut la chercher dans des choses très subtiles ; inutile de me dire "mais moi j'ai jamais pensé que les filles étaient moins fortes que les garçons", je pense que beaucoup de phénomènes inconscients entrent en jeux. Comme certains l'ont dit, il y a cinquante ans à peine, la différence de traitement était encore très forte. Bien sûr que ça laisse des traces, même si nous n'en sommes pas conscients.
Tout comme foys, je ne crois pas aux campagnes féministes pour amener les femmes à faire des sciences. Néanmoins, je pense qu'il serait intéressant de mener une vraie réflexion sur le pourquoi de cette mésestime et surtout comment l'abolir.
Mais quid des profs qui ont tendance à leur conseiller de faire médecine, ou de la biologie (filières scientifiques bien plus féminisées que les autres ! ) quand elles sont bonnes en sciences ?
Du regard global qui a tendance à faire que les filles se sous-estiment et les garçons se surestiment ? (des études montrent que souvent, malgré des notes factuelles plus hautes, on a tendance à considérer qu'une fille est moins douée qu'un garçon; une des raisons se trouve dans les stéréotypes basiques, mais une analyse plus nuancée montre que c'est aussi dû à des remarques comme "oui elle a des notes plus hautes, mais elle travaille pour les obtenir, alors que lui ne travaille pas pour obtenir ses notes", sous-entendant que le garçon pourra plus facilement progresser en prépa puisqu'il a une marge de manoeuvre)
De l'autocensure des filles, due précisément à ces stéréotypes ? (j'ai encadré récemment un atelier de maths pour lycéennes douées; et il y en avait des brillantes qui ne songeaient même pas à postuler à des grandes prépas, parce qu'elles ne se trouvaient pas assez fortes; alors qu'elles avaient parfaitement le niveau) Ou aussi une autocensure parfois due précisément à l'absence de filles en prépa ? (peur de se retrouver qu'avec des garçons, dans un environnement parfois toxique, comment certaines histoires de harcèlement le montrent)
Bref, je pourrais continuer à énumérer de nombreux facteurs qui expliquent cette discrépance; et aussi citer des études qui montrent qu'il n'y a pas de différence de niveau réelle entre filles et garçons; mais puisque "RIEN NI PERSONNE ne les empêche d'aller en prépa", j'ai sûrement tort, n'est-ce pas ? Et puisqu'il n'y a "AUCUNE DISCRIMINATION" (écrit en majuscule, tout d'un coup, c'est plus crédible) c'est sûrement la faute à un écart cognitif, non ?
(parfois on se rend compte que ce serait pas mal qu'il y ait un minimum de sociologie dans le cursus scolaire...)
De toute façon ce n'est pas le sujet initial du fil...
@nicolas.patrois : je me suis lancé dans cette discussion sans trop imaginer la poursuivre, je ne sais pas si j'aurai la patience; mais merci à toi de participer aussi, et d'essayer de ne pas laisser des absurdités comme celles qu'on a pu voir passer.
Pourquoi la majorité des infirmiers sont des infirmières?
Et les hommes sage-femme sont encore plus rare...
Les résultats scolaires ne sont surement pas le bon indicateur, il doit y avoir d'autre raison pour ce manque (supposé) d'égalité.
J'avais lu que l'augmentation du pourcentage de femmes médecins venait du désintérêt des hommes qui trouvaient la médecine trop contraignante!
Et je trouve ça franchement surprenant que tu mettes "supposé" alors que c'est une évidence (au vu de n'importe quelle statistique que tu puisses regarder qui soit un minimum sérieuse - je ne parle même pas de regarder le message de Calli, qui même s'il est marquant, n'est pas forcément représentatif [j'ai eu les mêmes proportions de filles en prépa, mais il me semble que globalement en MP ça tourne plus autour de 25%, sans faire gaffe à étoilé vs non étoilé] )
D'autre part certains métiers liés à l’agressivité et à la conflictualité (les professions juridiques en tête) sont très féminisées, dont c'est vraiment une blague que de parler d'autocensure.
Ton exemple est étonnant : peut-on être féministe dans ce genre de pays sans finir en taule ?
Crois-tu vraiment que le statut inférieur de la femme (légal ou de fait) vienne vraiment du féminisme ? Les féministes se battent justement pour une égalité de statut (droit de vote, droit d’avoir un chéquier à soi, de travailler sans l’accord du mari, de grand frère, du père, droit de se marier avec qui elle veut sans l’accord…, droit d’avoir un enfant sans l’accord…, droit d’étudier ou d’exercice un métier sans l’accord…)
-- Schnoebelen, Philippe
- Pour les femmes, le droit de vote a été "différé" en France pour éviter un retour à la monarchie, et il a été accordé plus tôt en Turquie pour éviter un retour au Califat. C'est plus une question politique que de féminisme.
- D'autre part la question du statut inférieur de la femme n'a strictement rien à voir avec le pays : il y a une bien plus grande latitude pour les femmes en Iran que dans nos banlieues communautarisées.
- Chaque année en France il y a bien plus de jeunes filles excisées que d'inscrites en prépa. Il faudrait un jour que les milieux de l'EN fassent un peu de vague sur cette question, parce que les considérations antérieures paraissent un peu ridicules en regard de cela.
Quant à la "blague" de la mésestime, de l'autocensure et des stéréotypes: voir par exemple les recherches citées ici, ou les études citées ici, ou encore (je m'arrête là) ici. Bref, les études ne manquent pas (je m'en suis tenu à peu de liens, mais bon comme l'écrasante majorité des études vont dans ce sens je pourrais continuer toute la journée), pour montrer qu'il y a anguille sous roche, et que cette anguille n'est pas "les filles n'aiment pas les sciences" ou "les filles ne sont pas bonnes en sciences", mais plutôt "on leur décourage l'accès aux sciences".
M'enfin, ce que les études disent, c'est moins intéressant certainement qu'un blog ou que du populisme de base.
Ce que tu indiques :
Slate : études sur la perception entre étudiants (aux USA),
Museum : des stats et des parcours particuliers (sur de nombreux pays),
Lemonde : parcours perso militant.
Tout ça a sans doute une valeur indicative, mais on ne peut rien en conclure contrairement à la référence que j'ai donnée.
Mais mon propos allait plus loin que de dénoncer l'escroquerie PUC du genre : quand on voit le sort réservé à un nombre de plus en plus considérable de jeunes filles sur le sol français qui passent par l'école française, il serait bon que l'institution scolaire fasse œuvre de courage.
Quand ces atrocités auront disparus, on pourra éventuellement discuter du sexe des anges en prépa !
D'ailleurs il serait intéressant de regarder dans les autres disciplines scientifiques qui passent pour plus féminisées (biologie) et les prépas non scientifiques. Je parie qu'en moyenne on ne dois pas être loin de la parité.
Pas d’accord, les deux sont liés (ce ne sont pas les mêmes personnes mais le sexisme sous-jacent, lui, est commun).
-- Schnoebelen, Philippe
Dans ces conditions il me semble que le rôle des enseignants n'est pas de fermer les yeux sur les centaines de jeunes filles qui se font découper chaque jour quasiment sous leurs yeux, et d'un autre côté en faire des tonnes sur un supposé sexisme ... Mais bientôt les militants PUC en feront une marque de féminisme comme ils sont parvenus à le faire pour le voile (comme c'est moqué dans la presse arabe ...).
C'est ce qui risque d'arriver : des jeunes filles voilées et découpées en prépa .... Quel sens tout cela va-t-il avoir ?
Même si je n'étais pas taupin, je vais partager avec Jean-Louis la nostalgie d'une autre époque ...
Je ne vais pas dire qu’il faut d’abord combattre ci ou ça parce qu’il y aura toujours pire ailleurs et toujours quelqu’un pour me le rappeler. On pourrait* utiliser un argument similaire pour éviter tout progrès dans l’enseignement parce que, tu comprends, en ZEP c’est pire et qu’il faut d’abord s’en occuper. On va courir longtemps après le pire bahut de France pour s’en occuper en priorité. Par ailleurs, je ne me vois pas dire à une femme qu’elle se goure dans sa hiérarchie des combats à mener alors qu’elle se prend son truc en pleine poire.
* Ce n’est pas un procès d’intentions, c’est un argument contre ce qui me semble être un sophisme.
-- Schnoebelen, Philippe
Edit : la découpe en l’occurrence, statistiquement il y en a déjà eu dans ton bahut, je ne parle pas des REP ni du 93 où c'est épidémique. C'est ça le problème : il s'agit d'un délabrement en cours partout.
Je ne pense pas qu'il y ait une hiérarchie des combats : d'un côté tu as une hémorragie, au sens propre comme au figuré, et de l'autre un problème de socio-cosmétique. C'est donc une question de choix.
Et je n'ai absolument aucun doute sur le choix qui va être fait par 100% de l'EN. Et je ne vais pas avoir la cruauté d'expliquer pourquoi ce qui devrait être fait ne le sera pas.
Donc dans quelques années on verra des manifestations pour soutenir le droit aux mutilations sexuelles, puisque c'est leur choix, n'est-ce pas, comme le voile ? Ce sera le nec plus ultra du féminisme.
Je suis certain que se taper des tonnes d'heures de maths et physique pour préparer des concours qui ne mènent plus au niveau social qu'il permettait d'atteindre à l'époque ne fait pas toujours rêver.
Et puis on a une petite différence biologique non? Les goûts, les choix de travail sont peut-être, je dis bien peut-être (restons prudent), dus aussi à ces différences biologique. A mon avis le taux de testostérone détermine en partie pas mal de comportement et de choix d'activité...
-- Schnoebelen, Philippe
@Blueberry :
La Suède est considérée comme un pays où les discriminations entre hommes et femmes sont les plus faibles, où les femmes sont traitées comme les hommes.
Bon.
Des études psychologiques mesurent les attitudes entre femmes et hommes. Les attitudes sont ce que les gens pensent, pas ce qu’ils font (c’est le comportement).
Eh bien :
- certaines professions sont à 90% de femmes et 10% d’hommes (donc même dans une situation de non discrimination, les femmes et les hommes ont des choix différents de professions),
- les attitudes entre femmes et hommes sont parmi les plus différentes dans l’OCDE. L’interprétation est hors de ma compétence... mais certains psychologues avancent que puisque les différences biologiques sont minimisées les femmes et les hommes maximisent les différences psychologiques...
Bref, sur cet exemple, il semble bien qu’on ne puisse pas gommer les différences entre femmes et hommes. (Ceci dit, minimiser les discriminations est certainement une avancée sociale).
@YvesM intéressant ce que j'avais vu sur la Norvège révèle la même chose.